Назад к эфирам

Нарциссизм и гордыня

Дата эфира: 1 Ноября 2016, Вторник 21:00
Нужно ли любить себя? Что такое нациссизм?

Полная версия эфира

Александр Данилин | Нарциссизм и гордыня часть 2.
Сокращенная версия

Александр Данилин | Нарциссизм и гордыня часть 2.

– Не знаю, насколько получится сегодня поговорить, поскольку тема центральная, наверное, для меня и центральная, в общем, для нашего времени и для каждого. И это тема: самолюбие и смирение. Не знаю, получится ли обсудить ее за один разговор, но напомню, что мне очень хотелось бы вашего участия. Поскольку компания у нас небольшая и без вас авторитарно мне разбираться будет трудно. И, по-моему, есть вопросы, по которым каждый имеет свою точку зрения, только не очень хочет и не очень может ее формулировать.
А ведь действительно вопрос центральный. Вот самолюбие и униженная позиция личности. Конечно, я не хочу сказать, что смирение это и есть униженная позиция личности. Самолюбие и зависимая позиция личности. Самолюбие и смирение в христианском или в любом другом понимании этого слова. Что это такое? Что значит: любить себя? Где лежат пределы этой самой любви? И самое главное, как их отличить от бесконечного количества слов, которыми мы пользуемся и привыкли пользоваться. Ну например, что такое эгоизм? И чем он отличается от самолюбия? А что такое эгоцентризм? И каким образом он отличается от самолюбия? Или вот нарциссизм – крайняя степень любви к себе. Как вы думаете, это чем-то отличается от самолюбия или нет?
Даже не знаю с чего начать. Ну давайте начнем с последнего. Все-таки как мне кажется, нарциссизм и легенда о Нарциссе так или иначе все это и определяет.

– Кто помнит легенду о Нарциссе? Я серьезно.
Это Джон Уильямс Уотерхаус.

Ну напомните хотя бы два слова, Ирина, Светланка. С чего все началось? С чего начинается легенда о Нарциссе?
– Вот. Юноша, обидевший нимфу Эхо.
Ну не так, чтобы сам собой превратился.
Кто-нибудь напомнит, в чем суть? Никто не хочет позвонить и напомнить? Мне скучно одному разговаривать. Давайте напомню, что нам можно звонить по скайпу, не подключаясь. Просто звонить и все. И я увижу ваш звонок.
Что было с юношей Нарциссом?
В общем, огромное количество людей, конечно, это помнят, но хочу вам напомнить, что все началось как раз с нимфы Эхо.

Нимфа эта была несчастной лесной нимфой, потому что однажды с ней заигрывал Зевс и она ему отвечала. И мстительная и ревнивая Гера сделала так, что она не могла заговорить с мужчинами в первую очередь (не помню с людьми вообще или только с мужчинами, по-моему, только с мужчинами). Она должна была молчать. А отвечать на вопросы она могла лишь одним способом, повторяя последние слова фраз вот этих самых мужчин.
И однажды она увидела в лесу стройного красавца юношу. Необыкновенной красоты. А Нарцисс заблудился. Он действительно очень, наверное, любил себя, но миф об этом не повествует. И он крикнул:
– Эй, есть здесь кто-нибудь?
И в ответ раздалось
– Здесь… – … (разумеется).
– Иди сюда.
– Сюда, – ответило Эхо.
Вроде бы смотрит Нарцисс по сторонам, никого не видит. И удивленный этим он закричал:
– Сюда. Скорей. Ко мне.
И Эхо радостно откликнулось:
– Ко мне.
И выбежала из леса. Но юноша ее оттолкнул и поспешно скрылся в темном лесу. И туда же спряталась и красавица нимфа. Она страдала от любви к Нарциссу, никому не показывая и только печально отзываясь на всякий возглас несчастья, раздающийся в лесу.
Ну вот и многие нимфы еще стали влюбляться в него в этом лесу. Он отторгал их любовь. И однажды одна из отвергнутых нимф воскликнула: “Полюби же и ты Нарцисс. И пусть тебе не отвечает взаимностью человек, которого ты полюбишь”. Конечно, пожелание нимфы услышала их покровительница, богиня любви Афродита. И однажды весной во время охоты Нарцисс подошел к ручью и захотел напиться студеной воды. И как вы помните, увидел в воде свое отражение и по-настоящему искренне в него влюбился.
Нарцисс целовал свое отражение. Перестал спать, любуясь самим собой. Не ел, не спал. И наконец, простирая руки к своему отражению, воскликнул: “О, кто страдал так жестоко? Нас разделяет только полоска воды и все же мы не можем быть вместе. Выйди из ручья”. И потом вдруг понимает: “О, боже. Я боюсь, не полюбил ли я самого себя”.
И заканчивается вся эта история тем, что, видя как страдает Нарцисс, прекрасное Эхо обратилась к Афродите. Нарцисс умер, и в лесу появились прекрасные цветы под названием нарциссы.

Я знаете, на что хочу обратить ваше внимание. (Простите, если я как-то очень увлекся, я человек увлекающийся). Я хочу обратить ваше внимание на роль во всем этом Эха, с которой начинается легенда о Нарциссе. Как вы думаете, есть тут какая-то связь? Имеет это отношение к нашей теме разговора?
Вот в том-то все и дело, что это миф не о Нарциссе, а о Нарциссе и Эхо. И это принципиально. Я не помню, я говорил, что это Джон Уильямс Уотерхаус? И я всем очень советую … я очень люблю прерафаэлитов и поэтому всем очень советую: вы как-нибудь, если будет досуг, посмотрите его картины. Конечно Интернет не передает цветов, но в общем он совершенно замечательный …

– Ну вот, я_Фая пишет: Нарцисс – хищник. Ему жертва нужна.
– Да никакой жертвы в общем ему особо нужно не было. Он просто не принимал любовь прекрасной женщины. И кто знает, по каким причинам. Это они же, прекрасные женщины, и богиня любви заставили его влюбиться в собственное отражение, в конце концов. Все тут не так просто.

Я хочу сказать, что здесь есть что-то очень важное в соединении Эха и Нарцисса. Вот как бы не могут они друг без друга, потому что она все равно, несмотря ни на что, его любит и страдает. В конечном итоге это она превращает его в прекрасный цветок вместо мертвого мужчины, умершего на берегу ручья с прозрачной водой от любви к самому себе.
Ну да. Кто-то должен услышать твои слова и возвратить их тебе.
Очень много оттенков у легенды. Вы все прекрасно знаете, что ее анализировал Фрейд. Но я-то хочу сказать то, как я это чувствую. А я это чувствую следующим образом.
Вот здесь есть и такая очень гендерная проблема, очень важная как-то для меня среди других гендерных проблем. И тут есть конечно внутренняя проблема человека.
Я бы сказал, что кто-то должен повторять твои слова миру, как это делает эхо. Я имею в вид не нимфу, а эхо в горах. Собственно говоря, именно от имени нимфы это греческое слово и возникло первоначально: “эхо”. Кто-то должен слышать наши слова и повторять их. И не случайно совершенно то, что Гера заставила делать Эхо, т.е. повторять последнюю фразу, является просто великолепным способом внушения, особенно мужчине, потому что при этом мужчина начинает чувствовать свою значимость. А нимфы, ну в общем на то они и нимфы, чтобы соблазнять несчастных земных мужчин.
Кто-то должен тебя слышать. В этом совсем неплохая, а на мой взгляд почему-то такая незамеченная феминистками, как мне кажется, роль женщины. Потому что на самом деле, мужчина говорит слова, т.е. производит какие-то смыслы, а женщина не то, чтобы воплощает их в реальность, она как бы позволяет им или какой-то их части воплотиться в реальности. Это же Мастер и Маргарита, если хотите. Да? В некотором смысле Маргарита конечно же эхо Мастера. Правда? Ну что она вроде бы может, кроме как заучивать наизусть и повторять фрагменты романа, … романа, написанного Мастером, разумеется. Но с другой стороны, если бы не существовало Маргариты, то и роман бы не нашел своей жизни, что в реальности того, что сделала Елена Булгакова, что в реальности самого романа. Она превратилась, если хотите в нимфу, в более позднем, средневековом понимании в ведьму, ради того, чтобы Мастер обрел вечную жизнь. Эхо сделала это для Нарцисса, по той простой причине, что она превратила его в цветок. И в некотором смысле цветы, которые напоминают о легенде о Нарциссе непрестанно, они вечны. Правда? Ну конечно может быть с земли когда-нибудь исчезнут и нарциссы тоже, но пока этого вроде бы не предвидится.

И я хочу сказать, что мне всегда виделось, что это и есть нормальные традиционные отношения. Я все время повторяю, что это только кажется, что гордые кавказские мужчины сами решают, что делать, а жены сидят дома и домохозяйничают, как бы крепостные. Нееет,… что вы. На самом деле, что делать, что не делать мужу, что правильно, что неправильно, что воплощать в реальность, что не воплощать, решает жена.
Я помню в советские времена на кавказских курортах это жены отправляли мужчин на лето гулять к русским. Они разрешали и те шли гулять.
Я хочу сказать, что это довольно сложная история. Но на самом деле мужчина создавал некоторые смыслы. Я имею в виду совершенно не обязательно возвышенные какие-то смыслы. Ну например, как сеять овес. А женщина разрешала ему сеять овес или не сеять. Хотя вроде бы только повторяла его последние фразы как эхо. И это почему важно? Потому что такая традиционная схема, как мне кажется, создавала именно самолюбие. Придавала значимости обоим, и мужчине, и женщине. Эхо дала ему понять, что она его слышит. Она же выбежала из леса. Она же не просто звучала эхом в лесу.

– Нет, нет, нет. Почему Булгаков не любил свое эхо? Я такого совершенно не утверждал. Вы какие-то странные выводы делаете. Ну впрочем я надеюсь, что мы все-таки с вами затеем как-нибудь в ближайшее время пока не ушел год Булгакова, мы затеем обязательно разговор о Мастере и Маргарите по субботам. Т.е. планы все те же.
Но я сейчас не хочу про Булгакова, я сейчас говорю про то, что на самом деле. Если хотите это еще одна история про две стороны человеческой души.

Я хочу сказать, главным образом, почему нарциссизм не является любовью к самому себе. Потому что он абсолютно непродуктивен, как в самом прямом смысле оставления потомства, так и в смысле моральном или духовном, или каком угодно другом. Человек замыкается на самого себя, забывая о том, что какие-то части его души должны звучать. Он становится абсолютно непродуктивен, потому что изначально считает, что он сможет прожить и сам. Ну как считают очень многие современные молодые люди. Ну вот как бы … вы меня не трогайте, а я как-нибудь сам проживу. И уклоняются,… я имею в виду конечно юношей и девушек, и от любви, и от близких отношений. Мы с вами много раз возвращались к этому вопросу. И это по сути своей нарциссизм. Не просто замкнутость на самого себя, а наслаждение или попытка наслаждения этой замкнутостью без попытки придать какую-то осмысленность своим словам, они же мысли, которые существуют в душе и уме человека.
Появляющееся Эхо пытается придать красоте Нарцисса какой-то смысл, сделать так, чтобы он раскрылся, сделать так, чтобы его слова стали слышны миру, а не только ему одному. А он пугается этого. И дело тут даже не в попытке бегства от Эха. Ведь фактически вот что интересно. Нарцисс же умирает молодым, влюбляясь в самого себя. И это значит, что он бежит от самого себя, от собственного звучания в мире, какой бы смысл не придавать слову “звучание”.
Я много раз и по радио и письменно все время повторял, что … ну есть какая-то высокая осмысленность в наших с вами видеоэфирах? Ну в общем, … народа немного. Правда? Все равно это труд. Надо что-то додумать. Надо какую-то мысль построить, что у меня, простите, не всегда получается, вы знаете. (Я просто только сегодня приехал, я с дороги, поэтому не сердитесь. Я может быть больше заикаюсь. Уезжал я на несколько дней). Я хочу сказать, что не могу я вариться сам в себе. Вам интересно и это здорово. Тогда мои слова приобретают какой-то смысл.
Не важно, мои слова, моя музыка, мои рисунки, мои дети… Я всего этого не умею, в смысле рисунков, музыки, но я где-то оставляю свои отзвуки. И тогда моя жизнь осмыслена.

Я бы сказал, что для меня Эхо – это рупор Нарцисса, возможный, который он просто не хочет брать в руки. Почему? Ну наверное все-таки потому, что это страшно, наверное все-таки потому, что это связано с ответственностью за произнесенные слова. Ну вот ты идешь по лесу, говоришь какие-то слова, вдруг выясняется, что тебя слушает не эхо, а вот такая прекрасная девушка, как на картине Уотерхауза. И это страшно. А вдруг она не так услышит твои слова, твои мысли, а вдруг она не так тебя поймет?

– Ну вот, Фая, вы мужененавистник?
Нарциссизм наблюдается и у мужчин, и у женщин.

Более того, если уж говорить о самолюбии как о гордыне, как сказали бы католики по-латински superbia, то ее символом был как раз не мужчина перед зеркалом вод, а женщина перед зеркалом.

Среди многочисленных изображений этого греха, я выбрал тоже редкое достаточно. Был такой французский художник 19-го века. Его звали Огюст Толму. И вот есть у него такая картина “Поцелуй”. Ну разве это не нарциссиха такая? Что это такое? Ну ей этого достаточно, наверное. По крайней мере в том, что рисует мужчина Огюст Толму. Тоже очень рекомендую, потому что у него потрясающие женщины. Это французский художник конца 19-го начала 20-го века. У нас он тоже практически неизвестен. Если вы его посмотрите, то тоже получите большое удовольствие.
Вот вам грех гордыни.

– Да, и некрасивые нарциссы бывают, любые нарциссы бывают. Но нарцисс – это человек, который пытается возлюбить самого себя и из своей ракушки никогда и ни в коем случае не высовываться.

– Не знаю. Я думаю, что пропорция нарциссов среди мужчин и женщин приблизительно одинакова.
– Аскетизм и самодостаточность…
Вот это всегда очень сложная проблема, потому что…
Спрашивает меня sarke: Аскетизм, самодостаточность идут рука об руку с нарциссизмом на ваш взгляд?
В общем, если честно, то на мой взгляд, да.

Изображение

Среди многочисленных работ, связанных с искушением святого Антония, вы все знаете, от Дали до Брейгеля, я вспомнил вот такого Йоса Ван Краесбека (Joos van Craesbeeck). Это 1650 год… фламандцы… высокое фламандское искусство… И вот если вы присмотритесь к тому, что здесь искушает святого Антония. Вот он справа сидит под деревом. И это его галлюцинации. И вот обратите внимание, какая куча мыслей разрывает ему голову на части. Здесь как нигде в классической живописи видно, что искушения святого Антония возникают у него в голове. Правда?
Что это такое? Это аскетический подвиг. Есть ли гордыня в исихазме, т.е. в стремлении к непосредственному богообщению? Несомненно. Но это далеко не всякий аскетизм, далеко не всякая самодостаточность.

– Не свойственна ли доля нарциссизма всем людям?
– Я не уверен.
Вот этот вопрос об аскетизме, в первую очередь о религиозном аскетизме, в строгом смысле этого слова – это чисто религиозный термин, он не может быть таким сугубо светским – и самодостаточность…
Понимаете, какая штука, вот всё, любое слово и понятие требует своего определения.
Что такое самодостаточность?

– Мания селфи тоже один из вариантов нарциссизма у женщин?
– Ну мания селфи бывает и у мужчин.

– Ведущего на экране два экземпляра. Самолюбие?
– Да. Да, конечно. Нарциссизм. Ну правда, это твердая совершенно идея оригинальности изображения принадлежит не мне, а создателю нашего канала Саше Alexufo. Почему-то он вот не хочет избавляться от второго меня в углу экрана.

Смотрите. Дело не в свойственном человеку нарциссизме, потому что… во-первых, нарциссизм и интроверсия – это понятия принципиально разные. Потому что юнговский интроверт – это человек, который размещает ответственность внутри себя, а не безответственность. Поэтому … самодостаточный интроверт… Может ли он быть нарциссом? Может. По одной простой причине.
Ну вот святой Антоний преодолел свои искушения, поскольку действительно эта картинка очень тесно связана с аскетизмом, потому что все вот эти соблазны в голове и в воображении, которые крутятся и лезут из тебя, это то самое, что предстоит преодолеть аскету. Но проблема заключается в том, что дальше этот аскет принесет свою весть, божественную весть, свою весть, я в данном случае не буду это разделять, людям.

А вот кто-то пишет на Youtube: когда для счастья достаточно только себя…
Это на самом деле невозможно. Во-первых, это по определению неправда. И по определению неправда, собственно говоря… (я убираю одного себя старательно. Видите?) … недостаточно для счастья только самого себя. Обязательно нужно Эхо. Обязательно нужно, чтобы тебя кто-то любил и тебя кто-то ценил. Иногда это пожизненно остаются родители. И их достаточно. Поскольку все равно никто не будет тебя любить так, как любят тебя родители.

Все зависит, с моей точки зрения, от некоторой структуры цели. Для меня человек – существо телеологическое, целеполагающее. Вот для меня принципиально то, что любовь к самому себе имеет какую-то цель. И эта цель всегда лежит в других людях и в другом человеке. Или в другом человеке одном, по крайней мере, как минимум. Не может быть целей внутри себя.
Гениальный интроверт создает переменный ток. Но переменный ток он создает в любом случае не для себя. Он его создает для людей. Правда? Есть ли не в двух камерах, а в самом моем желании продолжать разговор с людьми, после того как закрылась радиопередача? Есть. Но только я считаю, что в этом есть некоторое самолюбование, как часть любви к себе, но нет нарциссизма, потому что то, о чем мы говорим и спорим, в общем, нужно в любом случае не мне одному. Правда?

– Вот пишет Джулия на Youtube: про селфи кстати интересно было бы.
– Посмотрите у нас на сайте, на Youtube, на нашем канале, там есть довольно любопытный спор о селфи, который был несколько лет назад, когда пик этого процесса возник. В общем, есть там передача, не наша, про селфи. По-моему в “Вечерней Москве” в студии мы разговаривали. Не помню сейчас точно. Поэтому материалы по селфи есть, можете посмотреть.

И селфи может быть вариантом нарцисса, а может быть и нет. По одной простой причине. Смотрите.
Никогда нельзя забывать, что существует эта пара: Нарциссу не нужна Эхо. Понимаете, какая штука, она ему не нужна. Вот посмотрите, она любит его, а он себя. Между прочим, не такая уж и редкая ситуация. Совершенно точно. А господам, которые занимаются селфи нужен отклик, нужна значимость. И точно также как я (ну да, наверное, ну что) люди, снимающие селфи, если они размещают их в сети, нуждаются в лайках. Это все знают. Правда? А лайки – это эхо. Это попытка, моя, добиться своей собственной значимости среди других людей с риском для жизни иногда. Мы все это знаем про селфи. Но тем не менее это мое обращение к эхо.
Очень плохо, на мой взгляд, если только одними своими селфи человек за всю жизнь и попытается заинтересовать другого. Но все равно, это инфантилизм, а не нарциссизм. Настоящий нарцисс будет сидеть дома с родителями и никакого селфи делать не будет. А вдруг кто-нибудь скажет, что он/она/оно недостаточно красиво. Не нужны никакие селфи истинному нарциссу. Это инфантилизм? Да. Это детский способ простым путем добиться значимости. Это поиск волшебной палочки? Да. Но это не нарциссизм в чистом виде. Это самолюбование.
Я это хвалю? Нет. Но я совсем не считаю, что это какой-то патологический процесс, потому что на самом деле там же вот в видеоматериале, который есть у нас на сайте, там я говорил, что селфи – это огромная традиция автопортретов, которая существовала во все эпохи человечества. Это попытка увидеть самого себя со стороны, пусть даже и своими собственными глазами. Это попытка создать эхо. И она может быть очень разной степени сложности.
Снова, все зависит от смысловой наполненности. Но если селфи не обладает каким-то смыслом, если в их создании нет никакого риска, если на их фоне не стоят какие-нибудь прекрасные замки или мистические места, то бесконечное щелканье улыбающейся пусть даже симпатичной рожицы в любом случае всем надоест. Но создание смысла, в том числе и в автопортрете, это очень сложная история. Она требует колоссальной внутренней работы. И человек на этом и останавливается.

– По поводу нарциссов и родителей.
– Нет. Ну конечно я имею в виду тех нарциссов, которых родители любят и которые имеют все возможности сидеть дома за их спинами.
Когда родители не любят, в общем, нарциссов как-то не получается. Получается что-то совсем другое.

Изображение

Но, снова. Есть между прочим у Караваджо потрясающая совершенно картина. Я ее для себя называю: Нарцисс, Инь и Ян. Совершено потрясающая работа Караваджо, потому что здесь юный и прекрасный, такой возрожденческий Нарцисс любуется собственным отражением, на котором он взрослый мужчина и отражение почти негатив. Там белые рукава, внизу черные. Наверху молодой, внизу старый. И это конечно совсем другой нарцисс. Это нарцисс, который готов увидеть себя старым. И поэтому, наверное, не умирает молодым. Вот такой нарцисс, Инь и Ян, я бы сказал, есть только у Караваджо. Кроме всего прочего это еще и автопортрет.
Так что, да. Ну просто это уже не нарциссизм. Это довольно … такая даже пугающая отчасти встреча с собой. Я в этом вижу наоборот какую-то попытку принять себя, в этой картине Караваджо.

– Потребности ли это в аффилиации? – пишет на Youtube Станислав.
– Ну да. да, конечно. Просто термин потребности в аффилиации и вообще сама аффилиация конечно гораздо более узок, чем представление о собственной значимости. Поэтому я предпочитаю пользоваться простыми словами.
Значимость – это знаковость, это некая семантика, это некий текст, который человек про себя создает. Он может его создавать только во внешнем мире. В себе самом он его создать не может этот текст.
Женщина создает мужчину, его поведение. Женщина создает ребенка. Женщина его воспитывает. Она создает текст. И мы все создаем тексты в этом мире. Вся проблема в том, что текст этот как ребенок. Он должен развиваться. Он должен расти, он должен приносить что-то другое. Но цели у этого текста всегда могут быть только во внешнем мире, как бы человек этого самого внешнего мире не боялся.
Вот поэтому, наверное, … (потрясающий Караваджо, я от него оторваться не могу), … наверное, в нем какая-то глубокая суть … не нарциссизма, а того самого самолюбования. Вы думаете, я нравлюсь себе на видео да еще в двух мордах? Нет. Я с ужасом на себя гляжу, но … какой-то элемент познания себя, вот такого старого, ужасного, он имеет некоторый смысл.

И вот что интересно. Вот смотрите, я совершено не случайно вроде как нарываюсь на комплименты, когда говорю о познании себя старого, ужасного и с мешками под глазами. Это ведь тоже модная тема в наше время. Правда? Самобичевание.
Вот самобичевание – это что такое? Кажется, что это противоположность самолюбию. Правда?

Можно я вам почитаю Ролло Мэя. Тут мысли парадоксальные, но мне кажется очень важные и очень отчетливые.
Правда ведь в том заключается, что если я действительно высовываюсь на видео или сижу в эфире, то в любом случае в этом есть элементы самолюбования, пусть даже с некоторым страхом от самого себя. Несомненно. Однако … это же важно… вот те тексты, которые я создаю, чтобы они каким-то образом будили вашу мысль и оставались вместе с вами. А иначе мне некуда деть эти тексты, которые крутятся у меня в голове. Можно это сделать без некоторого элемента самолюбования? Можно ли писать книги без некоторого элемента самолюбования? Можно ли выставляться художнику на выставке без некоторого элемента самолюбования? Может ли дирижер дирижировать огромным оркестром без некоторого элемента самолюбования? Нет. И поэтому, как мне кажется, это абсолютно естественная и важная часть человеческой жизни. Но часть. Мы как-то, по-моему, говоря о принцессе Мононоке аниме Миядзаки, мы как бы упоминали эту тему.

На картине Караваджо всегда некая принципиальная двойственность человека. С одной стороны, самолюбование. А с другой стороны есть некоторый ужас обоих от самого себя. Правда? Это две абсолютно равные части. Мы всегда, во всех формах своего поведения состоим из двух абсолютно равных частей, которые постоянно борются друг с другом и ни одна из которых не может победить. Я бы назвал эти вещи самолюбованием и скорее желанием быть частью, потому что я могу сколь угодно долго любоваться собой, но мне все равно понадобится подтверждение другого. Мне например очень нужно ваше подтверждение. Вы приходите, значит я, вот этот старый с мешками под глазами, еще могу быть кому-то интересен. Вот это Инь и Ян: две стороны человеческой натуры, … можно я вот немножко на другую тем вас переключу?

Это Ролло Мэй. Цитирую.
“Это подводит нас к наиболее важному моменту из всего того, что было сказано выше относительно понимания динамики самобичевания столь частого явления в наше время. А именно… (слушайте внимательно)… обличать самого себя – это самый простой путь получить некое замещение ощущению собственной значимости или собственной ценности. Люди, которые сильно, но еще не до конца, утратили ощущение собственной ценности, как правило, испытывают очень сильную потребность обличать самих себя. Поскольку это самый проверенный способ притупить сильную боль, связанную с ощущением ничтожности и испытанным унижением. Как если бы человек говорил себе: ведь я наверное что-то представляю из себя, если заслуживаю столь сильное презрение. Или же: посмотрите какой я важный. У меня такие высокие идеалы и мне так стыдно за самого себя, что я не оправдываю собственных ожиданий.
Однажды один психоаналитик многозначительно заметил, что когда некто в процессе психоанализа долгое время ругает себя за какие-нибудь прегрешения, он как будто спрашивает у вас: ну и какой же я, по-вашему? Очень часто человек, склонный к самобичеванию, …(слушайте внимательно) … Очень часто человек, склонный к самобичеванию пытается продемонстрировать собственную значимость говоря: вот смотрите, даже Бог меня наказал”.

Есть элемент гордыни в аскетизме? Да. Конечно. Это очень сложно преодолимая вещь. И преодолевается она, обратите внимание, в исихазме только в молчании. Святому Антонию поговорить было не с кем, пока он не вышел из своих соблазнов.

Вот еще … (не знаю … мне почему-то очень не хочется убирать Караваджо, но Караваджо и есть Караваджо). Вот Босх.

Изображение

Кстати говоря дайте совет.
Это фрагмент его картины о семи смертных грехах. Они так по кругу расположены. Может вы помните. Но я сегодня об остальных смертных грехах говорить не собирался. Я хочу сказать… обратите внимание, у Босха все очень четко.
Женщина, обратите внимание, женщина,… гордыня во всем мире она – женщина с зеркалом. Возможно это мужская гордыня. Так вот, она просто закрывает себе лицо. Она ничего не видит и даже руку к шкафу протягивает как слепая. Вот собственно и вся гордыня. Это попытка отвернуться от мира, а значит от смыслов. И это действительно гордыня. Я особенная, я не заслуживаю жизни такой, как у всех остальных. Я заслуживаю что-то гораздо большее. И поэтому я надену на голову непрозрачный колпак.
Я что хотел сказать, что может быть имеет смысл как-нибудь отдельно поговорить о Босхе, потому что ну все-таки ему 500 лет в этом году и во всем мире огромные программы проходят по нему и я тоже боюсь этого отчаянно, но… не знаю… как скажите, потому что если захотите поговорить о тайнах и о мистике Босха, то может быть стоит посвятить этому хотя бы один видеоэфир.

– Вот Александр Храмов пишет: А может это присуще молодым богам чистое самолюбование. Элемент остается, но суть-то главнее и становится важнее то, чем делишься с людьми, чем сам источник.
– Ну в общем, да. Я об этом тоже ровно и говорю. Я говорю о том, что вся проблема заключается в следующем. Человек расширяет эти смыслы, потому что их расширять можно до бесконечности… ну понимаете какая штука. Вот представьте себе. Я говорю какие-то сложные вещи, наверное, которые не всем интересны. Но люди же стареют и у меня уже нет шансов делать селфи, потому что я такая красивая. Ну нет шансов. Я же это понимаю. И значит, мне остается только одно, развивать каким-то образом вот это самое свое самолюбование, наполнять его смыслами. Почему? Ну потому что вот в этом состоянии я уже не могу оставаться. (Картина Огюста Толму “Поцелуй”) И попытка его сохранить в общем уже, наверное, будет выглядеть у меня абсолютным старческим маразмом. Вся беда в том, что сегодняшние молодые люди пытаются это состояние любой ценой консервировать.

Что еще есть в нарциссизме? Вот по-моему кто-то даже предлагал поговорить о девушках, которые резали кошек относительно недавно, не хочется этого вспоминать.
Чем он отличается от всего остального? Ну тем же, что Нарцисс делает с Эхо. Он же по отношению к ней, по отношению к ее любви откровенно жесток. Он ее отталкивает. Он вообще не хочет с ней общаться. И конечно эта картина конца 19-го века та, которая сейчас на экране. Посмотрите, еще раз говорю, художника. Огюст Толму, его зовут.
Что будет с этой девушкой, которая практически прямо сейчас в этом возрасте должна выйти замуж и, наверное, выйдет, потому что она хороша собой. Она будет отталкивать от себя своего мужа и будет по отношению к нему холодна и жестока. И случиться это может с обеими половинами человечества. Правда?
Она превратится в еще один миф в исполнении еще одного прерафаэлита.

– Да, я с вами согласен, Дмитрий. “Получается, что любой творческий акт невозможен без части самолюбования”.
– Да, так и получается. Более того я вам хочу сказать, что никакая жизнь невозможна без части самолюбования. Потому что без части самолюбования человек не принимает собственное тело. Считает его уродливым и неестественным. Без части самолюбования, самое главное, человек не может полюбить другого.
Первым это отметил, не знаю, кто первым заметил, Кьеркегор. Давайте я процитирую свою любимую мысль. Цитирую.
“Итак, если кто-то так и не научился у христианства любить себя должным образом, то тогда он не сможет полюбить и ближнего своего. Любить себя, так как это должно быть, и возлюбить ближнего своего – все это очень близкие понятия, в сущности одно и то же. Поэтому заповедь гласит: возлюби ближнего своего как самого себя. Когда ты любишь его как самого себя”.

А если ты не понимаешь, что такое любовь к себе, то ты не имеешь точки отсчета, некоторой самооценки.

Можно я ненадолго вернусь к жестокой даме? Хорошо?

Изображение

Это еще один замечательный художник Frank Cadogan Cowper, английский художник,.
Не знаете вы этого сюжета? Сюжет этот называется “жестокая дама” или “безжалостная дама”. Боюсь, я не смогу правильно это произнести “La Belle Dame sans Merci” –
“Дама, у которой нет спасибо”. И это одна из лучших иллюстраций прерафаэлита английского к загадочному стихотворению Джона Китса, которое так и называется “неблагодарная дама”, по-разному можно на русский перевести “дама, которая не может сказать спасибо”, “жестокая дама”. И я думаю, что ровно из этого образа,.. ну это я так думаю, по-моему нигде я этого не читал, но мне кажется, что этот образ жестокой дамы, она тоже нимфа в стихотворении Джона Китса, и она потом станет в сказке Пушкина “Золотой петушок” Шамаханской царицей, которая, помните, исчезнет на ровном месте. Сейчас это все в мультфильмах интерпретируют по-другому, но на самом деле мне кажется, что корни в стихотворении Китса.
Могу прочесть. Хотите? Или сами почитаете? “La Belle Dame sans Merci” Китса. Вильгельма Левика мне больше всего нравится перевод. И существует огромное количество изображений этой дамы. Давайте кусочек прочту.

Я встретил деву на лугу,
Она мне шла навстречу с гор.
Летящий шаг, цветы в кудрях,
Блестящий дикий взор.

Я взял ее в седло свое,
Весь долгий день был только с ней.
Она глядела молча вдаль
Иль пела песню фей.

Я сплел из трав душистых ей
Венок, и пояс, и браслет
И вдруг увидел нежный взгляд,
Услышал вздох в ответ.

Нашла мне сладкий корешок,
Дала мне манну, дикий мед.
И странно прошептала вдруг:
«Любовь не ждет!»

Ввела меня в волшебный грот
И стала плакать и стенать.
И было дикие глаза
Так странно целовать.

И убаюкала меня,
И на холодной крутизне
Я все забыл в глубоком сне,
В последнем сне.

Мне снились рыцари любви,
Их боль, их бледность, вопль и хрип:
La belle dame sans merci
Ты видел. Всё. Погиб!

Из жадных, из разверстых губ
Живая боль кричала мне,
И я проснулся — я лежал
На льдистой крутизне.

И с той поры мне места нет,
Брожу печален, одинок,
Хотя не слышно больше птиц
И поздний лист поблек.

Вот мне кажется, что на этой картине очень известной Фрэнка Кэдогана Коупера. Я зажевал название. Зовут его Фрэнк Кэдоган Коупер (Frank Cadogan Cowper). И если вы не знаете этого прерафаэлита конца 19-го начала 20-го века, это по-моему 1926 года картина с совершенно поразительными красками… Ну вот эта нимфа, еще одна нимфа или фея прихорашивающаяся над гордым рыцарем и вообще это же все создания, существа, лишенные души. Да? Поэтому их не может любить мужчина. Они бездушны. И в некотором смысле Нарцисс тоже бездушен. Потому что душа его не находит никакого отзвука во внешнем мире.
Ну помните, да, что Китс – это поэт-романтик, который в 1821 году умер, в возрасте 25 лет от чахотки. Тоже все можете прочесть сами, если не помните. Любимый поэт прерафаэлитов и склонный к самолюбованию, как и все поэты. Разве нет?
Но вот в этом моем ощущении картины в нем есть вот эта самая безнадежная попытка вложить душу. В кого? Ну вот в эту девушку Огюста Толму. Ну вот отношения с мужчинами у нее будут вот такие.
Это нарциссизм.
Стихотворение Китса романтическое. Оно про то, как рыцарей заманивают феи. Но прерафаэлиты жили и творили уже в очень неромантическую эпоху. Они были как бы реакцией на отсутствие романтизма в душе, мейнстриме и в мире человеческом. И поэтому конечно для них это и для самого художника это его личное отношение к женщинам и столкновение с одной из них. Ничего же не рисуется просто так.
Это нарциссизм, потому что роль Эха в этом случае выполняет мужчина, который должен как бы звучать отзвуком или призвуком. И он умирает, ну по крайней мере, как личность. А может быть прямо наоборот, разумеется, потому что в столь же любующейся позе может сидеть мужчина, а женщина валяться на ледяном холме.
Вот это нарциссизм, потому что это закрытость для другого. И это гордыня.

Ну вот я все время вспоминаю святого Макария Египетского (это ранние аскеты-пустынники), который вообще очень мало оставил наследия, но зато который говорил, что благодать, чувство … в прямом смысле этого слова … ощущения света фаворского в голове, в душе – это высочайший кайф, доступный человеку,… “кейф” слово использовалось, а не “удовольствие” или “радость” … кейф… Если ты свой тяжкий путь аскета используешь для того, чтобы получить кейф, то это нарциссизм, потому что из-под твоего ажура, как на картине Босха, ничего не выйдет. Тебя как бы не будет. И это конечно не самолюбование, это нарциссизм.
На ней как бы ажур надет.

Где грань между самолюбованием, любви к себе, даже эгоизмом… потому что в общем какой-нибудь журнал “Эгоист” подразумевает любовь к себе, а вовсе не нарциссизм. Правда?
Давайте попробуем… ничего, что я из разных мест цитаты дергаю? … давайте попробуем спросить у Фромма, потому что у него есть, вы знаете наверное, есть работа замечательная, тоже настоятельно советую ее прочесть целиком, которая так и называется “Эгоизм и любовь к себе”.
Цитирую.
“Эгоизм и чрезмерная озабоченность самим собой … (только вслушайтесь… еще глубже идем, в суть того, что такое женский или мужской и какой хотите нарциссизм) …
Эгоизм и чрезмерная озабоченность самим собой в действительности уходит корнями в ненависть к самому себе, глубоко сокрытую внутри. Любовь к самому себе – это не только не то же самое, что и эгоизм, но на самом деле нечто противоположное этому. Иными словами, человек, который ощущает себя бесполезным внутри – это такой человек, который должен произвести внутреннюю настройку в себе посредством эгоистического возвеличивания.
Тот же человек, который умеет воспринимать себя и свой внутренний мир как нечто ценное, … (т.е. любит самого себя), … имеет все необходимые предпосылки к тому, чтобы поступать великодушно по отношению к своему ближнему”.

Вот тоталитарное государство – это страна всеобщего смирения, пусть простят меня православные за не совсем верное использование термина. И тогда чуть ли не единственным способом, универсальным способом как это ни парадоксально, культуры показать свою значимость становится хамство. Не столько возвеличивание себя, сколько унижение другого. Это одно и то же. И вот это вот как раз проявление уже не нарциссизма. Нарциссу тотально все равно, его нет. Он как Шамаханская царица соблазняет царя и растворяется в воздухе. Как только надо за что-то отвечать или как только нужно подарить любовь другому человеку взамен на его любовь, он раз и в кусты. Это нарцисс.
А эгоист в чистом виде в значении психологическом, в значении крайне выраженного эгоцентризма просто использует простые способы доказательства собственной значимости. И тогда селфи остается просто селфи, не наполняясь никаким смыслом, никаким посланием другому или другим людям, либо становится хамством. Не говоря уже о том, что хамство стало одним из основных методов нашего общения друг с другом во времена, когда селфи еще делать было невозможно. Это эгоцентрическая позиция, но это не любовь к самому себе.
А любовь к самому себе – это создание некоторой системы ценностей. И у меня такое ощущение, что в этом Нарциссе Караваджо есть оправдание Нарцисса, т.е. он рисовал любовь к самому себе. Тоже тот взрослый человек в отражении ему, если не сказать немолодой, он уже имеет какие-то смыслы. Караваджо сталкивается с самим собой.

Изображение

Мне просто очень нравится. Это как бы почти мечта мужчины.
Иосиф в Египте. Кто помнит, о каком Иосифе идет речь?

– Понимаете, в чем дело. Вот тут спрашивают у нас на сайте: кто-нибудь знает пример, чтобы нарцисс полюбил и что для этого надо?
– Нет. Нарцисс… человек может вырасти, перерасти состояние нарцисса. В какой-то момент он понимает, что быть с самим собой, заниматься бесконечно онанизмом, в том числе и моральным, недостаточно и начинает раскрываться навстречу другому, пытаясь создавать какие-то смыслы, даже вот те гендерные, о которых мы говорили. Но настоящий нарцисс полюбить не может, пока он находится в состоянии нарцисса. И сегодня очень многие люди подолгу находятся в таком состоянии совсем взрослыми людьми по той простой причине, что это очень удобно.

Вот Елена Март пишет, что знает пример, что нарцисс полюбил.
Нет. Нарцисс… он обычно терпим к тем людям, которые любят его. А люди, которые его любят, они придумывают его… он молчит, как та “La Belle Dame” у Джона Китса … он молчит и благосклонно принимает любовь. И это позволяет любящему на него проецировать все что угодно, любые смыслы.
– А может ли он не перерасти?
– Может конечно. Может. Ну если речь идет о ребенке – это вообще разговор такой … если речь идет о ребенке, то его надо приучать к ответственности в том самом широком смысле этого слова, который вы понимаете, потому что ребенку в определенном возрасте нарциссизм свойственен.

Вот. Natura Sanat пишет наконец про эту картинку.
Да. Речь идет об Иосифе Прекрасном. И это Книга Бытия и мне очень нравится эта работа еще одного художника. Тоже позвольте мне остановиться на Джеймсе Тиссо, потому что это человек, который всю свою жизнь в начале прошлого века посвятил иллюстрированию Ветхого и Нового Завета. И делал он это вот в таком очень современном, схожем со стилем прерафаэлитов, стиле. И вот для тех, кто мало знает или боится прикоснуться к махине Ветхого Завета, то Тиссо очень здорово помогает, потому что там есть … ну я там по внутреннему ощущению, не со всеми его картинами согласен, но как-то очень он помогает, если люди только только начинают изучать Ветхий и Новый Завет.

Ну вот. На самом деле Иосиф был красавец. Это ответ вам Елена Март. Был очень красивый ребенок, ужасно избалованный родителями, которые обращали на него внимание больше, чем на его братьев. Они его хотели убить, бросили в овраг. Но мимо проходил караван, были свидетели и они решили его судьбу иначе. Они продали его за 20 серебренников в Египет, а его одежду испачкали в крови заколотого козла, чтобы отец Иаков поверил в его смерть от хищного зверя. Да, он был толкователем снов. И когда он через всякие разные тернии в возрасте 30 лет истолковал фараону сны о тощих коровах, которые пожирают тучных, он достиг положения верховного министра, наместника фараона, которого спас от бедствия и голода своей мудростью. Помните, он предсказал, что ближайшие семь лет будут плодородными, а потом семь лет будет недород. И тогда фараон поставил Иосифа над всей землей египетской. Вот это он стоит над всей землей египетской.
Ну в общем еще считается согласно Талмуду, что именно Иосиф пригласил евреев, которые тогда были в рассеянии, жить в Египте. Так началось египетское пленение. После смерти Иосифа, разумеется, потому что изначально там было им комфортно.
Ну вот. Это вся история. Эту картинку я показываю просто потому, что мне кажется, на ней изображена такая подлинно мужская мечта. Это мечта о значимости, мечта чувствовать себя мудрым, ну если не фараоном, то, по крайней мере, его верховным советником. И это тоже не нарциссизм, отнюдь. Есть в этом самолюбование. Ну несомненно. И, по-моему, Тиссо это просто совершенно потрясающе чувствует. По-моему сегодня всякий бизнесмен хочет чувствовать себя вот так примерно. Но это… я просто все пытаюсь объяснить, что это не нарциссизм.
Видите, как братья вылечили ребенка-нарцисса, раз и навсегда. Отправили его в рабство в Египет и все. И там с ним в общем как вы понимаете, как с рабом, особо не церемонились. Хотя был он необыкновенно хорош собой. Вот поэтому… ну не так чтобы сразу отправлять на галеры, но по крайней мере… ребенку не давать денег, пока посуду не помоет. Какие-то такие очень простые советы. Представьте себе метафору египетского рабства и сможете все это почувствовать.

Любовь к самому себе – это то, что человек, как правило, выносит из страданий. А нарциссизм – это нежелание страдать даже в малой степени.
Что демонстрируют египтяне по отношению к Иосифу? Смирение, бесконечное уважение к его мудрости. И я бы сказал, что это и есть, наверное, т.к. это Книга Бытия, первая книга Библии, что это и есть настоящее смирение – способность уважать мудрость другого. Причем обратите внимание: любого другого, потому что в любом глупце, даже в любом хаме живет своя притча и своя мудрость. Ну может быть не преклоняться, конечно, как египтяне относились к Иосифу, но уважать.
Собственно говоря смирение … хотя я думаю, что на эту тему сделаем отдельный эфир в следующий вторник по смирению. Все нормально. Я отменяю четверги просто потому, что я занят. И не по каким-то другим причинам. Вот. Поэтому в следующий вторник давайте поговорим о смирении, потому что эта тема тоже нуждается не в двухминутном разговоре, а мы уже, как-то я не заметил, два часа разговариваем. Будем надеяться, Саша сделает краткую версию.
А все остальное, собственно говоря, не смирение.

Самолюбие – это способность ощущать собственную ценность.
Эгоизм – это способность почувствовать себя в центре.
Нарциссизм – это полное отгораживание от мира, всегда сопровождающееся любованием самим собой и одновременно ненавистью к самому себе. Это всем известно. Всем нарциссам. От этого же умер Нарцисс из мифа. Чем больше сам собой любуешься, тем больше сам себя ненавидишь. Отчего он умер-то иначе? Ровно от того о чем писал Фромм. Так что думайте о мифах. Ну давайте попробуем поговорить вот … в следующий четверг я свободен и поэтому мы можем на той неделе поговорить и о смирении, и о Босхе, во вторник о смирении, в четверг о Босхе, ну чтобы просто не прерывать тему самолюбия и смирения. Хорошо?
Я думаю, что это между прочим, одна из основных тем Босха вообще: создание всяких разных оболочек вокруг человека, которые отгораживают его от мира и от Бога в том числе. Вот давайте я кроме Босха еще конечно ну без Питера Брейгеля-старшего, без superbia, то бишь без гордыни, никак не обойтись. Поэтому давайте ее в конце разговора покажем.

Изображение

И вот видите, посмотрите, вот если вы заметите… я всегда смеюсь и называю это солнечный город из “Приключения Незнайки и его друзей”. Шучу.
Видите здесь сколько всяких домов фантастических, похожих даже на ракеты, темниц, в которые люди сами себя заключают. Ну тут вот есть и зеркало обязательно на первом плане, обязательно, с которого мы тоже с вами практически начали. Но видите, сколько здесь темниц и замков, в которых люди пытаются отгораживаться друг от друга и от мира. Строение в центре мне напоминает ракету. Спрятаться в жестяную банку и попробовать улететь в небеса. Вот гордыня-то, по всей видимости, для Брейгеля и Босха – это именно отгороженность от мира, попытка собрать всю благодать, сколько возможно, для самого себя.
Ну вот и на Брейгеле, давно очень разговариваем, разрешите поставить точку и во вторник тогда продолжим и поговорим, … давайте так назовем тему: смирение и унижение. Как отличить одно от другого? Хорошо?
А фигурка на столе… Ну гордыня же главный грех. Правда? Поэтому фигурка на столе просто задумчивый чертик. Именно задумчивый. На мой взгляд, что-то такое сидит в каждом из нас. И это самый лучший образ периодически неизвестно откуда выскакивающего, но совершенно необходимого человеку самолюбия. А о второй половине попробуем поговорить во вторник. Хорошо?
Спасибо всем большущее. Спокойной ночи. То, что не прояснили сегодня, проясним во вторник. Ладно?
Очень рад был вас видеть. До встречи.

«Серебряные нити»