Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 03:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: SOS - уметь попросить помощи
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 мар 2010, 00:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


SOS! - уметь попросить помощи
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Xexbr



Зарегистрирован: 11.03.2008
Сообщения: 421
Откуда: Великий Новгород
Добавлено: Чт Янв 15, 2009 17:29:10 Заголовок сообщения: SOS! - уметь попросить помощи

--------------------------------------------------------------------------------

сабж, между прочим.
Почему-то не появился пока топик, предваряющий тему понедельника.
Итак - почему некоторые стесняются обратиться за поддержкой? Почему так трудно обратиться с просьбой - "Помоги!"?
Мы такие самодоситаточные и успешные, что никакая помощь не нужна? Или так всё скверно складывается, что никакой спасательный круг не поможет? Или нет рядом человека, который реально сможет помочь? Или заранее предвидим отказ, и от этого боимся, что станет ещё хуже?
ПО-ЧЕ-МУ?
_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода

Вернуться к началу


Stranez



Зарегистрирован: 13.01.2009
Сообщения: 21
Откуда: Златоуст - Челябинск
Добавлено: Чт Янв 15, 2009 18:35:20 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Эта проблема видимо родом из подросткового возраста, когда идёт самоопределение человека, когда он изучает и пытается осознать, а чего же он сам стоит, сам без чужой помощи. Без любой помощи, и в первую очередь родительской. Я сам!!! А родители естественно расстраиваются, они когда-то получили свой подобный опыт, они знают как "правильно" и естественно стремятся "помочь". Негативный опыт по борьбе с навязыванием "помощи".
В конечном итоге разрушение симбиотической связи между родителями и детьми это естественный процесс, дети получают свободу. Если свобода не была дана изначально, а получена в борьбе, она становится ценностью, значимость которой сильно зависит от приложенных для ее получения усилий. И в дальнейшем приводит к неспособности, глубинному нежеланию просить о помощи.
И многие из нас там и застревают, на этой стадии.

Есть вариант другой, любая помощь требует адекватной отдачи. Мы не любим отдавать. Нет понимания в связанности процесса получения и отдачи.

И третья причина, на мой взгляд, это "иллюзия свободы", даже нет "вирус свободы", некий умственный конструкт неимеющий реальной, зримой, основы в окружающей действительности. Получение = зависимости от дающего. Это прямая угроза конструкту "личной свободы". Это оборотная сторона этой свободы за которую мы цепляемся "Я никому ничего не должен, но и мне никто не обязан".


И, наверное, ещё один штрих к картинке, со стороны дающего часто есть корыстное желание получить некую выгоду обратно, причём нечто вполне конкретное: "любовь", "власть", "уважение", деньги. И получить это немедленно, от одариваемого.
Мы знаем себя в качестве дающих и не готовы принять такую "помощь" от других.

По себе людей не судят, но всё это из моего личной копилки опыта.
_________________
Ничто не исчезает так бесследно и не появляется так ниоткуда, как вещество, энергия и информация

Вернуться к началу


Какаваня



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 892

Добавлено: Чт Янв 15, 2009 19:52:18 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Маленькую лепту внесу:
Отношение в семье к просьбе о помощи. У меня например закатывают глаза и делают недовольное лицо. Предпочитаю сама сделать если что-то надо.
_________________
Тише едешь, дальше будешь.

Вернуться к началу


Слава



Зарегистрирован: 12.08.2008
Сообщения: 998
Откуда: Чебоксары
Добавлено: Чт Янв 15, 2009 20:34:11 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Я не обращаюсь за помощью, потому что как правило никто лучше меня не сможет решить те проблемы которые у меня возникают. а у родителей просить неудобно, они ведь и припомнить могут.

Вернуться к началу


Иван



Зарегистрирован: 31.10.2008
Сообщения: 476
Откуда: г. Лабинск.
Добавлено: Пт Янв 16, 2009 7:23:42 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется мы часто не обращаемся за помощью потому что боимся подорвать свою самооценку, и нашу оченку в глазах окружающих: "Да что я сам не смогу", "да что они обо мне подумают"

Мы запираеся в себе, и в своих проблемах, гордо переживая свои проблемы в одиночестве.
_________________
Мысли и слова приведенные выше, выражают мое личное мнение, и не претендуют на истину, и неоспоримость.

Вернуться к началу


Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Пт Янв 16, 2009 7:29:48 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Stranez писал(а):


И третья причина, на мой взгляд, это "иллюзия свободы", даже нет "вирус свободы", некий умственный конструкт неимеющий реальной, зримой, основы в окружающей действительности. Получение = зависимости от дающего. Это прямая угроза конструкту "личной свободы". Это оборотная сторона этой свободы за которую мы цепляемся "Я никому ничего не должен, но и мне никто не обязан".


О , это мой таракан !

Легко могу попросить помощи только у очень близких людей - потому что знаю , что сама в ответ в любой момент помогу . Без каких-либо душевных напрягов и чувства "обязанности " . В этих ситуациях ощущения "зависимости от дающего " нет .
Очень легко могу попросить помощи у совсем незнакомых людей в мелочах : подержать дверь на выходе , спросить , где находится тот или иной дом , улица , проконсультировать по чему-то , в чем я плохо смыслю . Например , так покупала садовую пилу - мне подробно растолковали , какую выбрать , а потом просто подвели к нужному стенду и ткнули пальцем . Это такой взаимовыгодный обмен : я купила вещь , которая мне была нужна , а человек получил возможность показать свою значимость и компетентность .
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Вернуться к началу


Xexbr



Зарегистрирован: 11.03.2008
Сообщения: 421
Откуда: Великий Новгород
Добавлено: Пт Янв 16, 2009 8:12:26 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Даже не знаю, как и что ещё сказать. Но сама за помощью обращалась и обращаюсь без особых колебаний
Не понимаю, а что такого - если я точно знаю, что не смогу? И есть те, кто вероятно сможет, если даже не помочь, а - подсказать.
Что могу из примеров привести - взаимовыручка между владельцами животных. Постоянно обращаются и по самым разным вопросам (не обязательно денежным). Далеко ходить не надо - это и ПиК, и Эквихелп...
А что. Вот, у нас в городе на форуме появилось объявление, что на Псковской улице, за автобусной остановкой валяется кобыла. Потыкались куда можно, и с Эквихелп получили помощь. Животина обрела нового хозяина, была пролечена, и даже выпущена "в табун".
Точно также - помощь для брошеных кошек и собак. Кто и чем может.
Разве это плохо? Разве это каким-то образом принижает внутреннюю самооценку?
Или я что-то не умею, а кто-то умеет. Почему я должна стесняться попросить - покажи, а, как это сделать лучше. Или ну открути эту фиговину, а то ...
_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода

Вернуться к началу


Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Пт Янв 16, 2009 8:27:15 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Xexbr писал(а):

Или я что-то не умею, а кто-то умеет. Почему я должна стесняться попросить - покажи, а, как это сделать лучше. Или ну открути эту фиговину, а то ...

Ну так ведь это и получается - ты даешь человеку возможность почувствовать себя "большим и сильным" . Обращаясь за помощью , ты говоришь человеку без слов : ты - хороший , сильный , умный и пр . Мужская половина человечества помогает всегда охотно , особенно если есть возможность "рисануться " - в хорошем смысле слова .
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Вернуться к началу


сергей



Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 312

Добавлено: Пт Янв 16, 2009 9:23:34 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Часто нежелание обращаться за поддержкой - следствие Простой Истины - "Все Должны Меня Любить", отрицательная фаза (Они не видят, что мне нужна помощь, значит не хотят, не любят Меня, просто ужасно!). Еще хуже, если "они" раньше сами предлагали помощь.
Хорошо работают в паре два правила: Не делай людям добра, пока не попросят. и Спешите делать добро.

Воланд сказал: Ничего не просите у тех, кто сильнее вас. Сами все дадут.

Вернуться к началу


ВАНГОГ



Зарегистрирован: 01.09.2008
Сообщения: 946
Откуда: г.Лысково
Добавлено: Пт Янв 16, 2009 16:38:56 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется в этой теме, речь идёт о определённой застенчивости, и о культуре, да собственно наверное все передачи СН посвящены этому, да да дело как всегда в этом в культуре, отсюда и наше и недоверие непонимание других людей , а вы говорите возлюбите ближнего своего как самого себя, мы просто не умеем видеть и чувствовать того кто может нам может помочь, вечно сомневаемся помогут, не помогут, или пошлют. А всё от того что люди разучились помогать другому, мы очень часто проходим мимо чей-то беды, недавно на НТВ показывали программу про равнодушие, там почётный учитель умер от сердечного приступа недалеко от остановки и никто ему не помог, а ведь эту жизнь можно было спасти, и сколько таких жизней ушло, и скажите пожалуйста у кого после этого простить помощи? Если культура жила в наших граждан, у нас наверное небыло такого вопроса на радио, а теперь мы смотрим помощь только по телевизору, как очередной герой которого конечно не надо просить о помощи вновь спасает весь мир и всё человечество, а простому среднему российскому человеку не то что человечество, сосед будет в беде и то не спасёт, вот вам и сам погибай а товарища выручай.
_________________
мы те, кто мы есть на самом деле

почётный посетитель форума

Вернуться к началу


gernica



Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 82

Добавлено: Пт Янв 16, 2009 23:34:24 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Попросить о чём-либо - показать себя слабым. Слабых добивают.

Вернуться к началу


Xexbr



Зарегистрирован: 11.03.2008
Сообщения: 421
Откуда: Великий Новгород
Добавлено: Сб Янв 17, 2009 14:10:09 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

gernica писал(а):
Попросить о чём-либо - показать себя слабым. Слабых добивают.

Вы о чём? Кто же вас, извините, окружает? С кем приходится общаться Вы что, живёте среди подонков и сволочей?
Неправда, что это за навязанный такой образ проживания чёрт знает где, и чёрт знает с кем. Да почти все вокруг хорошие и добрые люди. Просто они не всегда даже сами об этом догадываются.
Дать им возможнось себя проявить именоо в человеческом смысле этого слова. И они ещё как себя покажут. А если заранее считать каждого встречного мразью, так, действительно, легко ... получить кулаком в нос... вместо помощи.
Просто просить надо так, чтобы не могли отказать.
Или это своего рода внутренняя моя ПИ - не надо бояться показаться слабой или беспомощной. Сила и есть в слабости...
Или это уже чисто женские пенки...

Но спрашивать дорогу - это просто кошмар какой-то! Лучше самостоятельно по карте разобраться. Сколько советчиков - столько и мнений. И все в разные стороны посылают Тут пришлось вечером в Питере блудить... Хорошо ещё, что такси подвернулось... Так и там "под моим чутким руководством" круги потом нарезали по всем "карманам"...
_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода

Вернуться к началу


Finep



Зарегистрирован: 23.08.2008
Сообщения: 329

Добавлено: Сб Янв 17, 2009 15:44:26 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Xexbr писал(а):
gernica писал(а):
Попросить о чём-либо - показать себя слабым. Слабых добивают.

Вы о чём? Кто же вас, извините, окружает? С кем приходится общаться Вы что, живёте среди подонков и сволочей?


Человек живёт, видимо, в России.
Могу привести следующий пример. Сейчас по первому каналу идёт сериал "След". В одной из серий, показанных недавно, у одного "чернобыльского" серьёзно заболел сын. Начал хождения по кабинетам чиновников с просьбой вылечить сына. Естественно, что всё это бесполезно. Ну, вобщем, единственный выход, который нашёл человек, это взять в заложники и потребовать выкуп. Его вычислили, осудили, а пока он сидел, умер его сын и жена. Дальше он мстил тем, кто его вычислил.

Так вот, вывод из этого следующий: в некоторых ситуациях АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА просить хоть какой-либо помощи. Поэтому, естественно, и не просят.

Вот, и думайте, Xexbr, в окружении кого жил этот мужчина и его ребёнок.

Вернуться к началу


Stranez



Зарегистрирован: 13.01.2009
Сообщения: 21
Откуда: Златоуст - Челябинск
Добавлено: Сб Янв 17, 2009 16:10:28 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Мы живем в том мире который себе сами придумываем, разумеется не без поддержки окружающих, но мы сами...
_________________
Ничто не исчезает так бесследно и не появляется так ниоткуда, как вещество, энергия и информация

Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 664

Добавлено: Сб Янв 17, 2009 16:32:16 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

- Филолог и дервиш

Как-то тёмной ночью один дервиш, идя по дороге, услыхал крик о помощи, доносившийся со дна заброшенного сухого колодца.
- Эй, что случилось? - закричал дервиш в колодец.
- Видите ли, я филолог, - ответил голос, - не найдя в темноте дороги, я, к несчастью, провалился в эту глубокую яму и теперь никак не могу отсюда выбраться.
- Держись, друг. Дай мне только раздобыть лестницу и верёвку, - ответил дервиш.
- Подождите минутку, - закричал филолог, - Вы неграмотно выражаетесь, к тому же Ваше произношение ни куда не годится.Очень прошу Вас исправить его.
- Ну что ж, если для Вас слова важнее их смысла, Вам будет лучше побыть там, где Вы сейчас находитесь, пока я не выучусь правильно говорить, - ответил дервиш и пошёл своей дорогой.

- Суфийская притча

Страница 1 из 7
Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


SOS! - уметь попросить помощи
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Finep



Зарегистрирован: 23.08.2008
Сообщения: 329

Добавлено: Сб Янв 17, 2009 16:45:35 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Дан писал(а):
- Филолог и дервиш

Как-то тёмной ночью один дервиш, идя по дороге, услыхал крик о помощи, доносившийся со дна заброшенного сухого колодца.
- Эй, что случилось? - закричал дервиш в колодец.
- Видите ли, я филолог, - ответил голос, - не найдя в темноте дороги, я, к несчастью, провалился в эту глубокую яму и теперь никак не могу отсюда выбраться.
- Держись, друг. Дай мне только раздобыть лестницу и верёвку, - ответил дервиш.
- Подождите минутку, - закричал филолог, - Вы неграмотно выражаетесь, к тому же Ваше произношение ни куда не годится.Очень прошу Вас исправить его.
- Ну что ж, если для Вас слова важнее их смысла, Вам будет лучше побыть там, где Вы сейчас находитесь, пока я не выучусь правильно говорить, - ответил дервиш и пошёл своей дорогой.

- Суфийская притча


Интересно, конечно, но не жизненно.

Stranez писал(а):
Мы живем в том мире который себе сами придумываем, разумеется не без поддержки окружающих, но мы сами...


Ох, уж, этот известный философский вопрос,
Бытие определяет сознание?
или
Сознание определяет бытие?
К сожалению (или к радости), мы живём в том мире, в котором живём.
Сначала ты пытаешься изменить мир, а потом мир меняет тебя.
И часто не в лучшую сторону.

Вернуться к началу


Stranez



Зарегистрирован: 13.01.2009
Сообщения: 21
Откуда: Златоуст - Челябинск
Добавлено: Сб Янв 17, 2009 17:43:47 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Дан писал(а):
- Филолог и дервиш
- Суфийская притча


Ага, а вот ещё:

Человек и священнослужители

Как-то один человек угодил в колодец, плавает там и взывает о помощи. Мимо проходил буддийский монах, услыхав крики о помощи поспешил к колодцу...

- Кто ты такой и что там делаешь?
- Я шёл мимо, зазевался и упал в колодец, помоги мне выбраться!!!
- Будда запретил нам вмещиваться в жизнь всех чувствующих существ, ты должно быть сильно отклонился от дхармы и за это принужден так страдать. Я не могу помочь тебе. Это ухудшит мою карму.
Монах ушёл. Страдалец не прекратил своих криков о помощи. И через некоторое время к колодцу подощёл другой служитель на сей раз конфуцианец и разобравшись с сутью дела, изрёк:
- МЫ, со временем, издадим соответствующие законы, которые запрещают падать в колодцы и приложим для их выполнения необходимые усилия. Огородим все бесхозные колодцы, а хозяева колодцев допустившие подобные твоему случаи будут сурово караться.
- Э-э уажаемый, а как же я, вы поможете мне? Я, простите, с вашего позволения, тону, Ъ...!!!
- НУ, тебе придётся погибнуть иначе мы не сможем предупредить, впредь такие случаи!!!

Ушёл и этот монах...
Из последних сил плавает неосмотривец в темноте колодца, и совсем уже попрощался с жизнью, увидев заглянувшего в колодец христианского монаха, пришёл в совершеннейшее отчаяние. "Видно конец мне пришёл, ибо с этими служителями культа, мои дети останутся без отца".
Монах ни слова не говоря отвязал от пояса ведро с верёвкой и бросил спасительный конец утопающему.
Спасенный обратился со словами невероятной благодарности к своему спасителю:
- Чем же мне благодарить тебя за столь чудесное избавление???
- Не стоит благодарностей, мой Бог учит спасать все без исключения заблудшие души, это ведет меня к спасению моей души. Так вот если хочешь отблагодарить моего Бога падай в колодчы почаще и научи падать в них своих детей, тогда ты окажешь и мне неоценимую услугу в деле спасения моей души...

Тоже чье-то глубинное творчество
_________________
Ничто не исчезает так бесследно и не появляется так ниоткуда, как вещество, энергия и информация

Последний раз редактировалось: Stranez (Сб Янв 17, 2009 17:54:14), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Stranez



Зарегистрирован: 13.01.2009
Сообщения: 21
Откуда: Златоуст - Челябинск
Добавлено: Сб Янв 17, 2009 17:52:40 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Finep писал(а):


Stranez писал(а):
Мы живем в том мире который себе сами придумываем, разумеется не без поддержки окружающих, но мы сами...


Ох, уж, этот известный философский вопрос,
Бытие определяет сознание?
или
Сознание определяет бытие?
К сожалению (или к радости), мы живём в том мире, в котором живём.
Сначала ты пытаешься изменить мир, а потом мир меняет тебя.
И часто не в лучшую сторону.


Все дуальные противоречия возникают всегда когда система элементарных формальных высказываний, на которых строятся остальные утверждения, оказывается неполной для построения некоего непротиворечивого утверждения (Моя вольная трактовка теоремы Курта Гёделя "О неполноте...")
Это значит, что противоречие вышеозначенное, видимо, всего лишь противоречие в области языкового средства, которым мы все здесь пользуемся...

У монетки есть две стороны орёл и решка, но монетка от этого не становится только орлом или только решкой, это монетка, которая объединяет в себе две стороны и ребро между ними.

Предлагаю небольшой иллюзион: Возьмите монетку поверните её к себе ребром и приближая или удаляя её, вы сможете добиться такого состояния, что узрите обе её стороны и ребро. )))
Объяснение этого эффекта очень простое.
_________________
Ничто не исчезает так бесследно и не появляется так ниоткуда, как вещество, энергия и информация

Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 664

Добавлено: Сб Янв 17, 2009 18:21:43 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

- Точка отсчёта

Суфийский мастер ( Байазид Бистами ) написал в своей автобиографии:

"Когда я был молод, основой всех моих молитв было желание изменить мир. Я просил:
- Господи, дай мне силы, чтобы я мог изменить мир!
Мне всё казалось неверным. Я был революционером, я хотел изменить лицо Земли.

Когда я повзрослел, я стал молиться так:
- Это, кажется, многовато - жизнь уходит из моих рук. Прошла половина, а я ещё не изменил ни одного человека. Поэтому, позволь, о Господи, изменить мою семью!

А когда я состарился, я осознал, что даже семья - это слишком много. Ко мне пришла мудрость, и я понял, что если мне удастся изменить самого себя, этого будет достаточно...более чем достаточно. И я начал молиться так:
- Господи, я всё понял, и хочу изменить самого себя! Позволь мне сделать это!

И тогда Бог ответил мне:
- Теперь уже у тебя не осталось времени. С этого следовало начинать. Ты должен был подумать об этом в самом начале."

Последний раз редактировалось: Дан (Вс Янв 18, 2009 10:50:13), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Finep



Зарегистрирован: 23.08.2008
Сообщения: 329

Добавлено: Сб Янв 17, 2009 18:42:11 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Stranez писал(а):
Так вот если хочешь отблагодарить моего Бога падай в колодчы почаще и научи падать в них своих детей, тогда ты окажешь и мне неоценимую услугу в деле спасения моей души...


Мда, не вдохновило. Это называется создание трудностей на ровном месте, чтобы кто-то другой мог оказать помощь. Что-то мне, кажется это мало относится к христианству.

Напоминает больше бюрократию, в которой чем больше "тонет" людей, тем "благодетелям" лучше. А потому у таких людей тоже не у всякого найдётся желание просить помощи.

Дан писал(а):

И тогда Бог ответил мне:
- Теперь уже у тебя не осталось времени. С этого следовало начинать. Ты должен был подумать об этом в самом начале."


И опять философский вопрос, что первичней
Курица или яйцо?

Или говоря другими словами, ну, сам изменишься, а что от этого изменится, если другие так сказать неизменные?
Потому как всё это лирика.

Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 664

Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:59:23 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Finep писал(а):

..............................
И опять философский вопрос, что первичней
Курица или яйцо?


По версии библейских толкований... получается - Петух.

Но филосовский вопрос... - многогранен...
Так же как и содержащийся, в нём же, ответ...

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 17:30:57 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

бывает, что помощь невозможно оказать – просящих много слишком, или не до этого сейчас...


вижу здесь зеркальную тему: как уметь отказать в помощи!
две темы связаны и равнозначны. люди одинаково не могут просить и отклонять просьбы, не прибегая к услугам собственного эгоизма...

и между этими конкретными деяниями огромный диапазон.
как понять, что нуждаешься в помощи, в какой именно помощи, и у кого эта «помощь» может быть...
как понять, что можешь оказать помощь, а не развалить всю лавку посудную, нахрен...

и интересный факт. раз есть люди недополучившие помощь, есть и те, кто недодают, не в состоянии это сделать при всём желании.
и здесь встаёт вопрос о материальной преграде между нами... вопрос, на который у меня ответа пока нет...

чистота. чистая просьба, чистый ответ. вот ключики...
но как? вот вызов мудрости каждого...

а мы всё о просьбе да о просьбе...
_________________
Увидимся

Последний раз редактировалось: Алексей Попов (Пн Янв 19, 2009 11:44:04), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Finep



Зарегистрирован: 23.08.2008
Сообщения: 329

Добавлено: Вс Янв 18, 2009 17:55:11 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Алексей Попов писал(а):

вижу здесь зеркальную тему: как уметь отказать в помощи!



Это, наверно, будет тема следующей передачи

Вернуться к началу


коля коля



Зарегистрирован: 07.07.2008
Сообщения: 304
Откуда: москва
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 19:59:32 Заголовок сообщения: Re: SOS! - уметь попросить помощи

--------------------------------------------------------------------------------

Xexbr писал(а):
сабж, между прочим.
Почему-то не появился пока топик, предваряющий тему понедельника.
Итак - почему некоторые стесняются обратиться за поддержкой? Почему так трудно обратиться с просьбой - "Помоги!"?
Мы такие самодоситаточные и успешные, что никакая помощь не нужна? Или так всё скверно складывается, что никакой спасательный круг не поможет? Или нет рядом человека, который реально сможет помочь? Или заранее предвидим отказ, и от этого боимся, что станет ещё хуже?
ПО-ЧЕ-МУ?

Да ладно,мне вот,Какавань,мама старалась помочь и когда надо и когда не надо,наверно...и по этому,наверно,не считаю,когда действительно считаю нужным попросить о помощи зазорным это сделать.
Вот вам:по поможите мне найти комнату,что бы снимать жильё в Москве!сильно нуждаюсь!Очень буду признателен!!

Вернуться к началу


Alexufo



Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 810
Откуда: Тула
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 20:33:39 Заголовок сообщения: Re: SOS! - уметь попросить помощи

--------------------------------------------------------------------------------

[quote="коля коля"]Xexbr писал(а):
с
Вот вам:по поможите мне найти комнату,что бы снимать жильё в Москве!сильно нуждаюсь!Очень буду признателен!!

работать ?
_________________


Вернуться к началу


Alexufo



Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 810
Откуда: Тула
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 21:22:01 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

[quote="Finep"]
И опять философский вопрос, что первичней
Курица или яйцо?

Не давно посмотрел лекции Петрова ( pravdu.ru) Ха ну и интересно же ,а.

Что первично - материя или сознание. Возьмите ложь - порвите ее попалам, одну часть назовите материе, другой - сознанием.
А мы теперь спорим))
_________________


Вернуться к началу


dnl56



Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщения: 2
Откуда: г.Оренбург
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 21:47:03 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Помощь тоже бывает разная....
-В жизненно важной ситуации, когда своих сил заведомо нехватает...
-Когда мы сами можем справиться с поставленной задачей или сложившейся ситуацией, но нам нужна помощь для ускорения процесса.

Может быть,во втором варианте, мы порой боимся, что кто-то, кроме ВАС скажет - Я ЭТО СДЕЛАЛ !!! или МЫ ЭТО СДЕЛАЛИ !!! Хотя на самом деле, сделали это Вы. Вам всего лишь немного помогали...

Вернуться к началу


сергей



Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 312

Добавлено: Пн Янв 19, 2009 7:17:25 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Как-то уклонились от темы: Почему мы (я, ты, он, она) не хотим просить о помощи?
Вспомнил песенку про мистера жука. Его спасли помимо его воли. Из текста только хвост: " ... сам тонуть и сам спасаться. Мистер жук - большой чудак". Возможно, действие - просьба о помощи противоречит чувству достоинства, (инстинктивному по природе, как и все чувства). Если бы тот учитель ПОПРОСИЛ помощи ...
В одном из сообщений про папу и больного сына прочитал фразу "просил у чиновников". Это - бессмыслица. У чиновников - только требуют, даже если эти требования выглядят как просьбы.

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 8:04:20 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Сергей писал(а):
Возможно, действие - просьба о помощи противоречит чувству достоинства, (инстинктивному по природе, как и все чувства)

распространённая ПИ: "хочешь сделать хорошо – сделай сам!"
сам часто пользуюсь...

тут дело не обязательно в собственном достоинстве.
Дело - в Деле!

*******
но с этим вот:Stranez писал(а):
Эта проблема видимо родом из подросткового возраста, когда идёт самоопределение человека, когда он изучает и пытается осознать, а чего же он сам стоит, сам без чужой помощи.
связь конечно есть.

человек часто действует как проводник собственного большого мира. воплотитель. не обязательно этот Мир жалкая кучка ПИ. есть нечто ещё бездонное...

поэтому вопрос появляется о пересечении Миров разных людей.
потому что каждый исповедует свою философию, свой путь.
и сходимся все на общем пятачке материальной жизни...
вот где метаморфозы! поле брани или точка перемирия? ко второму неизбежно идём...

но как?


... тут сказал о Духе ...

Душа же лепестками маленького "я" цветёт...
в поддержке нуждается и боль чувствует – здесь причины сложностей для просьбы к другому человеку. здесь и ниточка.
видя (понимая) душу другого, знаешь лучше, что и другому можешь помочь помочь тебе.
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


Finep



Зарегистрирован: 23.08.2008
Сообщения: 329

Добавлено: Пн Янв 19, 2009 10:16:10 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

сергей писал(а):
В одном из сообщений про папу и больного сына прочитал фразу "просил у чиновников". Это - бессмыслица. У чиновников - только требуют


А вы идеалист. Нет, в современном мире чиновник - это некоторое подобие царя с неограниченной властью в своём вопросе , а просители это, вроде, подданных . И, уж, если требовать, то и подавно нефига не будет, только просить и слёзно К сожалению, такова правда жизни.
Страница 2 из 7

Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


SOS! - уметь попросить помощи
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Nebel



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 392

Добавлено: Пн Янв 19, 2009 11:52:05 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

У каждого из нас есть свой мир, свое личное пространство. И есть внешний мир, в котором мы существуем, но с которым не очень хочется соприкасаться. Когда мы просим о помощи, значит, впускаем человека, который нам будет помогать в свое личное пространство. Делать этого зачастую очень не хочется, поэтому и предпочитаем обходиться своими силами и только в крайнем случае просить кого-то нам помочь. Помимо этого, любое внешнее вмешательство, в том числе помощь или отказ в ней изменяет, хотя бы на миллиметр, наше представление об окружающем нас мире, разрушает наши простые истины. Помощь или её отсутствие разрушают стабильность – а это страшно.
_________________
А когда ты будешь плакать в этом городе, кто знает, может быть, ты в этот момент будешь оплакивать чьё-то горе, неизвестное тебе горе неизвестных людей. Город плачет – как ты можешь быть в стороне?

Вернуться к началу


НастЯ



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 37
Откуда: Анапа.
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 14:05:31 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Почему мы не умеем и боимся просить о помощи…Почему мы боимся этой необходимой нам помощи…Чего мы боимся?..Что такое – помощь?.. «Содействие кому-нибудь в чём-нибудь, участие в чём-нибудь, приносящее облегчение.»(Ожегов С.И. и Шведов Н.Ю. Толковый словарь русского языка.)Когда мы вынуждены просить о помощи?..Когда нечто, с чем нам не справиться самостоятельно, угрожает нашему благополучию.Мы все стремимся к благополучию.Мы строим свой персональный мирок среди тысяч таких же мирков.Нам необходимо хоть чуть-чуть приподняться над ними, выделиться из общей массы.Что делает нас значимыми в глазах окружающих?Налаженность быта, успешность карьерного роста…Авторитет…Репутация.То,над чем нужно долго и кропотливо работать.Есть гораздо более быстрый способ – стремясь выделиться мы создаём МИФЫ.
Миф о собственном исключительном благополучии и самодостаточности: наш мирок нашими успешными усилиями застрахован от любых невзгод и потрясений.Миф о независимости от окружающих людей и от обстоятельств: мы сами с изящной лёгкостью решаем все появляющиеся проблемы.Миф о крепкой воле и исключительном трудолюбии: мы не покладая рук трудимся на благо своего мирка, хоть судьба и подкидывает нам испытания, но мы не унываем и не сдаёмся.
На самом деле мы стараемся обходить острые углы и подводные камни бытия.Мы старательно увиливаем или выкручиваемся.Представляем окружающим нашу увёртливость как знание законов жизни и умение грамотно жить.
Проблема, от которой не удалось увильнуть или выкрутиться, вызывает в нас всплеск эмоций.Мы судорожно мечемся в поисках неких идеальных решений.Отчаянье от невозможности самим решить проблему, переплетается с отчаяньем от необходимости кого-то просить.Мы с горечью понимаем, что ни на что в этой жизни не годимся!..Мы и раньше подозревали, что ничего существенного нам не достичь. И наследственность у нас уж очень «рабоче-крестьянская».И детство-под звуки горна общим строем.И образование- не туда, куда хотелось, а туда, куда получилось.И замуж- «оттого,что на 10девчонок по статистике 9 ребят».И болячки, куда ни ткни, все хронические.Теперь это все узнают!..
Мы долго и тщательно перелопачиваем прожитую жизнь, выискивая новые причины наших неудач.Мы представляем, как слухи и сплетни поползут по городу.Вслед нам будут шептаться соседи, ухмыляться коллеги на работе.Над страхом и стыдом неминуемого разоблачения поднимается страх и стыд грядущей зависимости от человека, к которому мы вынуждены обратиться.Он свидетель нашей ничтожности, нашей слабости.Мы подробно репетируем встречу с ним, варианты диалогов.Мы разыгрываем целые спектакли с потоками слёз, с горестным заламыванием рук и с извечным вопросом к небу.Мы выдумываем реакцию человека.Мы тонем в своих фантазиях и после получения помощи.Мы видим скрытую угрозу- некую тайную чёрную сторону этого человека.Мы подозреваем, что он проворачивает какие-то тёмные делишки: пытается тайно нами манипулировать, потому что презирает нас за нашу слабость и никчёмность.Мы избегаем встречь.Мы разрываем отношения.Мы оправдываем себя новыми фантазиями.В них мы видим себя невинной жертвой хитрого и жестокого человека.По своей наивности мы полезли в его сети, но чудом вырвались в целости и сохранности..Но мы всем расскажем, что это за человек!..Мы обязаны вывести его на чистую воду!..Мы начинаем разоблачительную деятельность.Реабилитируем себя в своих глазах, создавая всё новые и новые уютные МИФЫ.
Как научиться просить о помощи?..Перестать создавать мифы о себе, о людях и о жизни. Перестать баюкать свои страхи. Может, стоит оглядеться вокруг и понять, что и мифы и страхи существуют только в нашем богатом воображении.

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Пн Янв 19, 2009 14:39:04 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Эх, Настя, Настя, все вполне правдиво, кроме жизнеутверждающего "перестать создавать мифы..." А на деле-то - плюют в тебя ОТКАЗОМ, как в колодец, из которого не пить. И нет чистоты (спасибо, Алексей Попов, за ключик))) И кому предложишь потом свою воду мертвую? Только тому, кто ПРОСЬБЫ не ждет - покажет, докажет - можешь! вернет надежду... поверит в тебя.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


ВАНГОГ



Зарегистрирован: 01.09.2008
Сообщения: 946
Откуда: г.Лысково
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 17:30:23 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Замечательный пост, настЯ я его прямо 3раза прочёл, и обеими руками за что бы его снова прокомментировала наш режиссер Виктория Борисовна, опоздал я с поздравлениями поэтому желаю просто вам удачи любви, и всё то что было хорошее преумножились в новом году , и бесконечно возводилось в квадрат. А беды и всё то что то что мешает свету и добру, делилось и делось до минус бесконечности. Вот такое алгебраическое поздравление
_________________
мы те, кто мы есть на самом деле

почётный посетитель форума

Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 722

Добавлено: Пн Янв 19, 2009 17:51:15 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Почему мы боимся просить о помощи ?
Боимся попасть в зависимость.
Боимся быть навязчивыми.
Боимся, что нам откажут.
Боимся получит помощь, выправить свое положение и предстать перед необходимостью дальнейших продуктивных действий. Боязно и лень.
Мы застенчивы.
Мы чрезмерно горды.
Мы САМИ не помогаем и ТАК воспитываем других.
У нас отсутствует инстинки самосохранения.
НАМ УЖЕ НИКТО НЕ ПОМОЖЕТ !!!
Помощь не нужна. Мы все в силах решить и сделать САМИ. Мы - сильны!

Что еще ПРИХОДИТ на УМ ? Помогите сформулировать!
_________________
"Молчание !- " Записки сумасшедшего". Н.В.Гоголь.

Вернуться к началу


ВАНГОГ



Зарегистрирован: 01.09.2008
Сообщения: 946
Откуда: г.Лысково
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 18:03:04 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

НастЯ писал(а):
Есть гораздо более быстрый способ – стремясь выделиться мы создаём МИФЫ.


Только если создавать мифы, то это тупиковый путь, потому-то мифы очень хрупки, а враньё всегда раскрывается, рано или поздно, и для того чтобы оно раскрылось поздно нужно приметь недюжинную расторопность, интеллект, везения, я сам по себе знаю каково создавать мифы, и сколько комбинаций и вариантов надо проработать. Это скажу вам задача не из лёгких и не так уж и выгодных и полезных что бы на неё тратить столько времени и сил, а ради чего? Что пусть не в начале а в конце твой миф в один момент рассыпался как карточный домик, причём чем дальше в лес чем больше страх что этот миф расколоться, и выше и больнее горечь поражения. Поэтому миф если вы его задумали, лучше не делаете его.
_________________
мы те, кто мы есть на самом деле

почётный посетитель форума

Вернуться к началу


Даша



Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 39

Добавлено: Пн Янв 19, 2009 18:37:14 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Настя, очень интересное ваше сообщение!

есть у меня один знакомый, который очень не любит просить о помощи, о любой, даже достаточно мелкой, с моей колокольни.

Девиз его жизни - моя хата с краю, я никого не знаю, о чём, собственно, он открыто и заявляет. Причина этого:
"Если я спрошу о помощи, то потом буду должен, и мне будет неудобно отказать этому человеку. А этот человек может сесть мне на шею"
Чувствуете запах страха о том, что тебя словно обвесят на базаре? невыгодный обмен, так сказать
И всё вроде бы замечательно, только если верить этой логике, у тебя совсем не останется настоящих друзей...

Вернуться к началу


ВАНГОГ



Зарегистрирован: 01.09.2008
Сообщения: 946
Откуда: г.Лысково
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 20:48:28 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Вот моя графическая ассоциация, SOS просто SOS, это без комментариев.....

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле

почётный посетитель форума

Вернуться к началу


сергей



Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 312

Добавлено: Вт Янв 20, 2009 5:14:35 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Finep, просить у чиновника невозможно по определению. Даже если я пал перед ним ниц - я все равно требую. Просить можно только у человека. Как это делать - Док говорил в передаче. Сначала найти в чиновнике Человека ...

Вернуться к началу


коля коля



Зарегистрирован: 07.07.2008
Сообщения: 304
Откуда: москва
Добавлено: Вт Янв 20, 2009 20:36:30 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

[quote="Людмила"]Почему мы боимся просить о помощи ?
Боимся попасть в зависимость.
Боимся быть навязчивыми.
Боимся, что нам откажут.
Боимся получит помощь, выправить свое положение и предстать перед необходимостью дальнейших продуктивных действий. Боязно и лень.
Мы застенчивы.
Мы чрезмерно горды.
Мы САМИ не помогаем и ТАК воспитываем других.
У нас отсутствует инстинки самосохранения.
НАМ УЖЕ НИКТО НЕ ПОМОЖЕТ !!!
Помощь не нужна. Мы все в силах решить и сделать САМИ. Мы - сильны!


Что еще ПРИХОДИТ на УМ ? Помогите сформулировать!

Я попросил,я в себе этого ни фига не чувствую,и что в ответ,всё те же рассуждения....Впрочем,ожидаемо...Веллер прав,человек не хочет,по большому счёту,что бы всё было хорошо,так ощущения сильнее...Взять и помочь,это просто и не интересно,гораздо интереснее порассуждать о мотивах хотения или нехотения эту помощь оказывать или просить.

Вернуться к началу


Finep



Зарегистрирован: 23.08.2008
Сообщения: 329

Добавлено: Ср Янв 21, 2009 10:04:06 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

сергей писал(а):
Finep, просить у чиновника невозможно по определению. Даже если я пал перед ним ниц - я все равно требую. Просить можно только у человека. Как это делать - Док говорил в передаче. Сначала найти в чиновнике Человека ...


У любого чиновника есть то, что спускается "сверху". И хоть вы в нём инопланетянина найдите, не какого толку не будет, если то, что вы требуете (просите) противоречит тому, что спущено "сверху". Хоть в лепёшку разбейтесь. Теория - это одно, ну, а жизнь соооооовсем другое.

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Ср Янв 21, 2009 10:39:12 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Finep писал(а):
У любого чиновника есть то, что спускается "сверху". И хоть вы в нём инопланетянина найдите, не какого толку не будет, если то, что вы требуете (просите) противоречит тому, что спущено "сверху". Хоть в лепёшку разбейтесь. Теория - это одно, ну, а жизнь соооооовсем другое.

Горькая правда, согласна, Finep, на все сто.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Какаваня



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 892

Добавлено: Ср Янв 21, 2009 13:02:37 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Вспомнила случай. Хотела я как-то в переходе денег зарабатывать(на гитаре). Собралась, приехала на Пушкинскую, а на улице дождь шел и люди столпились в переходе. Прошлась я перед ними туда и сюда... такая крутая, с гитарой, а тут вдруг шапку вытащу для денег... стыдно - ужас!! так и не смогла сесть, сделала вид, что я тоже от дождя прячусь
хотя может быть они меня вообще не заметили
Надо сесть как-нибудь
_________________
Тише едешь, дальше будешь.

Вернуться к началу


коля коля



Зарегистрирован: 07.07.2008
Сообщения: 304
Откуда: москва
Добавлено: Ср Янв 21, 2009 17:47:36 Заголовок сообщения: сос

--------------------------------------------------------------------------------

Какаваня писал(а):
Вспомнила случай. Хотела я как-то в переходе денег зарабатывать(на гитаре). Собралась, приехала на Пушкинскую, а на улице дождь шел и люди столпились в переходе. Прошлась я перед ними туда и сюда... такая крутая, с гитарой, а тут вдруг шапку вытащу для денег... стыдно - ужас!! так и не смогла сесть, сделала вид, что я тоже от дождя прячусь
хотя может быть они меня вообще не заметили
Надо сесть как-нибудь


Такой рассказик от кого то слышвл,один спращивает у другого,а почему цыгане не работают,а побираются,а тот отвечает,-это их работа....

Вернуться к началу


Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Ср Янв 21, 2009 21:15:00 Заголовок сообщения: Re: сос

--------------------------------------------------------------------------------

коля коля писал(а):


Такой рассказик от кого то слышал,один спращивает у другого,а почему цыгане не работают,а побираются,а тот отвечает,-это их работа....

А мне вспомнилось , как один раз зашла в церковь в Иркутске , стою около прилавка с церковными книгами , рассматриваю и слышу краем уха , как одна из просивших подаяние перед храмом, жалуется продавцу : " Ну никакой подачи сегодня , с утра сижу - даже полтинника не заработала . "
Такое разочарование уставшего труженика , отработавшего полдня задарма , в голосе было ! То есть РАБОТАЛ человек , а не побирался . Такая вот точка зрения имела место быть .
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Страница 3 из 7

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS - уметь попросить помощи
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 мар 2010, 00:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


SOS! - уметь попросить помощи
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
сергей



Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 312

Добавлено: Чт Янв 22, 2009 6:53:54 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Finep, вы правы, особенно насчет соотношения теории и жизни. Как определить, что "спущено сверху"? Сколько из "спущеного" контролирует конкретный чиновник? Есть ли у этого чиновника "заначка" для своих? Если мне нужно - я требую, узнаю, "ищу человека", становлюсь своим.
Где то читал, в сталинских лагерях были люди, которые помогали другим зэкам писать заявления, жалобы в госорганы. И иногда бумаги срабатывали.

Вернуться к началу


Какаваня



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 892

Добавлено: Чт Янв 22, 2009 8:09:54 Заголовок сообщения: Re: сос

--------------------------------------------------------------------------------

коля коля писал(а):

Такой рассказик от кого то слышвл,один спращивает у другого,а почему цыгане не работают,а побираются,а тот отвечает,-это их работа....


Прошу прощения, но побираться и получать деньги за хорошую игру - это разные вещи. Но все равно стыдно
_________________
Тише едешь, дальше будешь.

Вернуться к началу


Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Чт Янв 22, 2009 9:14:07 Заголовок сообщения: Re: сос

--------------------------------------------------------------------------------

Какаваня писал(а):
коля коля писал(а):

Такой рассказик от кого то слышвл,один спращивает у другого,а почему цыгане не работают,а побираются,а тот отвечает,-это их работа....


Прошу прощения, но побираться и получать деньги за хорошую игру - это разные вещи. Но все равно стыдно

Получать деньги за хорошую работу нормально . А вот как назвать этот барьер , помешавший тебе переступить через эти две секунды , когда ты останавливаешься , кладешь на землю футляр от гитары и начинаешь играть ?
Какаваня, а какими словами ты бы обозначила для себя , почему стыдно ?
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Чт Янв 22, 2009 9:34:22 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Две искорки из дневника Марины Ивановны Цветаевой:

"Я никогда не бываю благодарной людям за поступки - только за сущности! Хлеб, данный мне, может оказаться случайностью, сон, виденный обо мне, всегда сущность."

"Человек дает мне хлеб. Что первое? Отдарить. Отдарить, чтобы не благодарить. Благодарность: дар себя за благо, то есть: платная любовь. Я слишком чту людей, чтобы оскорблять их платной любовью. "

PS Какаваня, спасибо за сон)))
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Какаваня



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 892

Добавлено: Чт Янв 22, 2009 11:36:26 Заголовок сообщения: Re: сос

--------------------------------------------------------------------------------

Элен писал(а):
Получать деньги за хорошую работу нормально . А вот как назвать этот барьер , помешавший тебе переступить через эти две секунды , когда ты останавливаешься , кладешь на землю футляр от гитары и начинаешь играть ?
Какаваня, а какими словами ты бы обозначила для себя , почему стыдно ?

Стыдно от того, что не просто так играть садишься (для себя например), а будешь просить за это деньги. Значит другой волен оценивать твою игру и решать, давать тебе денег или не давать, ты от него зависишь как бы. Хотя если поставить себя на место прохожего, то у него все по другому выглядит - узнал знакомую мелодию, обрадовался, положил десятку на ходу и дальше....
Наверное если бы не было эгоизма, можно было наоборот порадовать тех людей, которые от дождя прятались... но пустая шапка в которую они должны деньги класть - она все портит
_________________
Тише едешь, дальше будешь.

Вернуться к началу


Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Чт Янв 22, 2009 12:02:12 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Х-м , я всегда радуюсь , когда музыканты что-то любимое играют - настроение сразу повышается . А если что-то интересное свое , то спрашиваю , нет ли компакта с записями - так познакомилась раз с Катей Болдыревой ( не слышала такое имя ? ) .
А оценивать как слушатель ... Ну я ж не профи : нравится - не нравится , да и судией себя уж никак не чувствую . И уж не благодателем точно , когда деньги даю .
Это ж вроде как спасибо говоришь .

Наверное , можно тренировки ради и без шапки попробовать .

Знаешь , у нас в городке раз был ... съезд что ли ? ...хоров христианских молодежных организаций . Это было что-то потрясающее : полный город поющих молодых людей ! Идет по улице стайка подростков , достаточно расхристанного вида , остановились , кто-то начинает петь , проверяя акустику , небольшую музыкальную фразу , остальные расходятся по сторонам , чтобы звучало лучше , и поют какой-нибудь старинный хорал .
Или просто шли по улице и пели .
А вечерами устраивали цепочку из хоров и музыкантов : одна группка на одном мосту , пара скрипок , гитара - на следующем , потом - опять хор , потом опять музыканты ... И мелодия плыла над рекой , отражаясь от мостов , воды , стен домов ...
А потом был благотворительный концерт сводных хоров на площади .
Ну никак я не могла оценить деньги за него как спонсорство . Это было просто как большое-пребольшое спасибо за три поющих дня .
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Вернуться к началу


Какаваня



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 892

Добавлено: Чт Янв 22, 2009 12:34:11 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Не слышала про Катю Болдыреву, поинтересуюсь.
Можно попробовать и без шапки, в качестве психо-тренинга. Кстати нет у нас таких музыкантов, чтобы просто так, атмосфера ... хм... другая совсем, не такая жизнелюбивая. Музыкантов с улицы и из метро гоняют, милиционеру надо давать взятку, потому что это считается несанкционированной торговлей
_________________
Тише едешь, дальше будешь.

Вернуться к началу


коля коля



Зарегистрирован: 07.07.2008
Сообщения: 304
Откуда: москва
Добавлено: Чт Янв 22, 2009 18:42:19 Заголовок сообщения: помощь

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
пустая шапка в которую они должны деньги класть - она все портит

Да Какавань,потому что тут ты выражаешь ещё и свою зависимость,получается,мне так кажется...
Так сказать,корыстный момент помимо творческого присутствует.

Вернуться к началу


Terri



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 1451

Добавлено: Пт Янв 23, 2009 6:21:15 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Мешает просить о помощи наша гордыня. Человек заходит в транспорт и ждёт - Его заметят, Ему предложат место.. причём, окружающие должны именно САМИ догадаться - КТО зашёл.
А на самом деле люди могут быть поглощены своими мыслями, лланами, мечтами - и не заметить "царственную особу"
Так что не грех иногда и снизойти до просьбы.. Шучу..
Сама иногда так выёживалась - когда на сносях была.. и ведь почти всегда же уступали место.. но раза 2 или 3 я гордо так проехала с огромным животом... а потом подруга сказала "И зря.. Не для себя попросишь, а для ребёнка" и я ещё раза 2 или 3 просила - конечно, сразу уступали...
Но у меня был один конфуз с просьбами.. Случилась в нашей семье нужда великая и пришлось мне бегать и заниматься соцопросами.. и дали мне как новобранцу тостущую анкету - уж не помню страниц на 100 - не меньше, причём, мелким шрифтом.. . так вот задание я тогда это выполнила полностью.. НО перед людьми было жутко неловко.. потому что отвечать на вопросы такой развёрнутой анкеты нажно было часа 2 или 3 - а это Вам не денежку в шапку бросить - а затратить ВРЕМЯ, УСИЛИЯ.. вообщем ПОРАБОТАТЬ..
Конечно, за ответы на такую анкету людям полагалось небольшое денежное вознагражэдение - но оно было почти символическим - каждому респонденту то ли 60, то ли 80 рублей.. - это за многочасовую муть типа
- Какие ТВ передачи Вы смотрите, на каких каналах, в какое время?
- Какое масло вы предпочитаете etc

Вернуться к началу


Какаваня



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 892

Добавлено: Пт Янв 23, 2009 7:49:49 Заголовок сообщения: Re: помощь

--------------------------------------------------------------------------------

коля коля писал(а):
Цитата:
пустая шапка в которую они должны деньги класть - она все портит

Да Какавань,потому что тут ты выражаешь ещё и свою зависимость,получается,мне так кажется...
Так сказать,корыстный момент помимо творческого присутствует.

Да, видимо крутым можно казаться только если тебе никто не нужен и ничего не надо.. а если нужен, значит ты уже не крут
_________________
Тише едешь, дальше будешь.

Вернуться к началу


Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Пт Янв 23, 2009 8:36:18 Заголовок сообщения: Re: помощь

--------------------------------------------------------------------------------

Какаваня писал(а):

Да, видимо крутым можно казаться только если тебе никто не нужен и ничего не надо.. а если нужен, значит ты уже не крут

Само понятие "крутизны" означает по сути ПОВЫШЕННОЕ внимание к мнению окружающих - делать и поступать не так , как хочется , а так , как дОлжно- именно по мнению ДРУГИХ . И НЕсвободу . И страх , как бы эту свою крутость не утратить .
А то , что " ...тебе никто не нужен и ничего не надо.. " - это другое , это что-то уже свобода , переходящая в небытие . Бытие означает все же НУЖНОСТЬ чего-то или кого-то . Вот только нужность должна быть ТВОЕЮ , а не шелухой из мнения окружающих .

Где-то так .
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Вернуться к началу


Finep



Зарегистрирован: 23.08.2008
Сообщения: 329

Добавлено: Пт Янв 23, 2009 17:40:53 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

И ещё насчёт просьб о помощи.

В рассказе В. Шаламова «Одиночный замер» (1955 г.) из цикла «Колымские рассказы» описаны следующие размышления героя:

"Дугаев, несмотря на молодость, понимал всю фальшивость поговорки о дружбе, проверяемой несчастьем и бедою. Для того чтобы дружба была дружбой, нужно, чтобы крепкое основание ее было заложено тогда, когда условия, быт еще не дошли до последней границы, за которой уже ничего человеческого нет в человеке, а есть только недоверие, злоба и ложь. Дугаев хорошо помнил северную поговорку, три арестантские заповеди: не верь, не бойся и
не проси."

Или вот, например, размышления, приводимые в одной из газет. Приводя факты в статье того, что нам говорят власти, какие обещания дают и что при этом происходит на самом деле, автор делает вывод:

"Это раньше было: блажен, кто верует. Сейчас иные правила, суровые, как в лагерное прозе Шаламова: не верь, не бойся, не проси."

Вернуться к началу


Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Пт Янв 23, 2009 18:54:07 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Finep писал(а):


"Это раньше было: блажен, кто верует. Сейчас иные правила, суровые, как в лагерное прозе Шаламова: не верь, не бойся, не проси."


Я бы немного добавила : Не верь обещаниям , не бойся действовать самому , не проси в смысле не надейся , что кто-то решит твои проблемы ВМЕСТО тебя .
Тогда - да , тогда -согласна !
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Вернуться к началу


Finep



Зарегистрирован: 23.08.2008
Сообщения: 329

Добавлено: Пт Янв 23, 2009 19:13:56 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Элен писал(а):
не проси в смысле не надейся , что кто-то решит твои проблемы ВМЕСТО тебя .
Тогда - да , тогда -согласна !


Гы... проблема - вопрос, требующий решения... когда просим помощи, то, как раз-то и надеемся, что какие-то наши проблемы (те, что мы не можем решить самостоятельно), ну, или их часть кто-то решит "ВМЕСТО тебя".

А зачем тогда просить помощи?

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Пт Янв 23, 2009 20:25:09 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

зачем о помощи?

о содействии, когда тебе недостаёт "сил",
и о поддержке, когда тебе тяжело (душевно)...

второе всегда обоюдно. не может быть односторонней поддержки.
да и первое без твоей инициативы не обойдётся...

Страница 4 из 7
Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


SOS! - уметь попросить помощи
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Пт Янв 23, 2009 20:32:07 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Finep писал(а):
Элен писал(а):
не проси в смысле не надейся , что кто-то решит твои проблемы ВМЕСТО тебя .
Тогда - да , тогда -согласна !


Гы... проблема - вопрос, требующий решения... когда просим помощи, то, как раз-то и надеемся, что какие-то наши проблемы (те, что мы не можем решить самостоятельно), ну, или их часть кто-то решит "ВМЕСТО тебя".

А зачем тогда просить помощи?

Наверное , я недостаточно точно сформулировала . Попробую еще раз .
Итак , не проси ...
Решать проблему ВМЕСТО тебя понимаю как ... э-э-э ... спихивание на других проблем, с которыми справится можно и самостоятельно . Но лень .

А оказывание помощи в решении проблем , с которыми ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя справиться самостоятельно - это работа , за которую полагается вознаграждение . Материальное или моральное . Но это уже не просьба о помощи , а своего рода контракт , условия которого обязуются выполнять обе стороны .

При расшифровке своего понимания "не проси " я имела в виду первый вариант .


Например , когда я в конфликтной ситуации отправляю человека с его претензиями к своему адвокату , то я ж не ПРОШУ адвоката о помощи , хотя формально это может и выглядеть так . Это работа , которую я перепоручаю специалисту , потому что сама с ней не справлюсь .
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Пт Янв 23, 2009 20:42:47 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Алексей Попов писал(а):
зачем о помощи?

о содействии, когда тебе недостаёт "сил",
и о поддержке, когда тебе тяжело (душевно)...

второе всегда обоюдно. не может быть односторонней поддержки.
да и первое без твоей инициативы не обойдётся...


не прав. односторонняя поддержка существует!
любовь не нуждается в подтверждениях,

это любовь, которая свет


_________________
Увидимся

Последний раз редактировалось: Алексей Попов (Сб Янв 24, 2009 17:15:31), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


СТИМОРОЛ



Зарегистрирован: 25.12.2008
Сообщения: 383
Откуда: Москва
Добавлено: Сб Янв 24, 2009 9:05:37 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Какой духовный рост стремительный!

В каких ты побывал обителях ?

Вернуться к началу


коля коля



Зарегистрирован: 07.07.2008
Сообщения: 304
Откуда: москва
Добавлено: Сб Янв 24, 2009 10:33:25 Заголовок сообщения: Re: помощь

--------------------------------------------------------------------------------

Какаваня писал(а):
коля коля писал(а):
Цитата:
пустая шапка в которую они должны деньги класть - она все портит

Да Какавань,потому что тут ты выражаешь ещё и свою зависимость,получается,мне так кажется...
Так сказать,корыстный момент помимо творческого присутствует.

Да, видимо крутым можно казаться только если тебе никто не нужен и ничего не надо.. а если нужен, значит ты уже не крут


значит,никто не крут...

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Янв 24, 2009 17:24:20 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

СТИМОРОЛ писал(а):
Какой духовный рост стремительный!
В каких ты побывал обителях ?

ты спрашиваешь самого себя

_________________
Увидимся

Вернуться к началу


СТИМОРОЛ



Зарегистрирован: 25.12.2008
Сообщения: 383
Откуда: Москва
Добавлено: Сб Янв 24, 2009 19:22:25 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Ну если только ТЫ есть Я...

Вернуться к началу


pahamiha



Зарегистрирован: 09.02.2008
Сообщения: 593

Добавлено: Сб Янв 24, 2009 19:38:48 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

прочитал ветку.
я думаю что просить о помощи не надо.
надо очень внимательно смотреть. чухать.
нехер перекладывать на возможность получения извне!
помощь приходит из себя.
внимательней надо быть.
даже если накосячишь, разгребать фсёравно самому.
я не знаю откуда берутся авторитетные источники,
помогающие разгребать. не думаю об этом.
эгоистичный сукин сын.
_________________
http://pahamiha.fishup.ru/

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Сб Янв 24, 2009 19:57:37 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

pahamiha писал(а):
я думаю что просить о помощи не надо.

Да. Но приходится иногда. И только хуже от этого. Отчетливее понимаешь, что в неволе, один, навсегда. Пока живешь.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


pahamiha



Зарегистрирован: 09.02.2008
Сообщения: 593

Добавлено: Сб Янв 24, 2009 20:08:25 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

не в неволе.
в воле.
всё. молчу.
_________________
http://pahamiha.fishup.ru/

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Янв 24, 2009 20:18:03 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

ээ, куда понесло,
ребята мы же часть большого. то не помоччь просим, а открываемся для Большего между нами.

вы посмотрите кто-то страдает, разве это не ваше страдание?
а кто-то не знает что хорошего сделать другим, и только портит всё от непонимания, и сам в себе уже разочарован, разве не вы ему в этом поможете? покажите только, он будет благодарен...
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


pahamiha



Зарегистрирован: 09.02.2008
Сообщения: 593

Добавлено: Сб Янв 24, 2009 20:30:14 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

показывать что?
даже думать не надо что он будет благодарен.
запрещается так думать.
_________________
http://pahamiha.fishup.ru/

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Сб Янв 24, 2009 21:33:03 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

В неволе - от внутренней неполноты и жажды. И все время хочется ЕЩЕ, просишь вслух или нет, получаешь помощь или нет - все равно недостаточно, все равно обвиняешь, поклинаешь - за то, что обладает тем, чего у меня нет. Не хочет делиться, зажимает, обвешивает.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Янв 24, 2009 21:44:37 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

pahamiha писал(а):
надо очень внимательно смотреть. чухать.
нехер перекладывать на возможность получения извне!

pahamiha, согласен, что помощь-замена выключает тебя. а Spicanew говорит о другом.

помощь-дополнение...
вряд ли кто-то по-настоящему самодостаточен во всём, но обычно люди свои дырки и недостатки прикрывают. заслон ставят, мол не суйся.
а как раз эти ущербные места могут быть восполнены, только приоткрыть, доверить их тому, кто поддержит.

но люди, обладающие недостающим тебе, не знают этого, и вряд ли узнают пока сам не раскроешь им своего секрета и не позволишь им проявить свою лучшую сторону.
человек, который становится нужен кому-то по-настоящему, – благо-дарит!

от непонимания люди начинают извращаться и дарить силу где их не про-сили, проявляя "благие намерения", итог которых давно известен...
родители например своих чад упаковывают, не понимая на самом деле. от избытка чувств своих наносят балласт, от которого человек потом всю жизнь освобождается..
да мало ли людей, ну каждый чего-то хочет совершить из лучших побуждений. а как это сделать, когда побуждения никому "не нужны"?
отстаивает своё, уничтожает, гадит, да потому что не знает, как своё всё применить, никто этого не попросил.

возможность есть у каждого – дать о себе понимание другому.
позволить другому сделать что-нибудь хорошее для тебя.
от тебя зависит, насколько реальной эта помощь будет. помоги.
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Сб Янв 24, 2009 23:42:11 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Алексей, да как же меня дополнить, если я хочу, чтобы помогали не за ущербность, а за мою ценность? Если считаю, что тот, у кого прошу - занимает МОЕ место? Если раскрываться для себя - не хочу и не умею, из страха увидеть наравне с красотой - слабость, и не принять это в себе.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 6:43:19 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

иметь то что имеет другой? быть не хуже кого-то?
ира, интересный выбор между "я" и "мы". вот этого переключения на «мы» недостаёт людям!

человек, исходящий из своего одиночества, рискует оказаться несостоятельным.
риск «уронить себя». поэтому слабые места человек скрывает, стыдится то есть.

а если принимаешь факт, что каждый человек не только хуже, но и лучше других!
если у каждого своя уникальная – незаменимая – ценность...

ты УЖЕ ценнее других в чём-то! это не отнять, в своей сильной стороне никто так не сотворит как ТЫ, таким как ТЫ быть не сможет.
и тебе становится каждый человек важен, потому что разная у всех сила, каждый сильнее других в своём.

здесь плавно перетекаем к социализации,
и здесь я нахожу ответ на свой вопрос о "перемирии" (в том посте - перед улыбочкой).

ценность каждого в способности дополнить меня тем, чего у меня нет.
и моя ценность – дать то, чего нет ни у кого другого.
остаётся увидеть это...

вместе – не вместо
_________________
Увидимся

Страница 5 из 7

Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


SOS! - уметь попросить помощи
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Аида



Зарегистрирован: 23.09.2008
Сообщения: 986

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 8:19:56 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Вас хотят дополнить тем, чего у Вас нет, т. е. БЕДЫ...
И Ваша ценность -помочь,именно в этой БЕДЕ -тянуть "ГРУЗ" вместе, готовы ли РАЗГРУЗИТЬ другого?
Едва ли...Свой "груз" человеку тянуть иногда невмоготу, если долгие годы, но выдержать надо...
Из "АИФ": 95% слепоглухонемых оставляются, но они не сами себя родили...Не виноватые они...Для продолжения рода не пригодились? Браки ? от браков -венчаний, ЗАГСов, от разных видов сожительств...т. е. просто от игр...
Из семьи,где ребёнок -инвалид, отцы уходят тоже +-96%....Возможно, где -то милосердны и они...Когда на гитаре человек играет, не знает,как струнам "больно", так и чужое страдание...Не прочувствуешь чужую боль, как свою, никогда...Всё слова, но и это ПОМОЩь, поддержка огромная. В сочувствии СВЕТ, ничего на свете этом дороже доброго сердца нет. Иногда сгибается человек,всё бывает, не всегда лёгок человеческий век, но крепиться надо, от Бога помощи ждать надо, особенно в тумане судьбы...Переживания могут загнать и в тупик...А выдержать надо.

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 9:45:17 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Алеша, много у нас опыта удачного взаимодействия? Задать вопрос, попросить помощи учителя, родителя (с высоты авторитета считающего вопрос собственного дальнейшего развития - оскорбительным) не уязвив его при этом... он не сумел достаточно ясно объяснить, так, чтобы я прнял. Я не догнал - я тупой, я смешон. Просьба о помощи не приведет к взаимодействию, но вызовет конфликт. Если я получу помощь в результате конфликта - это не изменит мнение обо мне того, кто помощь оказал. Если во мне видят зло - я остаюсь злым, видят слабость - остаюсь слабым и ничтожным.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 664

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 10:38:21 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Spicanew писал(а):
Алексей, да как же меня дополнить, если я хочу, чтобы помогали не за ущербность, а за мою ценность? Если считаю, что тот, у кого прошу - занимает МОЕ место? Если раскрываться для себя - не хочу и не умею, из страха увидеть наравне с красотой - слабость, и не принять это в себе.


Здравия!

Там где "всплывает" мысль - НЕ УМЕЮ - ( по крайней мере, у меня так...) если копнуть, то завсегда в основе - НЕ ХОЧУ -...

А далее ВЫБОР уже за мной...

1) Преобразовать ли своё - НЕ ХОЧУ - в - ХОЧУ - ( и, соответственно, - НЕ МОГУ - в - МОГУ - ).

2) Или же...:

- // Просканировав данную задачу на соответствие - МОЕЙ РЕАЛЬНОСТИ...- почувствовать...- а действительно ли ЭТО МОЯ ЗАДАЧА... или же это просто-напросто МОЯ ИЛЛЮЗИЯ, и не требующая МОЕГО УЧАСТИЯ...- поэтому, собственно, и - НЕ ХОЧУ -...
И здесь понадобится более точная ФОРМУЛИРОВКА, именно, МОЕЙ ЗАДАЧИ... - там, где обязательно "ВКЛЮЧАЕТСЯ" моё - ХОЧУ - !!!

- // ЗАНЯТЬСЯ осознанием ФОРМУЛИРОВКИ своей ПРОСЬБЫ, как ЗАДАЧИ ( со множеством возможных решений ), и, затем, ОРГАНИЗОВАТЬ ( можно и поэтапное...) её РЕШЕНИЕ...
( совместно с осознаваемым и ПРИНИМАЕМЫМ тобой МИРОМ... )

.........................................................................................

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.... МИР-то всё ТОТ ЖЕ... - ИЗМЕНЯЕМО ТОЛЬКО ВОСПРИЯТИЕ ЕГО НАМИ...

( Так от кого же это зависит... как не от НАС же? )

С уважением! Дан

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 11:38:20 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Дан, не умею, не хочу, ПОТОМУ ЧТО боюсь и ПОЭТОМУ боюсь.
И этот страх разделяет меня с тем, кто умеет и хочет.
Я ДОЛЖНА ИЗМЕНИТЬСЯ? Что станет причиной ХОЧУ?
"Изменись, тогда я помогу тебе"?
НИКОГДА.
"Я помогу тебе, тогда ты изменишься" - вот формула роста, потому что в основе любого развития лежит чувство собственного достоинства..
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 664

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 12:04:13 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Spicanew писал(а):

"Изменись, тогда я помогу тебе"?
НИКОГДА.
"Я помогу тебе, тогда ты изменишься" - вот формула роста, потому что в основе любого развития лежит чувство собственного достоинства..


Да.
В основе наших желаний и хотений лежат наши чувства...

- "Ты помогаешь мне... тем, что хочу меняться я..."
- "Я помогаю тебе...тем, что меняться хочешь ты..."
..................................................................................
- "Мы помогаем себе...тем, что меняться хотим мы сами..."
..................................................................................
Преодоление реального ( не мнимого ) "препятствия", как внутреннего, так и внешнего - УКРЕПЛЯЕД ДУХ Человека.
Именно ЗДЕСЬ препятствие преобразуется для Человека в ВОЗМОЖНОСТЬ...

И воспользуется ли он ЭТОЙ возможностью.... или же выберет другую... - опять же - его неотъемлимое ПРАВО...

С уважением! Дан

Вернуться к началу


Silvia



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 440
Откуда: Урал
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 12:36:43 Заголовок сообщения: ответ

--------------------------------------------------------------------------------

Прекрасно всё, но..... помощи просить?......
И есть ли в этом толк, коль жизнь переменилась???

Где чел.- челу всего лишь волк...
Жалости малость...какая милость!

Лишь у себя ты помощи проси.
Никто не знает лучше о тебе, чем ты.
И помощь дать тебе не сможет.
Один лишь Бог тебе поможет.
Кто создал, одухотворил
и в мир земной благословил.


.

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 13:03:14 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Дан писал(а):
"Ты помогаешь мне... тем, что хочу меняться я..."
- "Я помогаю тебе...тем, что меняться хочешь ты..."
..................................................................................
- "Мы помогаем себе...тем, что меняться хотим мы сами..."
..................................................................................


Тогда немного продолжу, иначе возникает ЧУВСТВО, что мною либо управляют, либо пользуются.
Я не прошу, ибо не хочу меняться, хочу прятаться и защищаться - этим отворачиваюсь от себя и от мира. Я откроюсь, я начну изменяться - если увижу, что кто-то тоже готов стать другим, а не демонстрировать свое превосходство и навязывать свои желания.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 664

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 14:01:08 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Spicanew писал(а):
Дан писал(а):
"Ты помогаешь мне... тем, что хочу меняться я..."
- "Я помогаю тебе...тем, что меняться хочешь ты..."
..................................................................................
- "Мы помогаем себе...тем, что меняться хотим мы сами..."
..................................................................................


Тогда немного продолжу, иначе возникает ЧУВСТВО, что мною либо управляют, либо пользуются.
Я не прошу, ибо не хочу меняться, хочу прятаться и защищаться - этим отворачиваюсь от себя и от мира..

В этом-то как раз МЫ ВСЕ - на равных...
КОГДА - " Не прошу, ибо не хочу менять..СЯ"...

Наверное , ЭТО ЕДИНСТВЕННО-ВЕРНЫЙ ПУТЬ ОЖИДАНИЯ...- Несмотря ни на что ...спрятаться от самого СЕБЯ ... в надежде дождаться САМОГО СЕБЯ же... а вдруг найдёт...

Но можно, хотя бы из интереса, попробовать и ДРУГИЕ ПУТИ...
Возможные Пути ТВОЕГО вдохновения и взлёта... ( не исключены, конечно, и падения, и ссадины, и ушибы... ну не без этого же...)

Цитата:
Я откроюсь, я начну изменяться - если увижу, что кто-то тоже готов стать другим, а не демонстрировать свое превосходство и навязывать свои желания


Тоже очень родная...для каждого, наверное, формулировка.
Родная...и от того очень уязвимая... - получается, что ты всегда вторичен, что-ли... - Неужели так?
- Вот он-то, почему-то обязательно ДРУГОЙ... и ДОЛЖЕН захотеть измениться... Это , типа такое вот , "волшебное условие" самому СЕБЕ же через ДРУГОГО...

И , прав pahamiha ... как ни крути, прав... - это ТВОЯ же ВОЛЯ и есть... именно ВОЛЯ.

С уважением! Дан

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 14:22:30 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Дан, если другой не готов измениться - взаимодействия нет.
Тогда я не согласна принять помощь, как свидетельство моей несостоянельности.
Если помогут - признают, что я ничтожество и не справляюсь. Откажут - тем более - признают, что я ничтожество и не справляюсь.
Выхода нет.
Воля моя - не просить, чтобы не испытывать унижения.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 681

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 14:26:49 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

ИМХО : просить можно не у сильного , а у равного .

И помогать тоже не слабому , а равному . Тогда будет в этом смысл .
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 14:51:08 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Элен, да, но этого равновесия требуется достичь...
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 664

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 15:01:43 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Spicanew писал(а):
Дан, если другой не готов измениться - взаимодействия нет.
Тогда я не согласна принять помощь, как свидетельство моей несостоянельности.
Если помогут - признают, что я ничтожество и не справляюсь. Откажут - тем более - признают, что я ничтожество и не справляюсь.
Выхода нет.
Воля моя - не просить, чтобы не испытывать унижения.


Воля Твоя в том, что даже в мыслях своих Ты ( зачем-то тебе это надо... и только Ты и знаешь-то - зачем... ) уже испытываешь унижения... тем самым и программируя дальнейший разворот событий в ВОСПРИНИМАЕМОМ ТОБОЙ МИРЕ...

И эта программа... - ТВОЯ.

И никто, просто, даже не в силах её поменять ВНЕ ТВОЕЙ ВОЛИ.... - даже БОГ... ведь именно БОГ и ДАЛ ТЕБЕ СВОБОДУ ВЫБОРА.

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 15:27:44 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Зачем-то, да... затем, что начинала разговор с неволи.
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Янв 25, 2009 20:36:43 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Ох, цитата "нашлась" опять) читать детям сказки на ночь - обязательно набредешь на что-то...
"Вы видите, как тесно сплетены здесь судьба, воля и свойство
характеров; я прихожу к той, которая ждет и может ждать только меня, я же не хочу никого другого, кроме нее, может быть именно потому, что благодаря ей я понял одну нехитрую истину. Она в том, чтобы делать так называемые чудеса своими руками. Когда для человека главное -- получать дражайший пятак, легко дать этот пятак, но, когда душа таит зерно пламенного растения -- чуда, сделай ему это чудо, если ты в состоянии. Новая душа будет у него и новая у тебя. Когда начальник тюрьмы сам выпустит заключенного, когда миллиардер подарит писцу виллу, опереточную певицу и сейф, а жокей хоть раз попридержит лошадь ради другого коня, которому не везет, -- тогда все поймут, как это приятно, как невыразимо чудесно. Но есть не меньшие чудеса: улыбка, веселье, прощение, и -- вовремя сказанное, нужное слово. Владеть этим -- значит
владеть всем. Что до меня, то наше начало -- мое и Ассоль -- останется нам навсегда в алом отблеске парусов, созданных глубиной сердца, знающего, что такое любовь. Поняли вы меня?"

Александр Грин. Алые паруса
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


коля коля



Зарегистрирован: 07.07.2008
Сообщения: 304
Откуда: москва
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 20:41:00 Заголовок сообщения: помощь

--------------------------------------------------------------------------------

Я в каком то из рассказов Вербера читал: "Лежит непреодолимая пропасть между теми,кто спрашивает:"В чём причина этой проблемы",и теми,кто спрашивает:"Как решить эту проблему""

Страница 6 из 7
Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


SOS! - уметь попросить помощи
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
НастЯ



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 37
Откуда: Анапа.
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 13:02:22 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Как именно мы ощущаем собственное несовершенство и почему не видим собственных достоинств?..Почему просьба о помощи ущемляет собственную значимость?..У меня жуткая неприятность – потёк кран… и я не слесарь-сантехник…и не жена такового.. и не дочь сантехника.Я смотрю на кран…Я понятия не имею что в нём сломалось…Я могу только перекрыть воду…Вызывая специалиста я ущемляю свою значимость?..
Пример из жизни.Один мой друг лучше всего умеет своими руками зарабатывать деньги.При чём, честно зарабатывать.Но стоит ему взяться за благоустройство своей квартиры – начинается «светопредставление»!..Как то раз он вызвался помочь мне запенить коробку двери, а я по незнанию согласилась…(Через 15минут такой помощи я не знала: плакать мне или смеяться…С тех пор всеми правдами и неправдами избегаю его личного участия в процессе работы на благо моего дома…) А сколько потом мучений и переживаний за потерю той самой значимости!..Я ему посоветовала: - Ты зачем сам себя мучаешь? Ты честно себе признайся, что лучше всего ты умеешь зарабатывать деньги!Ты спокойно зарабатывай, а ремонт пусть делают специалисты.
Ответ меня порадовал: - Мне стыдно – я же мужчина!..
Это что-же получается?..Ломать, краснеть, бледнеть, шопотом ругать себя и весь свет – не стыдно? А заплатить деньги мастеру и пусть работает – стыдно?
Давайте поставим чуство собственной значимости на свои реальные умения и навыки.Мы все в чём-то просто превосходны: кто-то шьёт, кто-то выращивает цветы, кто-то строит дома, кто-то зарабатывает деньги.Мы не владеем всеми знаниями и умениями одновременно.И человек к которому мы обращаемся за помощью, тоже не владеет всеми навыками на свете.Откуда в нас появился идеал, как вполне конкретная личность?(Идеал – это стремление к совершенству.)
Есть люди, которые умеют выслушать нас и помочь советом или делом.Это их мы называем «спасательными жилетками» или иначе, например «мать Тереза».Среди нашего окружения всегда найдётся такой человек.Он умеет слышать и смотреть на проблему со всех сторон и расстояний.Он умеет разложить проблему по полочкам в порядке выполнения.Однако, это вовсе не означает, что он способен справиться со всеми проблемами самостоятельно.Наблюдая такого человека со стороны, мы начинаем идеализировать то, о чём понятия не имеем.Если человек всегда доброжелателен и не впадает в бесконечное нытьё и не устраивает истерики: мы делаем вывод, что у него нет проблем, а если и есть, то он всё делает сам.Идеал – это стремление к совершенству, мы переносим на конкретную личность.И мечтаем быть, как он или как она.Просто: - Я хочу быть, как ты; я хочу так же успешно выйти замуж(жениться); я хочу так же свободно общаться.При чём, я просто сижу у тебя в гостях, в сотый раз жалуюсь на судьбу(на начальника, на мужа или на жену, на проблемы) и завидую тебе – ведь ты такая везучая.Я сравниваю тебя, всегда спокойную, рассудительную, улыбающуюся и себя, вечно во всём сомневающуюся и постоянно боящуюся показаться хуже,чем… и вечно к тебе с нытьём своим бегающую…Я бы на твоём месте уже давно такую знакомую от калитки бы отвадила… А ты поишь меня чаем, улыбаешься и слушаешь… и думаешь.
Интересно,о чём думает «спасательная жилетка»?.. «Спасательными жилетками» рождаются или становятся…Что ими движет?..- желание быть в гуще событий?..или им нравится сам процесс оказания помощи?..А может то, от чего Воланд советовал тряпками заткнуть все щели?.. Ибо оно совершенно неожиданно и коварно проникает в самые узкие щёлочки – милосердие…Милосердие – это что? Дар или развитая способность видеть и слышать в каждом человеке – кого?Личность?..Образ и подобие?...Или это – проклятие небес?..Выслушивать и …понимать.
Испытывает «спасательная жилетка» страх или чуство ущемления собственной значимости, когда сама обращается за помощью?..Ведь тогда и ей приходиться признать своё несовершенство? А как же – репутация?..
Как чуствует себя человек, хоть раз побывавший в роли «спасательной жилетки»?
А если представить себя долгоиграющей «спасательной жилеткой», с опытом? При всей сложности общественных отношений и разнообразии вариантов «отката»(когда человек, которому ты помог ищет в тебе тайные стороны) – что происходит внутри?..Как меняется взгляд на мир и на проблемы, когда становишься «спасательной жилеткой» с опытом?
Или вот ещё – что чуствует такой человек если в ответ на свою просьбу о помощи получает отказ? А – отказ в грубой форме?
Есть же такая фраза: - Поставь себя на моё место.Может быть такой опыт позволит нам лучше понимать себя и других людей.

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 16:33:54 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

совершенно так, идеалом во всём быть невозможно человеку.
спасибо за рассказ, НастЯ.

жилетки бывают искусственные и натуральные.

искусственные сотканы из жёстких нитей на основе поливинила, подвержены быстрому выцветанию, и способны вызывать аллергию, даже у неприхотливых носящих.

натуральные жилетки более пригодны к постоянной носке, они легки, лучше согревают и побочных эффектов не вызывают.

что ещё можно сказать... подбирая себе жилетку, следите за тем, чтобы она как можно лучше подходила вам, иначе придётся искать ещё другую.

срок службы жилеток ограничен. недоброкачественно сшитые жилетки рвутся, поэтому требуют особо внимательного к ним отношения.
любая жилетка подвержена износу. пух вычёсывается, швы расходятся, в целом жилетка «садится». это не зависит от того, искусственная она или натуральная.
отсюда не лишним будет совет: не используйте жилетку слишком часто и по каждому поводу, не передавайте её в другие руки.
БЕРЕГИТЕ ВАШУ ЖИЛЕТКУ, и она прослужит вам долго.


если серьёзно, некоторые люди считают себя обязанными помогать в силу отрабатываемых ими «простых истин».
другие же, внимание, часто вне себя живут – они призванные помощники. и «простые истины» у них наоборот – сдерживающие. такой человек выглядит часто не расположенным к какой-либо помощи, но это только потому, что лимит на вас у него уже исчерпан, несмотря на ваше ощущение, что этот человек может помочь.
что со временем происходит? прирождённые помощники действительно «изнашиваются» – концентрация на самоотдаче вносит дисгармонию между личным и внеличным.
человек-жилетка проходит кризисы собственной неустроенности.
зона контакта с людьми у него находится вне его...
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Пн Янв 26, 2009 16:53:33 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

НастЯ писал(а):
Вызывая специалиста я ущемляю свою значимость?..

Запросто - попросите специалиста об отсрочке оплаты его услуг.

По поводу жилетки - полностью отвечающей этой роли - не встречала. Есть друг, у которого получается меня подбодрить, не выслушивая долгие жалобы: "Ира, забей!" Действенно.
А поплакаться в собаку люблю - ей приятно, и мне - чем дольше, тем приятнее)
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Аида



Зарегистрирован: 23.09.2008
Сообщения: 986

Добавлено: Пн Янв 26, 2009 17:29:18 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Природа тоже - прекрасная "жилетка" для души, когда грустно, самая натуральная...
Про Бога не забудьте...Он - тоже "жилетка", натуральнее натуральной...
И замечательные люди тоже...Они есть... Улыбка человека чего стоит! Солнце...Сияние...Доброе слово...Свет...Белый, снежный, но прекрасный...Мешает туман судьбы....Но в природе и туман прекрасен...Как сияют лучи золотые сквозь туман...Природа помогает всем...
В деревнях взаимопомощь во всём...Не только всей деревней провожают в путь последний, но и, когда дождик приближается, бегут помогать соседу сено убирать...Летний день зиму кормит...Картофель сажают вместе, друг другу помогая, срубы для домов поднимают вместе всем селом...Даже за детьми присматривают соседки - бабушки, если родных бабушек уже нет, а старшие дети в семье ещё сами малы...

Вернуться к началу


ВАНГОГ



Зарегистрирован: 01.09.2008
Сообщения: 946
Откуда: г.Лысково
Добавлено: Вт Янв 27, 2009 12:54:56 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Вчерашняя передача на самом деле получилась, и плане информативности и гармоничной насыщенности, и в музыкальном плане то же всё замечательно, звонки были очень интересными, на форуме тоже стоит сказать очень замечательно поразмышляли форумчане на эту тему, даже А.Данилин упомянув об автоответчике, намекнул форумчанам что ихи мнения нужны были в эфире, но стоит сказать что несмотря на то что этот вопрос был рассмотрен и на форуме и на передаче, все-таки несмотря на такой калейдоскоп мнений, забыли сказать такую важную вещь, дело в том что в боязни попросить о помощи, человек боится показать себя неграмотным, неинформированным, незнающим и.т.д. Т.е он это скрывает, в этой фобии главным фигурирующим моментом является закрытость, эта гадкая ведь которая спускает на тормоза практически всё, Какаваня ведь не зря упомянула про случай когда она хотела играть на гитаре в метро, ведь что такое артист и зритель, вы не когда не задумывались?? Зритель это то кто пришёл посмотреть зрелище, зритель ПРООСИТ у артиста получить эмоции и впечатление, а артист ПРОСИТ у зрителя, отзывчивости, восторга, восприятия, и поощрения, аплодисментов и.т.д. Получаться такой взаимный симбиоз, и поэтому те чувства просьбы о помощи и чувства перед выступлением, удивительным образом становятся похожими, да собственно, это те же чувства, только в разных эпостасиях.
_________________
мы те, кто мы есть на самом деле

Страница 7 из 7

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.064s | 16 Queries | GZIP : On ]