Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 20:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Куда уходит детство
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июн 2010, 01:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


Куда уходит детство?..
На страницу 1, 2, 3, 4 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Июл 05, 2008 18:29:08 Заголовок сообщения: Куда уходит детство?..

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
... и где найти нам средство,
чтоб вновь попасть Туда?..
_________________

Эту свою историю я рассказал вчера другому человеку. Но вижу, она как раз для форума. Вот и Nat пролилась, и даже Тема о Слезах есть... А здесь – о Детстве..

Приведу целиком, сложно изменить – душа не повторяется...
Мы говорили о жизненном опыте.

о п ы т . . .
сегодня, ..., я в детстве был...

я шёл по улице. Солнце сверху лилось, дети с мамами на дорожках..
смотря на мальчика, лет 4, я вспомнил. себя.
эти маленькие пухлые пальчики на моих руках. они реальны, были. Эта большая трава, с тлёй на стеблях. Тенистые кусты, где можно спрятаться.

Я шёл по дорожке и смотрел на маленького ребёнка. на одного, на другого. Мои современники.

Слёзы. Комок. Не знали мама и ребёнок, что за ними комок слёз позади идёт.
Ностальгия ли это? Нет. не знаю.

Душа. плачет она!!! В детстве она была.
В детстве, в том, я увидел сейчас, как защищён был. В шаре светломтёплом. всё светлее, теплее. Родители.

пишу сейчас, и плАчу!
; ; ;

Пришёл домой. Как незнакомо всё. Ну то есть знаю что к чему, но странное всё, не моё...

ОПЫТ. мешает.. да. скрывает меня от самого меня.
трудно оставить его в стороне. сегодня первый раз получилось это...
спонтанно. не ради оставления. ради детства.

не надо фактов. моё настроение здесь.
никогда не удавалось мне ТАК соединиться с детством.
я кое-что понял о своей жизни. СВОЕЙ ЖИЗНИ!!!

Форумчане, я проплакал всё это письмо...
Всё-таки душа детства, чистая, живая, она при жизни закутывается, обматывается, и Бог знает, куда её «девает» человек!
Вы замечали, одна из постоянных задач жизни – не дать душе умереть, раскрыть её обратно. Человек тянется к «сентиментальности» и благодарит все случаи за неё.
Даже злоупотребляет, но это уж из области мазохизма, где эффект важнее Причины...
_________________
Увидимся

Последний раз редактировалось: Алексей Попов (Вс Июл 06, 2008 3:26:32), всего редактировалось 4 раз(а)

Вернуться к началу


Nat



Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 429
Откуда: Москва
Добавлено: Сб Июл 05, 2008 19:22:25 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

А мой ответ был такой:
. . .))Алеша,
почему так греет нас воспоминание детства? оно наполнено чудом.
А теперь чуда нет. Знание убило его.
Но хочу ли я вернуться в детство теперь, глядя на него с высоты прожитых лет? НЕТ.
Я хочу дальше, дальше, туда, где уже нет вопросов, как в детстве, а есть на все ОТВЕТ.
Я познала земли притяжение, я хочу испытать ПОЛЕТ!)))))

Последний раз редактировалось: Nat (Вс Июл 06, 2008 16:38:48), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Июл 05, 2008 19:30:57 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------



в детстве, Nat, ключ ко всей жизни. даже будущей.
людей поэтому с мистическим любопытством манит оно.
там разгадка.
своей СВОБОДЫ.
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Июл 06, 2008 10:08:04 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Понимаю Вас, Алексей.

Камешком по бережку, ножкой босой по песку.
Камешки-не денежки, счетом не проверишь, нагонишь тоску.
С той поры, как было тепло, много ли воды утекло.

Словно гость непрошеный, в сердце стучится печаль.
Ни лугов что скошены, ни цветов что брошены, берег тот жаль.
С той поры, как было тепло, много ли садов отцвело.

А теперь не велено снам золотым прилетать.
Голова забелена, а в глазах все зелено, как в те лета.
С той поры, как было тепло, много ли снегов намело.

Камешком по бережку, ножкой босой по песку.
Камешки не денежки, счетом не проверишь, нагонишь тоску.
С той поры, как было тепло, много ли воды утекло.

Евгений Бачурин

За утешением - к детям - иного нет пути - и не обязательно к своим...
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 722

Добавлено: Вс Июл 06, 2008 10:35:57 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Эх, ребята...
И ДА , и Нет...

Сохранить в себе ребенка НАСИЛЬНО нельзя. Он либо есть, либо нет.
Наверное, нормально , когда взрослый - это взрослый. И если честно, то мне в ЭТОЙ НАШЕЙ жизни ( реальности) не хватает как раз по-настоящему ВЗРОСЛЫХ людей. Может, именно поэтому и тянусь к интонациям голоса А.Г. Есть в них что-то защищающее. Что-то ВЫШЕ моего личного понимания вещей. И потому ЛИШНИЙ раз - спасибо!

Ребенок же прежде всего несведущ и незащищен. Для него ПОКА нет ни прошлого , ни будущего. Его Память стирильна. Слезы высыхают быстро. Радость спонтанна.
Но с НИМ можно позволить себе ВСЕ ЧТО УГОДНО ВЗРОСЛЫМ.
И они - рано или поздно- начинают проявлять насилие ВОСПИТАНИЯ.
И ХУЖЕ ПОДРАТКОВОГО ПЕРИОДА, сопротивляющегося ДАВЛЕНИЮ извне, трудно что - либо вообразить. Куда угодно, только не в свои
11- 14 лет! Потом так же ПРЕКРАСНА первая юность. Да и ПЕРВАЯ ЗРЕЛОСТЬ по-своему первозданна. Возрасть - ведь смена " змеиной" кожи. Не так ли ?

А КУДА уходит детство ? В подворотни наших родных дворов...
Возвращается ИНОГДА. Действительно, ДАРИТ нам на мгновению ОСТРОТУ и ТАИНСТВЕННОСТЬ бытия.
Мы плачем...Над утратой детского РАЯ.
Думаю, равной ДЕТСТВУ будет совсем уж СТАРОСТЬ . Если БУДЕТ, конечно...Мир вернется в своей созерцательной простоте.
И у нас не БУДЕТ желания с ним бороться,его переделывать, подчинять себе...
Мы ощутим опять единство с миром.
А уж ЗАЩИЩЕНЫ будем не родителями. И даже не любовью близких ( стариков мало КТО умеет любить). Вот ту-то , наверное, Высшие Силы позаботятся...Очень хочется надеяться. По крайней мере.

Так что , Алексей, слезы Ваши...чисты...и человечны...
Но ВЕРНУТЬСЯ нельзя. Можно только ВСПОМНИТЬ. И эмоциональная память включит свои МЕХАНИЗМЫ "слезотечения".
Душа ОМОЕТСЯ ими. И...слава Богу!

Вернуться к началу


Nat



Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 429
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Июл 06, 2008 16:44:04 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Алексей Попов писал(а):


в детстве, Nat, ключ ко всей жизни. даже будущей.
людей поэтому с мистическим любопытством манит оно.
там разгадка.
своей СВОБОДЫ.

Может быть. . .может быть. . . Но
у человека две руки, на одной начертано, с чем он пришел, а на другой - с чем он уходит. Так что, в какой руке ключ, вопрос.
Своей СВОБОДЫ? А может быть своей НЕСВОБОДЫ?

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Пн Июл 07, 2008 14:01:45 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Понятно, Nat, Spicanew, Людмила.
Детство – в прошлом, Взрослость – в нынешнем. И слава Богу...
Оказывается, тема многогранна, и мы коснулись разных граней.
прекрасны твои слова, Nat !!!
две точки – Исток и Сток, собирающие жизнь в двусторонний пучок...
здоровско! здесь, на мой взгляд, зерно темы... Но сначала...
++++++++++++

Почему бы нам не отвязаться от рамок времени?

маленькая Душа – ведь никуда не делась! она где-то внутри...
Редко непосредственна; всё больше – в проявлениях, через эмоции, убеждения. На которых, простых, построены более сложные... И этим слоям нет предела... Самые грубые конкретные – наша видимая корка! Но и она со временем погружается под новые впечатления.
Чувствуете процесс? забытья...

Слёзы потому, что Душа из клетки! выглянула.

Жизненный опыт оставив в стороне.
Ведь можно использовать опыт как рудник. А самому быть от него свободным!
Отношение своё переменить. Шаг в сторону. Выход из обусловленности. и так далее.

Защищённость. В детском прошлом защищённость означала Связь, Микрокосмос вокруг. Это значит, гармония жизни существовала, хотя бы подобие. И душенька по этому тоже убивается. у меня, например.

++++++++++++
кто что думает об этом?..
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


Terri



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 1451

Добавлено: Пн Июл 07, 2008 16:14:19 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

И ещё в детстве притягивает умение удивляться и радоваться жизни- открыто, непосредственно.. Кстати, мы все возвращаемся в детство через своих детей.. заново открывая этот мир вместе с ними.. Это тоже способ туда попасть!

Вернуться к началу


Nat



Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 429
Откуда: Москва
Добавлено: Вт Июл 08, 2008 7:51:42 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

А я скажу больше. Детство не должно никуда уходить, оно должно сидеть в человеке и то и дело выглядывать из его глаз, ОНО же соединит его с собственными его детьми и сделает невозможным какое-либо непонимание. Удивляюсь, почему, если детство так притягательно для людей, оно изгоняется ими же из памяти и души, более того, дается понять, что подобного позора, как детство, с ними никогда не случалось и только их дети страдают этой болезнью, которую и надо срочно лечить! И лечат. . .и лечат. . . с чувством гордости и собственной правоты рассказывают, как они БИЛИ, БЬЮТ И БУДУТ БИТЬ! Не берусь судить. . . может именно у таких родителей дети вырастают людьми религиозными, убегая от жестокости собственных родителей, находят приют и защиту в Божественной Любвви. Нет худа без добра )))((( За счет падения одних, другие возвысились.
Но, может быть, способность сохранить в себе ощущение детства - это ДАР?

Вернуться к началу


Terri



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 1451

Добавлено: Вт Июл 08, 2008 9:54:27 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Nat, релакс.. Всё человечество Вы не исправите..
А вот скажите, Вы встречались когда-нибудь со случаями истязаний родителями своих детей и предпринимали в этом случае что-нибудь?(Причём, истязания могут быть не обязательно телесными - словами тоже можно ребёнка довести до полуобморока)
Здесь всегда очень сложно бывает вмешаться так, чтобы не навредить ребёнку ещё больше.
У меня было 3 таких случая.. когда я вмешивалась.. Пару раз разговаривала с родителями.. Последний раз начала разговаривать с мальчиком, который плакал оттого что очень устал, проголодался и хотел спать, а ему приходилось таскаться с мамой по магазинам и стоять в очереди на почте.. Когда обратилась к малышу
- Привет, какая у тебя машина большая.. А что она может? Она "рычит"? (И так далее) - его мама (очень юная и издёрганная) стала потихонечку успокаиваться..
А разговор с родителями всегда опасен..Можно и в лоб заполучить.. Люди ведь на грани срыва..

Вернуться к началу


Nat



Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 429
Откуда: Москва
Добавлено: Вт Июл 08, 2008 13:13:43 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Вмешиваться нельзя, если не можешь взять под контроль дальнейшую судьбу ребенка. Помните Дон Кихота? Он защитил мальчика и что получил в ответ. Но нежно погладить по голове и участливо посмотреть в глаза - можно. Душа всегда уловит душу. Любовь - это тонкая материя, ей не нужны слова.

Вернуться к началу


Alexufo



Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 810
Откуда: Тула
Добавлено: Вт Июл 08, 2008 17:22:22 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Людмила писал(а):
Эх, ребята...
Сохранить в себе ребенка НАСИЛЬНО нельзя. Он либо есть, либо нет.
Наверное, нормально , когда взрослый - это взрослый. И если честно, то мне в ЭТОЙ НАШЕЙ жизни ( реальности) не хватает как раз по-настоящему ВЗРОСЛЫХ людей. Может, именно поэтому и тянусь к интонациям голоса А.Г.


А я вот не согласен.Ребенок живет у всех абсолютно, так как это по моему и есть самое лучшее состояние тела ( ребенок) для души.
В этом состоянии мы не слышим голос разума, так как он еще не сформировался, разум не твердит нам как в зрелом возрасте " нельзя этого, потому что.." "нельзя, потому что нет денег или потому что это плохо или потому что это бяка"
Мы это слышим от родителей, что нам нельзя и почему.родители скорее выступают в качестве голоса разума, а ребенок лишь делает то что хочет!


Я где то слышал уже, толи от АГ что воспоминания детстве занимают бОльшую часть в ощущении счастья по опросам.
По мне так вернуться в детство не очень сложно, потому что наш мозг зомбирован нашей реальностью и ее деятельностью.Мы не слышим себя, ну как, слышим конечно, но не так глубоко. Не так глубоко чтобы нагнуться и посмотреть как трава растет снизу.


Ведь подобные вещи нам и в голову не приходят потому что мы когда то давно это пробовали, это идиотизм с точки зрения разума. Но мне кажется ,что достичь состояния детства очень помогает поездки в теплые места. В описании людей съездивших на гоа именно это и описывается, что очень сильно ощущается состояния детства. Но по мне, это лиш проявления нашего импринтого состояния.Не помню какой там по счету импринт, вроде первый. НО суть такова, что переезд сам по себе есть стресс, а любой стресс может расшатать нашу систему импринтов, и какой то из них ощутить явнее, а может и вообще подменить какие то взгляды на жизнь в расшатавшихся убеждениях. Так, например, находясь в эйфории от пережитого ощущения полного комфорта и состояния детства можно потянуться за косячком травы, если в этом состоянии нам кто то его протянет. Так как в этот момент мы не отличаем сказки от реального мира .
ТО есть я хочу сказать, что ощущение эйфорического детства вызванным переездом в теплые страны есть проявление психологической модели разума, стимулирование состояния первичного импринта состояния на руках у матери.


"Я вот что хочу сказать, я хочу сказать что...." © А.Г
Я хочу сказать что резкие скачки от нашего повседневного мира в детство немного опасно. Это относится и К Лехе Попову, по моему.
Вот например у него теперь деприсняк от ощущения детства.Ощущения потери? какой? Потеря только в источнике защиты - матери и нашего роста ( мы выросли) А все остального - - приобретенее разума. Лех , ты же приобрел с детства только, правильно?
Пошли строить шалаши и штабы, вон, у меня через 800 м в болотной местности 4 штаба - с другом делали, до сих пор остатки видны
Вспомнил как к нам собака забежала на поляну, и друг от страха вверх по тонкому без сучковому дереву залез как кошка за пару секунд. Мой совет пойти с женой на шашлыки и там с ней построить штаб.
Нечего купаться в воспоминаниях детства, ндо идти и делать то что хочется - как ребенок.Я , например, легко могу взять человечка с пистолетом и поиграть с ним, а ее лучше, представлять как он пажает от ударов или как он хитро пробирается в штаб врага и геройски побеждает всех.
_________________


Вернуться к началу


voron



Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 157

Добавлено: Вт Июл 08, 2008 17:52:25 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Да по-моему никуда не уходит. Это мы делаем вид, что взрослые.
Мне не сложно всколыхнуть в себе ощущение детства. Проблема в том, что как правило кругом находится огромное кол-во закомлексованных людей, которые боятся придаться безудержной радости и беззаботности. Очень мы любим хвалиться проблемами.

Я одному как-то сказал, что у меня нет проблем. Так он на меня глаза как на идиота выпучил. Как это так - нет проблем!!! А потом успокоил: я типа жизни ещё не видел. Да я в его лице и так охватил сразу большой кусок "жизни".
Кусок мне не понравился.

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Вс Июл 13, 2008 9:51:02 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

В жизни бывают моменты Откровения, когда вдруг понимаешь что-то иное.
Если это касается Души, как произошло со мной, становишься на миг "ребёнком", и Знаешь её состояние в данный момент, на все проценты!
Если откровение Духа, ты становишься на миг "великим учителем". Ты знаешь смысл и значение всего абсолютно, и нет вопроса, на который затруднился бы ответить!
(Развитая Душа больше чем Ребёнок – она великое Сердце, однако лишь в скобках это говорю, как нечто пока неведомое.)

Миг откровения живёт в каждом из нас. Но притуманен. И каждый, я уверен, стремится себя познать. Здесь одно из поразительнейших чудес! стремление познать себя одинаково свойственно ВСЕМ!!! люди, каковы бы ни были, близки друг к другу в этом стремлении. И здесь, в этом стремлении, кроется глубокая связь между всеми нами!
===

Эту тему я начал со слияния. Я стал своей душой ребёнка в момент близости к физическому детству.
Есть во внутреннем мире не только ребёнок. Но и подросток. Взрослый человек. Даже пожилой человек. И даже древний старец!
Они живы. Постоянно. Всегда.
Быть исключительно кем-то одним всё равно что стоять на одной ноге (писал об этом) – очень узкая тяжёлая позиция. Подверженная опасным воздействиям. Любая статичность самоопасна и разрушаема рано или поздно...

Здесь поделюсь некоторыми наблюдениями и размышлениями о детской сущности в человеке.

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Вс Июл 13, 2008 9:54:04 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

С ребёнка начинается жизнь.
На детские ожидания мы постепенно накладываем ограничения воспитания и личного опыта. Все жизненные столкновения отпечатываются в рефлексах, которые и в психике тоже существуют.
Внимание наше находится постоянно на периферии, на внешнем, поэтому естественно, что со временем мы «отходим» от своей детской сущности.
Однако это не значит, что сущность пропала. Она стала невидима.

Наше взрослое состояние питает детская душа. Видоизменённая, сублимированная, как сказал бы старина Фрейд...

А ребёнок?
Часто наблюдаю как происходят детские (и подростковые) манипуляции... уже не над родителями, а над собственным взрослым сознанием.
«Хачу то», «хачу это», хитро оформленное и обоснованное в терминах «потому что». Только упражнение в честности позволяет эту хитрость выявить.

Внутреннюю просьбу можно ограничить или удовлетворить. Можно привести запрещающие аргументы, можно снисходительно исполнить... А можно и «растворить пониманием» так, что она сама исчезает; но это не всегда удаётся...

Часто сознание идёт на соглашение. Трудно возражать. Даже при всём понимании природы своих «высших» потребностей.
Детские прихоти небеспочвенны, и надо уважать их как жизнь самого ребёнка. Здесь нужна определённая мудрость в выстраивании поведения не в ущерб. Здесь реализуется и любовь к себе, о которой тему заводили...

Родительская функция сознания неудивительна, поскольку именно сознание берёт на себя ответственность за продолжение жизни человека. Ничего нового тут не скажу, общеизвестная психология «воспитания» распространяется и на внутреннего человека. абсолютно.

Уже с точки зрения «обычного» взрослого показываю здесь, насколько внутренний ребёнок реален, жив, и постоянно проявляется.

Ребёнок не в прошлом. Он есть прямо сейчас, каждый момент, и это важно понимать! Вроде бы простая мысль...

Последний раз редактировалось: Алексей Попов (Пн Июл 14, 2008 0:43:12), всего редактировалось 2 раз(а)

Вернуться к началу


Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити" Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4 След.
Страница 1 из 4 Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


Куда уходит детство?..
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Вс Июл 13, 2008 9:54:58 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Удивительно. Оказывается то, что мы обычно знали о постепенном взрослении человека в течении жизни... на самом деле иллюзия! взгляд внешнего наблюдателя на внешний вид человека.
Да не меняется человек!!! а растёт в буквальном смысле. Его только больше становится.

Цепочка возрастных изменений расположена, оказывается, не во времени, а в текущем моменте целиком.
Все возрасты сейчас! Только от внутренней фокусировки зависит, какой из возрастов выявлен.

Вся жизнь - сейчас.
И что это значит?
А хотя бы то, что она «в руках».

Поэтому я назвал Ключ!
В ребёнке, где жизнь жива. Начало жизни. Основополагающие выборы легко изменимы.
Пересматривая ребёнка, свои детские установки, мы меняем Причину своих взрослых установок. И только здесь какое-то реальное глобальное изменение в человеке возможно.

Последний раз редактировалось: Алексей Попов (Сб Авг 09, 2008 17:45:08), всего редактировалось 3 раз(а)

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Вс Июл 13, 2008 9:55:34 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Случай показал мне реальность маленького ребёнка.

Однако после я уже не мог самостоятельно повторить это состояние...
Чего-то нехватавшего детская душа хлебнула, и теперь опять она глубоко от меня.
Пообщались, значит, по душам. я и ребёнок.
Сняли напряжение.

Может быть субъективно прозвучит, но мне-взрослому стало полнее и спокойнее теперь.

И, кроме того, что узнал нечто простое о своей жизни, возникшее в детстве (не стану здесь этого называть..), я на своей шкуре почувствовал возможность смещения сознания в другое внутреннее состояние.
===

Форумчане, это на самом деле не такая уж редкость.
После впечатляющего киносеанса или иного действительно "цепляющего" зрелища, или отдыха на природе... замечали, как бываете "сбиты с толку"?
И вот самый таинственный момент - ВОЗВРАТ к прежнему обычному состоянию. Сознание в этот момент движется, и это наглядно, т.к. процесс возврата достаточно быстр.
Прилагаете вы усилия, чтобы остаться в новом состоянии или, наоборот вернуться?.. А может есть внутренняя борьба, и вот они, ваши сущности, выясняющие между собой отношение сознания к ним...
Это интересно.

Понаблюдайте, как это происходит?
Возможно, после этого мы увидим новые рассказы, здесь или в других темах...
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


Иринь



Зарегистрирован: 30.07.2008
Сообщения: 23

Добавлено: Пт Авг 08, 2008 9:40:17 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется,что сейчас я маленький ребенок.Глупый.Все, с кем я общаюсь, пытаются меня убедить, что сказок не бывает в жизни.Жить надо выживая.Нужно обороняться, защищаться,спасаться от кого-то.Но кого?Я у всех спрашиваю:чего бояться-то?Но внятно мне ещё никто не ответил.Живут в страхе, а чего боятся - не знают.И я не знаю.И всё равно всем грустно...И мне становится грустно.Поднимает настроение только музыка...
Люди!Ё-моё!Да тут можно цветным шрифтом писать.Только щас дошло.Как жаль,раньше не видела."Подумать только - ничего не замечала!..Пойдемте же спасать вашу кошку!"

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Авг 09, 2008 12:41:19 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

какую кошку?

_________________
Увидимся

Вернуться к началу


pahamiha



Зарегистрирован: 09.02.2008
Сообщения: 593

Добавлено: Сб Авг 09, 2008 14:19:50 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

слезоточиво-ньюэйджевская атмосфера.
а что, взрослым быть так уж хреново?
а смотрели короткометражку Виктора Эрисэ
"Линия жизни" из коллекции "На 10 минут раньше"?
там ребенок чуть было не умер. но ничего, все в порядке.
и я думаю, ему (ребенку) было абсолютно наплевать, умрет он или нет.
_____________
прошло детство? ну и ладно. не жалко.
да. согласен. в детстве прикольно.
я так мыслю, что всё вокруг и внутри весьма
равномерно и справедливо распределено.
в жизни довольно детскости. и довольно взрослости.
они существуют как-то вместе что-ли... без разделения.
что нужно менять? не понимаю..
быть взрослым тоже кайфово.
_________________
http://pahamiha.fishup.ru/

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Авг 09, 2008 14:25:10 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

pahamiha, если тебе-взрослому хорошо, то и ладно..
но у некоторых есть проблемы
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


pahamiha



Зарегистрирован: 09.02.2008
Сообщения: 593

Добавлено: Сб Авг 09, 2008 14:32:37 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

вернее - проблемы есть у всех взрослых и детей.
_________________
http://pahamiha.fishup.ru/

Вернуться к началу


Terri



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 1451

Добавлено: Сб Авг 09, 2008 19:33:40 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Здесь соглашусь с pahamichой..проблем у детей не меньше, чем у взрослых..А мы любим детство , будучи взрослыми,гораздо больше, чем любим это детство в самом детстве.. потому что привыкли идеализировать своё прошлое.. А вообще-то дети, старики и беременные женщины - самые уязвимые .. человеки..и когда об этом вспоминаешь, то в детство тянет уже меньше..

Но понимаю одновременно и других, которые любят путешествовать в своё детство.. Детство притягивает не только радостью своих первооткрытий и первых удивлений.. но и тем зарядом энергии, которым снабдила нас матушка-природа в детстве.. Мы же все в детстве по сравнению с собой теперешними были просто энерджайзерами.. Помню, как часто внутри меня булькала и радостно колотила прямо по мозгам эта самая энергия - почище любого энергетического напитка..

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Авг 09, 2008 20:14:54 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------


ребятки, детство же не страна для ухода в неё.
согласен, что и там горечи хватает.

детство самое живое местечко в человеке, ОТКУДА реальное перерождение возможно!
ко всей жизни, ко всему человеку Ключ.

когда у туго затянутого узла находишь одну-единственную ниточку, и перерезаешь её - весь узел распадается.
вот и наши узелки внутренних проблем.
чего их "прорабатывать"-то упорно, распутывать, если проблем нет просто!
они надуманы так же как узлы накручены вокруг точки распада.

лишь несколько! стягивающих нас ниточек из детства мешают!
обнаружить их и разорвать.
вы почувствуете, какую бессмысленную усталость до сих пор в себе носили!

а после, по Данилину, лишь не забыть пристроить освободившуюся энергию (слушайте БК 03.06.2008 и позже о ярлыках).

и настоящие свои чистые стремления во взрослой форме проявить!
это же так просто, милые!

===============
распад узелков – не ради избавления от проблем...
в том же равнодушии проблемы живо снова скристаллизуются, ещё бОльшие и прочные...
===============

освобождение помогает двигаться. новые черты создавать.
для реализации, для Того, зачем мы вообще живём.
зачем я живу?
здесь простое глобальное, пронизывающее всю жизнь понятие.
любовь, например. но Что она значит?
не просто слово. вся жизнь в нём отражается!
тронуть это понятие, и жизнь зазвенит...

Цель несложно узнать...
замечали? мы не стоим на месте, постоянно хотим какого-то конкретного улучшения! в каждом деле, ситуации.
с уверенностью стремимся что-то изменить.
получается, что локально мы уже знаем направление к лучшему, на наш взгляд. осознаём его!

остаётся самая "малость". охватив свои малые цели, взглянуть в перспективу: куда же они указывают?
можно применить следующий поиск:

я стремлюсь к этому (делаю это) – для того чтобы...
и так ступеньками далее и далее. уточняя каждую постоянно.

возможно, некоторые фиктивные (навязанные) цели при этом отпадут, но настоящие
должны сходиться в одной точке. В единственной суперцели, которая и есть Смысл жизни.
конечный смысл не удастся "полностью" прояснить, но можно делать его более ясным.

Это второй Ключ нашей жизни – её Смысл. он существует!
Жизнь без смысла – рассыпается! он глобальная Цель, точка схождения.
Его мы ищем, как собственное детство – точку рождения всего в нас.


Найти Ключи однажды – невозможно, лишь приближаться, обнаруживать отдельные стороны их как открытия – да.
В сознание переносить!
Так человек карабкается.

===============
Nat, я ответил на твой вопрос.
_________________
Увидимся

Последний раз редактировалось: Алексей Попов (Ср Авг 13, 2008 14:26:05), всего редактировалось 23 раз(а)

Вернуться к началу


Alexufo



Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 810
Откуда: Тула
Добавлено: Сб Авг 09, 2008 21:29:43 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Алексей Попов писал(а):
[url=http://mznov.ru/forum/viewtopic.php?p=7395#7395]
===

Форумчане, это на самом деле не такая уж редкость.
После впечатляющего киносеанса или иного действительно "цепляющего" зрелища, или отдыха на природе... замечали, как бываете "сбиты с толку"?
И вот самый таинственный момент - ВОЗВРАТ к прежнему обычному состоянию. Сознание в этот момент движется, и это наглядно, т.к. процесс возврата достаточно быстр.
Прилагаете вы усилия, чтобы остаться в новом состоянии или, наоборот вернуться?.. А может есть внутренняя борьба, и вот они, ваши сущности, выясняющие между собой отношение сознания к ним...
Это интересно.

Понаблюдайте, как это происходит?
Возможно, после этого мы увидим новые рассказы, здесь или в других темах...

ОЦ, интересное описание, вот так живешь, чувствуешь, а потом тебе кто то показывает что это ощущение можно практически "в руках подержать" то есть сконцентрировать внимание на этом ощущении до такой степени что возможно дать ему описание.

Помню в каком то году, мне предложили пойти в поход. Нас было трое.Я по быстрому собрался и через три часа был готов. На трамвае мы доехали до конечной и оттуда продолжили путь в лес. Шли мы быстрым темпом.Постоянно мелькали деревья и листья.ДЛя меня это наподобие прочистки мозгов.Столько информации похожей, быстро меняющейся, что мозг подвисает на ней. Ну в общем будучи уже в полном изнеможении я шутя спросил, хоть половину прошли?
Мне серьезно ответили что должны были.Я был в шоке. Сильно круголесили, я ориентировался только по индикатору поля на мобиле, появляется поле - значит куда то подходим.
В час ночи наконец пришли.С жуткой головной болью в висках лег спать.Наутро я не мог надеть ботинки.НЕ МОГ! МЕШАЛИ МОЗОЛИ! я таких ваще не видел!!! Хромал 3 недели.
После этого я настроился на лес.Я не брезговал сесть на обочину дороги или даже лечь. Чувстваовал себя лешим каким-то.Но вот это состояние и скоро улитучилось дня через 2.
В общей сложности вышло у нас около 35км.Ходили с 17 до часу ночи.
_________________


Вернуться к началу


pahamiha



Зарегистрирован: 09.02.2008
Сообщения: 593

Добавлено: Вс Авг 10, 2008 5:57:06 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

_
в центре ПЕтербурга снял. адмиралтейский район.
_


_

_________________
http://pahamiha.fishup.ru/

Вернуться к началу


Terri



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 1451

Добавлено: Вс Авг 10, 2008 8:49:39 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

У меня как раз детсадовские воспоминания относятся к ад -овским..
Воспиталка наша была красивой жгучей брюнеткой.. но когда я про неё рассказывала, то с детской непосредственностью к эпитету "красивая" всегда прибавляла уточнение СТРАШНО.. получалось СТРАШНО КРАСИВАЯ.. Это очень веселило моих домашних..
Такое было ощущение, что выучку наша воспиталка проходила в лучших домах гестапо..
Когда кто-то из детей не хотел спать,или ложился на левый бок вместо правого, она металлическим голосом сообщала, что выставит "эту сволочь" без трусов на окошко.. Такие у неё были эротические фантазии, видимо.. По иронии судьбы эта железная леди носила красивое имя ЛЮБОВЬ..
Так, с очень раннего детства девочки нашей страны постигают таинственную связь девичьей чести с законопослушанием и умением по приказу засыпать..
Уже в подготовительной группе эта самая Любовь привела меня к себе домой ( она куда-то опаздывала, а меня вовремя родители опаздывали забрать), и я познакомилась с её мамой.. Оказалось, что бабушка этой Любови, её мама, да и сама Любовь - просто одинокие.. женщины..
Вот так один мужчина, перешагнув порог ЗАГСА, может спасти десятка два детских душ от детского ада..
Вспомнила, что никогда не прорабатывала по Данилинской методе эти детские воспоминания.. Алёше Попову - опять респект.. .. и Pahamihe - за наводку

Вернуться к началу


Иринь



Зарегистрирован: 30.07.2008
Сообщения: 23

Добавлено: Пн Авг 11, 2008 3:32:35 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Алексей Попов писал(а):
какую кошку?



Был вопрос - отвечаю.
Про "Подумайте.... кошку" - это из к/ф "Служебный роман",мой любимый фильм.До сих пор люблю пересматривать.
Просто к слову.

Вернуться к началу


AF



Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 222
Откуда: Россия
Добавлено: Ср Авг 13, 2008 10:43:19 Заголовок сообщения: Куда уходит детство?..

--------------------------------------------------------------------------------

http://audio.rambler.ru/player.html?id=5475
_________________
В шахте работать тяжело!!!

Вернуться к началу


коля коля



Зарегистрирован: 07.07.2008
Сообщения: 304
Откуда: москва
Добавлено: Сб Сен 13, 2008 10:28:22 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

pahamiha писал(а):
_
в центре ПЕтербурга снял. адмиралтейский район.
_


_


Жуть

Вернуться к началу


Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити" Часовой пояс: GMT
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След.
Страница 2 из 4 Форум МЦНОВ
форум Московского центра непрерывного образования взрослых
Перейти на старый форум
FAQ Поиск Пользователи Группы Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход


Куда уходит детство?..
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След.

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити"
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Сен 13, 2008 16:56:57 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Nat, в теме "Хочу всё знать!", писал(а):
Так стоит ли бредить детством??? Преступник тот, кто возвращает душу в детство. Весь опыт души, все наработанное ею: кротость, смирение - все летит к черту! И снова - детство, и это в зрелом-то возрасте! Это падение.

Если детство прошло, то и старость в основном определена! Определена – всё равно что тоже прошла, даже ещё не начавшись...
Жизнь становится заданной, судьба начинает действовать помимо воли, когда из детства ушли. К счастью, это и невозможно. человек не в состоянии отгородиться.

Но только сознанию недоступен весь. А надо ли так хорониться? Может быть зрелость и старость ты хочешь провести свободно?
Зачем возвращаться. Расти! целиком, не отдельной стороной текущего возраста. Так становишься свободным. Неси себя куда хочешь. Будь каким хочешь (а не каким можешь).

Философия?
Да мы же привыкли!!! не знать, что смотрим на мир всеми слоями. Из которых только внешний мягкий. Остальные застыли, каждый в своей гримасе.
Но не умерли же – больно в неудобной позе внутри. Из-за чего и во внешнем возрасте стонем. зажаты! мало куда дёрнуться. многое предопределено. детством.

У проблем два решения: искоренить или забыть. Второе обычно.
Nat, я о первом говорю.
Что лучше: безобразие развивать, или образ свой настоящий обнаружить? который не был проявлен.

я о ремонте говорю, а не только о наращивании ногтей...
Ремонт как известно вечен. Не только из-за допущенных раньше браков. Обитатель растёт! требования меняются... А мы ему: да что ты, подумай о делах. А он нам: дела мои из рук вон плохо, не могу я... тяжело. Жестоко. Мог бы. но закопан в землю. Не пошевелиться. Тесна, тяжела свинцовая одежда. Тяжела...

Вместе, только в целом, красоту покажешь...
_________________
Увидимся

Последний раз редактировалось: Алексей Попов (Пн Сен 15, 2008 3:27:31), всего редактировалось 2 раз(а)

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Сб Сен 13, 2008 17:20:59 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Nat, в теме "Хочу всё знать!", писал(а):
Так стоит ли бредить детством??? Преступник тот, кто возвращает душу в детство. Весь опыт души, все наработанное ею: кротость, смирение - все летит к черту! И снова - детство, и это в зрелом-то возрасте! Это падение.

жалко внешних наработок?
они откладываются внутри. никто их уже не отнимет!
это богатство, которое ты заберёшь с собой.

поэтому нет пути назад. не существует!


_________________
Увидимся

Вернуться к началу


Nat



Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 429
Откуда: Москва
Добавлено: Сб Сен 13, 2008 18:43:19 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Нет существует! Психологи куда прежде всего возвращают пациентов? Правильно - в детство. Ну согласна, согласна - в детстве закладываются основные представления о мире, о добре, о зле, о любви, ненависти и т.д. Но пойми, нельзя же во взрослой жизни вести себя, как в детстве: все навиду - требования, бунт, непослушание, своеволие. Да первая же оплеуха мужа отрезвит тебя и научит молчать. Люди, прожившие жизнь впустую, впадают, я думаю, к старости в детство, и это им как наказание. Детство - наказание. Жизнь учит нас любить. И вот, к примеру, когда мы наконец искренно начали любить то, что ненавидели в детстве, приходит волшебник и, полагая, что в детстве нам все-таки будет лучше, возвращает нас туда. Мы, конечно, резвимся как дети, но мы и ненавидеть начинаем снова того, кто уж было стал самым дорогим другом. Алеша!!!!! Это трагедия. Нелюбовь - страшный грех. Врагов-то любить надо, а не то, что своих близких. От детства надо уходить в определенном смысле, но не забывать его ощущений, чтобы не перестать понимать своих детей, чтобы говорить с ними на одном языке, но не спорить , не злиться, не драться с ними будто мы такие же дети. Кстати так и поступают многие, считая себя взрослыми и умными, а на самом деле оставаясь детьми. Только помня ощущения детства можно стать взрослым. Но это дар человеку, это понимание ребенка, сочувствие ребенку приходит от любви. Как и жалость и сострадание к старикам. От любви. А не по мановению волшебной палочки.
Но скажу тебе по секрету)))Весело! Очень весело в детстве!
И все бы ничего, если бы не метаморфозы с чувством любви. . .
для меня это очень важно, потому что Бог есть любовь.

Последний раз редактировалось: Nat (Вс Сен 14, 2008 10:33:00), всего редактировалось 2 раз(а)

Вернуться к началу


Natalya



Зарегистрирован: 12.09.2008
Сообщения: 328

Добавлено: Вс Сен 14, 2008 5:35:49 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------







Вернуться к началу


Nat



Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 429
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 8:26:59 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

ЖУТЬ! Если б приснилось такое во сне, решила бы, что вижу посланцев АДа. . .

Вернуться к началу


Djuley



Зарегистрирован: 16.02.2008
Сообщения: 682
Откуда: Уфа
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 9:51:09 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Опять бодрит, как в детстве в сказках. Сразу ,так, под стол или под одеяло, а потом опять к солнцу ...
_________________
Djuley.narod.ru

Вернуться к началу


Natalya



Зарегистрирован: 12.09.2008
Сообщения: 328

Добавлено: Вс Сен 14, 2008 14:26:05 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------





Вернуться к началу


Djuley



Зарегистрирован: 16.02.2008
Сообщения: 682
Откуда: Уфа
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 18:10:11 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Nat писал(а):
ЖУТЬ! Если б приснилось такое во сне, решила бы, что вижу посланцев АДа. . .

Nat, двойка Вам за Розу Мира.
_________________
Djuley.narod.ru

Вернуться к началу


Nat



Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 429
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 18:14:48 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Ты на глаза, на глаза их посмотри! Да разве у тех, кого любили, такие глаза были?

Вернуться к началу


Djuley



Зарегистрирован: 16.02.2008
Сообщения: 682
Откуда: Уфа
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 18:28:19 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Именно такие. А вообще-то, смотрят не на глаза, а в глаза.
_________________
Djuley.narod.ru

Вернуться к началу


Spicanew



Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 890

Добавлено: Вс Сен 14, 2008 18:32:18 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Глаза в "очках", как у сибирских хаски
_________________
"Живому все хорошо"

Вернуться к началу


Nat



Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 429
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Сен 14, 2008 18:34:12 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Djuley писал(а):
Именно такие. А вообще-то, смотрят не на глаза, а в глаза.

Не в лоб, а по лбу!

Вернуться к началу


Алексей Попов



Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 608
Откуда: Пермь
Добавлено: Пн Сен 15, 2008 1:08:45 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

..милые побрекушки, Натали. но они действительно жуткие. тёплой души у них нет...

Nat согласен.
переключение на ребёнка пагубно. ребячество. тормоз.
и внешние накопления души не стоит отменять. хотя уверен, в корне их уже не уничтожить.

а... взрослого же терзают проблемы из детства.
и взрослому чего-то взрослого недостаёт!..
поэтому и понять свои блокировки... – непроявившуюся настоящую личность открыть!

дети наивны и жестоки от недостатка опыта.
взрослые зашорены от недостатка удивления.

жизнь итак на всех уровнях происходит, знаем мы это или нет.
я о расширении сознания говорил. осознавать себя целиком.
это главное.
_________________
Увидимся

Вернуться к началу


Natalya



Зарегистрирован: 12.09.2008
Сообщения: 328

Добавлено: Пн Сен 15, 2008 5:15:50 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

ребята - это всего лишь смайлики .Так их нарисовали художники,но в наших мультфильмах они были лучше.

Вернуться к началу


Natalya



Зарегистрирован: 12.09.2008
Сообщения: 328

Добавлено: Пн Сен 15, 2008 5:18:20 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Spicanew писал(а):
Глаза в "очках", как у сибирских хаски

Я впервые увидила Хаску в Москве походит на нашу лайку.Но хаска очень симпатичная наверное на охоту тоже умеет ходить.

Вернуться к началу


Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

Список форумов Форум МЦНОВ -> "Серебряные нити" Часовой пояс: GMT
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След.
Страница 3 из 4

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.044s | 18 Queries | GZIP : On ]