Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 14:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Медведь" А.П. Чехов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2010, 01:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А.П.Чехов 'Медведь
Страница 1

Принцесса


А.П.Чехов 'Медведь

Прочитала сегодня шутку 'Медведь', Антона Павловича. Легкая, как воздушное пирожное. )) Что хочется сказать о прочитанном - жалко Тоби)).
А если чуть серьёзней, то очередной раз удивляешься, как высокие поступки при их озвучивании теряют свою силу. Интересно будет узнать ваше мнение, дорогие форумчане.
_________________
Должно быть так как должно быть.




Людмила



Надо бы перечитать. СВЕЖИМ взлядом, так сказать.
По памяти - это вещь о ЖИЗНИ. Ее торжестве над печалью о том, чего уже НИКОГДА НЕ ВЕРНЕТСЯ.
Живым - живое.
А , значит, ОПАСНЫЙ флирт, борьба АМБИЦИЙ , ЛЮБОВЬ МУЖЧИНЫ к ЖЕНЩИНЕ, расчет, хороший аппетит ко ВСЕМУ !

Между МУЖЧИНОЙ и ЖЕНЩИНОЙ просто обязано возникать ЧУВСТВО.
А ханжество ИСКУПАЕТ имено ТОБИ.

Но надо ПЕРЕЧИТАТЬ!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.



дешифратор сказок



Можно задать детский вопрос? А в этом произведении между мужчиной и женщиной настоящая любовь возникает, или А.П.Чехов иронизирует?




Mira





Хороший вопрос., Дешифратор сказок.. Я бы ответила: жизнь покажет,что между героями возникло..
А пока..
Мне прочиталось так : Чехов описал ВСПЫШКУ.. вспышку гнева (мужчины и женщины), над которой по-доброму подхихикнул..Не зря рассказ назван "шуткой".
Гнев героев позволил высветить друг в друге очень важные качества. В кратчайшее время..герои узнали друг про друга что-то настолько важное для себя, что их буквально ТОЛКНУЛО друг к другу..
Как молния ночью озаряет всё вокруг, так и обоюдная вспышка гнева выделила для них друг в друге самое важное.. может, то, что они давно искали..
И, между прочим, героиня Попова очень женственна в своём гневе.. необычайно мила.. да и ругательства, которые она выкрикивает в адрес Смирнова:
"Вы мужик! Грубый медведь! Бурбон! Монстр!".. при ближайшем рассмотрении вообщем-то не такие уж и ругательства (Ох.. особенно в сравнении с тем, что кричат героини современных сериалов своим мужчинам так это просто дифирамбы ).. они высвечивают природную мощь героя, его хорошее физическое здоровье.. ну и немножко показывают женский страх перед всем этим.. что опять же - очень женственно..
Смирнов вообщем-то ей втОрит. ОН вроде бы ругается, но как-то странно, комплиментами :
"А вы думаете, что если вы поэтическое создание, то имеете право оскорблять безнаказанно? Да? К барьеру!"
Они уже отметили друг в друге:
Она: его СИЛУ
Он: её СЛАБОСТЬ.
В приступе гнева они рассказали друг другу о своих страданиях в любви:
ОН"Скорее вы встретите рогатую кошку или белого вальдшнепа, чем постоянную женщину!"
ОНА:Цитата:
Мужчина! (Злой смех.) Мужчина верен и постоянен в любви! Скажите, какая новость! (Горячо.) Да какое вы имеете право говорить это? Мужчины верны и постоянны! Коли на то пошло, так я вам скажу, что из всех мужчин, каких только я знала и знаю, самым лучшим был мой покойный муж... Я любила его страстно, всем своим существом, как может любить только молодая, мыслящая женщина; я отдала ему свою молодость, счастье, жизнь, свое состояние, дышала им, молилась на него, как язычница, и... и — что же? Этот лучший из мужчин самым бессовестным образом обманывал меня на каждом шагу! После его смерти я нашла в его столе полный ящик любовных писем, а при жизни — ужасно вспомнить! — он оставлял меня одну по целым неделям, на моих глазах ухаживал за другими женщинами и изменял мне, сорил моими деньгами, шутил над моим чувством... И, несмотря на всё это, я любила его и была ему верна... Мало того, он умер, а я всё еще верна ему и постоянна. Я навеки погребла себя в четырех стенах и до самой могилы не сниму этого траура...


В этом месте Попова показывает себя ВЕРНОЙ женщиной Она заявляет о верности даже умершему мужу..
Но Смирнов не унимается.. Ему надо прояснить. Он поддразнивает Попову:



Mira



Цитата:
Смирнов (презрительный смех). Траур!.. Не понимаю, за кого вы меня принимаете? Точно я не знаю, для чего вы носите это черное домино и погребли себя в четырех стенах! Еще бы! Это так таинственно, поэтично! Проедет мимо усадьбы какой-нибудь юнкер или куцый поэт, взглянет на окна и подумает: «Здесь живет таинственная Тамара, которая из любви к мужу погребла себя в четырех стенах». Знаем мы эти фокусы!


Я считаю в этом месте Смирнов хочет допытаться: с какими это чувствами она - молодая и красивая женщина - удалилась от света?
Из кокетства или из ЧУВСТВА к супруга..
А как шикарны следующие репликиЖ Цитата:
Попова (вспыхнув). Что? Как вы смеете говорить мне всё это?
Смирнов. Вы погребли себя заживо, однако вот не позабыли напудриться!


О! Он её всё время разглядывает! И она ему нравится.. но он не хочет себе в этом признаться!
Немного выше до этого он говорит:
Я своё возьму, матушка! Меня не тронешь трауром да ямочками на щеках... Знаем мы эти ямочки!"
Мне почему-то думается, что Попова как женщина наверняка это почувствовала.. и не очень-то его боится.. Она может быть и рассержена,но это всё - как свежий ветер перемен в её жизни.. Цитата:
Смирнов. Я подстрелю ее, как цыпленка! Я не мальчишка, не сантиментальный щенок, для меня не существует слабых созданий!
Лука. Батюшка родимый!.. (Становится на колени.) Сделай такую милость, пожалей меня, старика, уйди ты отсюда! Напужал до смерти, да еще стреляться собираешься!
Смирнов (не слушая его). Стреляться, вот это и есть равноправность, эмансипация! Тут оба пола равны! Подстрелю ее из принципа! Но какова женщина? (Дразнит.)«Чёрт вас возьми... влеплю пулю в медный лоб...» Какова? Раскраснелась, глаза блестят... Вызов приняла! Честное слово, первый раз в жизни такую вижу...
Лука. Батюшка, уйди! Заставь вечно бога молить!
Смирнов. Это — женщина! Вот это я понимаю! Настоящая женщина! Не кислятина, не размазня, а огонь, порох, ракета! Даже убивать жалко!
Лука (плачет). Батюшка... родимый, уйди!
Смирнов. Она мне положительно нравится! Положительно! Хоть и ямочки на щеках, а нравится! Готов даже долг ей простить... и злость прошла... Удивительная женщина!






Людмила



Чехов всегда подтрунивал над "настоящей любовью". Ценил ЗДОРОВЫЕ отношения полов и не отвергал нежность чисто человеческих отношений. Он во многом был ЗАГАДКОЙ для женщин.
Его сердце оставалось для них НЕДОступным. Ум все сводил к иронии.
Конечно, МЕДВЕДЬ - прежде всего и ТОЛЬКО комедия.
В ней ВСЕ нелепо. Прежде всего ДУЭЛЬ между мужчиной и женщиной.
Она меняет их гендерными ролями. Мужчина - склочник, женщина - воительница. Поединок ЭТОТ своего рода КОМИЧЕСКИЙ символ. Как бы ОН и ОНА не ерепенились - ЛАД между ними возникнет. Особенно с такиииим ЖИЗНЕННЫМ опытом.
Еще Чехов иронизирует над тем, что ЖЕНЩИНЫ часто в упор не видят РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ вещей, драматизируют, идеализируют.
Все ПРОШЛОЕ им кажется в РОЗОВОМ ЦВЕТЕ, а ТРАУР, увы, сводится к форме кокетства.
Смех да и только!
Но милый. Обаятельный такой смех! Над тем, что ЖИЗНЬ - это вечная карусель! С выстрелами, поцелуями, перебранкой, признаниями в любви.
ЛЮДЯМ ДРУГ ОТ ДРУГА НИКУДА не деться! Так пусть уж и иллюзия ЛЮБВИ иногда посещает их. Особенно женщин. А мужчины - восПЛАМЕНЯТЬСЯ! И тогда - держиииись!

Но,повторюсь,не перечитывала. Давненько. И ЛЕНЬ начинать.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Mira




Прошу прощения за многословие..
Мне почему-то кажется, что смены гендерных ролей нет. Попова везде очень женственна.. Она ещё и доверчива как ребёнок, но проявляет обязательность, как взрослый человек.
Она не спрашивает "долговых" бумаг у явившегося к ней кредитора её мужа -Смирнова. Она не отказывается оплатить счёт, о котором впервые слышит.. Она только просит об отсрочке оплаты на "послезавтра", когда вернётся её приказчик.
И также без рассуждений она подчиняется требованию стреляться.. хотя.. и проговаривается потом, что она ни разу не стреляла..
Ну после этого признания Смирнов не может не захотеть выстрелить в воздух.. хоть он и собирался подстрелить её "как цыплёнка"..
Смирнов даже решил сознаться в трусости..чтоб избежать дуэли с женщиной...
Но она его уже раскусила:
"Вы лжёте! Почему вы не хотите драться?"
Теперь она его провоцирует на откровенность.
"Потому что.. потому что вы.. мне нравитесь"
Всё.. Смирнов сдался..
Ну а дальше игра в "Постойте - нет уходите"..
Замечательная тонкая шутка Антона Павловича...





дешифратор сказок




Мира, ты очень интересные мысли написала. А я в жизни столкнулась с тем, что есть как-бы два вида взаимоотношений между мужчиной и женщиной . Это истинные чувства, которые могут быть комичными, драматичными и даже трагичными, любыми непредсказуемыми. А есть РОМАНЫ. Романы это всегда очень красивые взаимоотношения. Они строятся на каких-то канонах. Чехов в этой пьесе очень хорошо перечислил все каноны 19 века. Да, вообще, эта пьеса сплошное перечисление этих канонов. Начинается пьеса с Шекспировского канона из комедии "Двенадцатая ночь", где юная Оливия, так же как и наша героиня, находятся в длительном трауре, из которого её пытается вывести слуга. Причём обратите внимание дядю Оливии зовут - сэр Тоби, а у Чехова так зовут лошадь. Мне даже кажется, а не пародия ли это на "Двенадцатую ночь"?

И ещё девочки, скажу вам следующее, очень многие женщины и мужчины строят свои взаимоотношения основываясь на каких-то популярных романтических канонах. Да, поначалу всё выглядит красивым: рестораны, ужин при свечах... Но всё это иллюзии, всё это только роли. И такие взаимоотношения рано или поздно приходят к фиаско: "Три раза я стрелялся на дуэли из-за женщин, двенадцать женщин я бросил, девять бросили меня!" (слова Смирнова). А вот взаимоотношения основанные на истинных чувствах, как правило нелепы, неуверенны, драматичны... СТЫДЛИВЫ И СОВЕСТЛИВЫ!

Последний раз редактировалось: дешифратор сказок (Ср Фев 03, 2010 10:20:00), всего редактировалось 1 раз




Mira




дешифратор сказок писал(а):
Начинается пьеса с Шекспировского канона из комедии "Двенадцатая ночь", где юная Оливия, так же как и наша героиня, находятся в длительном трауре, из которого её пытается вывести слуга. Причём обратите внимание дядю Оливии зовут - сэр Тоби, а у Чехова так зовут лошадь. Мне даже кажется, а не пародия ли это на "Двенадцатую ночь"?


Спасибо за названные реминисценции



дешифратор сказок




Людмила, писала: "В ней ВСЕ нелепо. Прежде всего ДУЭЛЬ между мужчиной и женщиной. Она меняет их гендерными ролями."

Это тоже есть у Шекспира. Чехов переиначил это на современный лад (разумеется 19 века)


Селена




О чем пьеса-шутка Чехова “Медведь”?
Мне кажется о начале отношений между мужчиной и женщиной,… о живом начале, которое будет затухать и вспыхивать, пытаться закончиться и начинаться вновь, как впрочем, все живое в этом мире.
Попова играет роль верной и безутешной вдовы. Играет,… и ей нравится сама игра, а не любовь, о которой она говорит. Потому как,… да нет вот здесь этой самой любви, есть именно ее иллюзия, как отражение принятой на себя роли, которой Попова пытается заменить свою истинную подлинную сущность. Смирнов ей не верит его раздражает эта игра, принятая Поповой всерьез за проявление жизни. И это откровенное неверие Смирнова вызывает такую бурю негодования, что роль оказывается сметена и уничтожена. И обнажилась подлинная суть, живое истинное чувство, пытающееся реализоваться в этом мире.
“Медведь! Медведь! Медведь!” – стараясь перекричать, выкрикивает Попова.
А ведь медведю в русской мифологии приписывалась брачная символика. Именно медведь во сне Татьяны приводит ее на свадебный пир к жениху. Медведь считался также проводником между человеком и иным более глубоким уровнем реальности. Не зря в порыве гнева именно его вспоминает Попова.
Чем закончатся эти отношения, мы не знаем. Пьеса не об этом. Она о начале. Об истинном начале,… о прорыве в него, в это самое начало.
Мне кажется шутка, комедия именно в этом. Роль всерьез принимается за подлинность, и чем упорнее за нее человек держится, тем решительнее, до дуэли, рвется наружу истинная сущность человека. И когда роль окончена, и маски сняты, все серьезное становится шуткой.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!




Людмила



СЕЛЕНА.

Да, Вы очень точно сформулировали. Роль отпадает, возникает НОВИЗНА переживаний.

Гендерный момент,Мира и ДС, здесь все-таки есть. Оставшись одна, ОНА обязана взять на себя ФУНКЦИИ полной ХОЗЯЙКИ ( по сути ХОЗЯИНА положения). Но ХОЗЯИН найдется - МЕДВЕДЬ! Ибо не дОлжно то, что не дОлжно. И КАЖДЫЙ играет свою роль - в ИТОГЕ.
Да, Шекспир здесь , безусловно, ПАРОДИРУЕТСЯ и цитатно присутствует.

Чехов - МАСТЕР! Браво - ЕМУ!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Ср Фев 03, 2010 11:48:31), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Принцесса




_________________
Должно быть так как должно быть.

Последний раз редактировалось: Принцесса (Ср Фев 03, 2010 11:31:37), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Mira





Людмила писал(а):


Гендерный момент,Мира и ДС, здесь все-таки есть. Оставшись одна, ОНА обязана взять на себя ФУНКЦИИ полной ХОЗЯЙКИ ( по сути ХОЗЯИНА положения). Но ХОЗЯИН найдется - МЕДВЕДЬ! Ибо не дОлжно то, что не дОлжно. И КАЖДЫЙ играет свою роль - в ИТОГЕ.


Согласна.
И показателен момент, что именно такого ХОЗЯИНА Попова и ждёт к себе в дом.. Не зря она сравнивает Смирнова с Медведем (Хозяином леса) и Бурбоном (представителем царствующей династии во Франции)




Mira



Селена писала: Цитата:
Попова играет роль верной и безутешной вдовы. Играет,… и ей нравится сама игра, а не любовь, о которой она говорит. Потому как,… да нет вот здесь этой самой любви, есть именно ее иллюзия, как отражение принятой на себя роли, которой Попова пытается заменить свою истинную подлинную сущность. Смирнов ей не верит его раздражает эта игра, принятая Поповой всерьез за проявление жизни. И это откровенное неверие Смирнова вызывает такую бурю негодования, что роль оказывается сметена и уничтожена. И обнажилась подлинная суть, живое истинное чувство, пытающееся реализоваться в этом мире.


Да.. Попова играет роль и любуется собою в этой роли.. Отсюда и припудренный носик..
Но Вы знаете, Селена,.. отчего-то мне уже не верится, что чеховская Попова не будет играть роль (может немножко другую) и со Смирновым.
Это наверное чеховский взгляд на женщину.. Вспомним, хотя бы его "Чайку".
Но я не настаиваю на своей версии..

_________________

А.П.Чехов 'Медведь
Страница 3

Mira



Людмила писал(а):

Все женщины - приТВОРЫ. И поэтому им ТАК порою ХОЧЕТСЯ на сцену.
Чехов АКТРИС...ну, да... ВЫБОРА не было. Куда ни глянь ДОНОСИТСЯ : " Я - чайка! Нет, не то... Я - актриса!"


Уж тогда не только женщины.. но и мужчины..
В этом реальный ужас профессии актёра..
Я поэтому всегда и грущу после Чехова.. от послевкусия..
Своё чувство лучше поняла через слова А.Г. о смертельной гримасе внутри Чехова..
Вот что холодит ...
Порядочно можно жить и без веры в Бога.. это понятно..
Порядочность - от слова порядок.. только порядок без Бога - уже другой...Нет ВЫСОТЫ...
***
У меня сегодня "судьба такой". Напишу пост - а А.Г.уже новые слова кому-то сказал.
Но я уж оставлю написанное раньше..
Интересно А.Г. "работает" с Чеховым.. Отмечая фальшивость маски, он на этом не останавливается.. а прорывается в глубь бесконечности.. Но вот если в неё не веришь, то и прорываться будет некуда..




Дан



Danilin писал(а):
...
Видимо, "подлинность" - прорыв чувств - это то что в психиатрии называется "аффектом". Это охваченность чувством - превращение "Я" в чувство: в любовь или ярость.


не зна-а-а-ю...
я ТАК ...не чувствую..

Нет ощущения, что подлинна... именно вспышка...
по мне так подлинно, скорее уж... то, что почти неявно...
но то, что "пронизывает" всё остальное... ( наполняет всё это остальное...)

Ну это ... как та самая ... ПРАчастица, заполняющая собою Вселенную...


С уважением! Дан

Вернуться к началу


Mira




Ну вот.. опять..
Не успела.. Дан писал(а):


Нет ощущения, что подлинна... именно вспышка...


С этим согласна..
Все чувства настоящие.. Только они почти всегда в СМЕШАННОМ ВИДЕ.
А при ВСПЫШКЕ чувство кристаллизуется: выделяется ГНЕВ или ЛЮБОВЬ в чистом виде..
Такая химия




Бегущая по волнам




- Согласна, что Кафка и Чехов во многом близки.

- Не согласна, что Бог атеистов - Смерть
(и если у атеиста Чехова это именно так,
то это не повод распространять сие на всех остальных).
Опять же атеизм атеизму - рознь.

- Не согласна, что все женщины - притворы,
и что всем им хочется на сцену.

- Играть подлинные чувства можно только испытывая их.
Как небо от земли отличается исполнение ролей, когда, например, артисты, "играющие" любовь, действительно увлечены друг другом.
Это видно сразу, а подтверждение получаешь, когда информация об этом просачивается в СМИ.

Это, пожалуй все, что мне хотелось бы добавить к уже сказанному по теме..

Пока писала - тут еще посты появились. Добавлю еще:

На мой взгляд ПОДЛИННЫЕ чувства - это не аффект и не вспышка. Конечно, на фоне подлинного чувства может развиться и аффект и менее яркая вспышка.
Вообще, все мы тут пишем на примере свойственных нам чувств и свойственного нам их понимания и проявления.

С уважением.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 04, 2010 10:11:48), всего редактировалось 2 раз(а)




Mira



Вопрос в терминах..
Я запуталась в них, видимо..
Логика наверное другая:
Подлиные и настоящие чувства - это те, которые присущи нам подлинным ( а не нашим ролям)
В момент вспышки происходит высвобождение глубинных чувств, присущих нам подлинным..
Но и это, выходит, не срабатывает в мире Чехова: раз у него люди только притворяются..
Бегущая по волнам,, конечно не все женщины и не все мужчины - притворы и не все хотят на сцену..
Мы же только о мире Чехова говорили..насколько я поняла.. Это в его мире "всё призрачно и зыбко", потому как ненатуральными чувствами вымощено..
Боже.. Как всегда надо стараться точнее выразить свою мысль..




Бегущая по волнам




Мира это я в ответ на реплику Людмилы, а не вашу Людмила писал(а):
Все женщины - приТВОРЫ. И поэтому им ТАК порою ХОЧЕТСЯ на сцену.


Я поняла как обобщение, а не как характеристику чеховских персонажей. Может неверно поняла...

С уважением.




Mira



Да.. Сорри.. не буду больше уточнять за другого..
Надо у Людмилы спросить - что имелось в виду под словами
"Все женщины - притворы":
мир чеховских персонажей или все женщины ВООБЩЕ?
Проясните нам пожалуйста, Людмила
А моё восклицание в предыдущем посте "Боже.. Как всегда надо стараться точнее выразить свою мысль.." относилось к моим словам.. потому что перечитала кое-где себя - и посчитала, что из них тоже непонятно - о каком из миров я говорю
Хотя.. просто стараясь понять.. эти слова.. можно вспомнить
что "женщины и мужчины - все актёры,
И каждый не одну играет роль"..

Последний раз редактировалось: Mira (Чт Фев 04, 2010 10:09:31), всего редактировалось 1 раз




Дан




Mira писал(а):
...
Подлиные и настоящие чувства - это те, которые присущи нам подлинным ( а не нашим ролям)
...



а, кстати... была, кажись, передача точно об этом же))
и мысли там, помнится, высказывались... ))интересные..) в смысле, отметилось кое-чего..))
Но надо послушать, что ли... ешо разок)) Mira писал(а):
Боже.. Как всегда надо стараться точнее выразить свою мысль..


ага...
полностью солидарен..
( по отношению к себе, в первую очередь))

С уважением! Дан



Селена



Danilin писал(а):
Видимо, "подлинность" - прорыв чувств - это то что в психиатрии называется "аффектом". Это охваченность чувством - превращение "Я" в чувство: в любовь или ярость.


Подлинные чувства: любовь и ярость?... Как-то не очень понятно, Александр Геннадьевич. А остальные чувства: гнев, обида, зависть, нежность, радость, раздражительность, восторг,… они что?... производные от двух первоначальных или просто различная степень силы и длительности этих двух?
Попова в пьесе, между прочим, совершенно искренне и подлинно мстит. Мне так показалось. Мстит покойному мужу за все то унижение, которое испытала, обнаружив явные свидетельства его неверности. Мстит очень изощренно и тонко: доказывая тени мужа, которая, как она верит, где-то рядом, свою любовь и верность. Но играя эту роль, она сама верит не в месть свою, а в свою любовь. Это-то и разоблачает Чехов. Он срывает маски неподлинности с подлинных чувств и желаний. Подлинной любви в чеховском творчестве нет. Это правда. Долго не могла этого понять. Читая письма Чехова к Лике Мизиновой недоумевала,… почему, ну почему даже в интимной переписке все покрыто иронией и легким необременительным стилем. Думала, что Чехов просто не умеет об этом говорить или не хочет. Ваши слова: Цитата:
Я хочу сказать, что Бог атеистов все-таки существует.
И этот Бог - смерть.
Рвущаяся на свободу... смерть.


как-то по иному помогли посмотреть на все это. Чехов не позволял себе любить,… подлинно любить и глубоко. Если Богом является смерть, то это чувство, чувство подлинной любви, не имеет никакого смысла. Но сделав своим Богом смерть, Чехов сумел четко и ярко увидеть все аспекты ее в нашем мире, вернее в мире наших душ. В этом наверное его гениальность, он срывал маски вечности с временных и смертных душевных порывов.
А о Кафке поговорить хочется. И именно так - "стоит ли читать Кафку". Стоит ли читать то, что не совсем соответствует твоей душе, или совсем не соответствует. Зачем? Почему? Для чего? Может быть и не стоит, чтобы не засорять душевный желудок и отравлять свой организм некими токсичными для тебя продуктами. Очень хочется такого разговора, Александр Геннадьевич.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!

Вернуться к началу


Бегущая по волнам




Дан писал(а):
Mira писал(а):
...
Подлиные и настоящие чувства - это те, которые присущи нам подлинным ( а не нашим ролям)
...





Хорошо бы определить понятие роли. В жизни у каждого человека множество естественных РОЛЕЙ: дочь (сын), старшая, младшая, сестра, жена, мать, сотрудник, .... Да и по отношению к одному и тому же человеку можно в разное время быть ведомой или ведущей и много много чего еще... Если ты в этих ролях проявляешь свои подлинные чувства - ты искренен, если нет, то играемые чувства НЕ подлинные.

А есть роли театральные.... Здесь в лучшем случае максимальное возможное приближение в выражению подлинных чувств.

А если человек в жизни все время играет как в театре, а не живет СВОИМ.. Ну что тут скажешь...

Не понимаю различия между парами
"подлинный - мнимый", "настоящий - не настоящий". Мне представляется, что эти термины схожи по смыслу.

С уважением.



Людмила




Danilin писал(а):
Дан писал(а):

- Играемы ли... ПДЛИННЫЕ чувства?...



Видимо, "подлинность" - прорыв чувств - это то что в психиатрии называется "аффектом". Это охваченность чувством - превращение "Я" в чувство: в любовь или ярость. В отсутствии ощущения и навыка общения с "имплицитным порядком" - подлинным "Я", мы считаем такие чувства безумием: "Это сделал не я", а какой-то бес во мне".
Игра на сцене требует аффекта - полного погружения в роль, но не имея навыка, не зная своей "главной роли" - своей миссии - вместе с перевоплощением актер может "подхватить" и судьбу своей роли. Как мы, вступая в брак "подхватываем" судьбы друг друга.
Аффект "подлинность" это энергия - энергия бесконечного в нас. Никто не учит управлять ею... Разве, что Чехов - обозначающий фальшивость жизненных ролей - их ограничивающий - смертельный - характер.



Ах, какое БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Именно это-то и недокручивалось в моем сознании и потому не формулировалось.
Воистину - ОДИН УМ - ХОРОШО, а ДВА - намноооого ПОЛЕЗНЕЕ.

_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Людмила





Бегущая по волнам писал(а):
Мира это я в ответ на реплику Людмилы, а не вашу Людмила писал(а):
Все женщины - приТВОРЫ. И поэтому им ТАК порою ХОЧЕТСЯ на сцену.


Я поняла как обобщение, а не как характеристику чеховских персонажей. Может неверно поняла...

С уважением.



ВСЕ ЖЕНЩИНЫ ПРИТВОРЫ ... Все или только у Чехова ?

ПОСЛЕ Чехова - уже все. ИБО реалистический Гений он определяет СОСТОЯНИЕ МИРА и сюжетно модедирует РЕАЛЬНОСТЬ ( жизнь) и создпет ТИПАЖИ. Это уже ТИСКИ - из них не выпрыгнешь.
Конечно, ВРЕМЕНА меняются. К тому же, действительно, существует ТУРГЕНЕВСКАЯ синусоида - Гамлеты сменяются Дон-Кихотами.
Время ГЕРОЕВ и РОМАНТИКОВ - временем скепсиса и ЛЖИ.
Чехов - время скепсиса и лжи. Возможны ГАМЛЕТОВСКАЯ ирония. Его АФФЕКТ - убийства в ярости. Его СМЕРТЬ - в тишину...
Но это я так. Еще мысли после поста А.Г.Д. бродят.
А женщины...они... более приспосабливаются к среде. Приспособиться - это и быть ПРИТВОРОЙ. Казаться, соответствовать, производить ПРИЯТНОЕ (только!) впечатление - это и ЕСТЬ формы притворства. Соблазнять, кокетничать, лукавить...Ох, много всего.

ЕСТЬ исключения. Они единичны и ГЕНИАЛЬНЫ. Пример - Ф.Г. Раневская. Она, пожалуй, ОДНА могла адекватно соответствовать ЧЕХОВСКОЙ ПОЭТИКЕ.
Ее " Драма" - это ШЕДЕВР. Обхохочешься и...кхм...хоть стреляйся, подумав-то : ЧТО ПРОИСХОДИТ с литературой и словом в ДАМСКОМ - притворном! - исполнении.
ЖЕНЩИНЫ...как бы это сказать помягче... МЫ ( я тоже женщины и потому ДОЛЖНА это признать и за собой!) не успевают по-настоящему развиться. И застревают в зачаточно ПСЕВДО романтической и ПСЕВДОлирической фазе.
УМНЫЙ мужчина постарается РАЗВИТЬ женщину. Поднять ее хотя бы до себя. Но редкая женщина согласиться на развитие. Она , скорее, заПОЛОНИТ мужчину. И притУпит его УМ всякими приТВОРНЫМИ штучками. ОН И РАД. Ибо... слаб человек! И покупается на УЛОВКИ.
А уж если глазка, шейка, ножка... Да и ТЕМПЕРАМЕНТ подобающий. То и СЕМЕЙНАЯ ЖИЗНЬ удалась. Правда БЕЗ книжек. Ну, ШЕКСПИРА иногда посматривают...И Пушкина....перечитывают....
От ЧЕХОВА...вот... " и скучно, и грустно, и НЕКОМУ.(ЗАЧЕМ).."
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Mira




Бегущая по волнам писал(а):


Хорошо бы определить понятие роли. В жизни у каждого человека множество естественных РОЛЕЙ: дочь (сын), старшая, младшая, сестра, жена, мать, сотрудник, .... Да и по отношению к одному и тому же человеку можно в разное время быть ведомой или ведущей и много много чего еще... Если ты в этих ролях проявляешь свои подлинные чувства - ты искренен, если нет, то играемые чувства НЕ подлинные.

А есть роли театральные.... Здесь в лучшем случае максимальное возможное приближение в выражению подлинных чувств.

А если человек в жизни все время играет как в театре, а не живет СВОИМ.. Ну что тут скажешь...


Да.. Нужно определить понимание жизненной роли..
Роль - это шаблонный набор предполагаемых действий, которые мы совершаем в повседневной суете будней...
Против шаблона (раз и навсегда заданного стандарта) человек и протестует время от времени..
Подлинный (настоящий) человек - это зёрнышко бесконечности внутри нас - там в свёрнутом виде лежит задача, миссия, с которой мы пришли в этот мир..
Обнаружить в себе эту миссию можно с помощью "прорыва" к своим настоящим чувствам, которые нас выведут к нашему зёрнышку-миссии..
К бесконечности внутри себя мы двигаемся всю жизнь...Но если её нет внутри (по атеистическим убеждениям) - то внутри только холодок смерти..
С интересом прочту о Вашем мировосприятии, Бегущая по волнам

_________________

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медедь А.П. Чехов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2010, 01:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А.П.Чехов "Медведь" стр. 4

Danilin



Зарегистрирован: 15.02.2008
Сообщения: 308

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 11:52:28 Заголовок сообщения:
Дан писал(а):
И АКТЁ!Р... просто перестаёт БЫТЬ...
ПРОСТУПАЕТ ... РЕАЛЬНОЕ БЫТИЕ..


Имплицитный порядок отвечает на воображаемое желание, которое, достигнув глубины аффекта, стало подлинным, то есть неизбывной частью целого. Реальность и судьба меняются.
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 11:57:21 Заголовок сообщения:
Danilin писал(а):
Имплицитный порядок отвечает на воображаемое желание, которое, достигнув глубины аффекта, стало подлинным, то есть неизбывной частью целого. Реальность и судьба меняются.

))Допустим, что Первовсышка Вселенной.. - её аффект..)
А ПРОЯВЛЯЕТСЯ-то Бытие... в чём?)) разве не в ПРОНИЗЫВАЮЩЕЙ взаимоСВЯЗИ...?))

С уважением! Дан

Последний раз редактировалось: Дан (Пт Фев 05, 2010 8:23:17), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 12:02:47 Заголовок сообщения:
на пост 14:42:38
Дан, ну ты - МАКСИМАЛИСТ!

Пока только это напишу, уж больно серьезный вопрос. Базовый! Подумать надо.
Я сегодня что-то вообще - то тут опаздаю, то там не успею... Хоть и дома.

Про роли актеров. Я ж вроде написала. Испытывают партнеры друг к другу чувство влюбленности (возникшее спонтанно. не зависимо от ролей, в процессе общего со-творчества) - так они как будто на крыльях летают, глаза лучатся.... Это же видно, но формализовать сложно. Конечно они роли играют. Но они в них живут, живут своими подлинными чувствами, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Живут своими чувствами, выпоняя заданный рисунок роли. Но они одновременно в нем, и не в нем. На двух планах. Жизнь чувства развивается по своим законам.
Мы видим роль, но с отброшенным на нее светом истинного чувства.
И это выше, сильнее, и максимально приближено к подлинности.

Это естественно предполагет определенное соответствие возникших чувств и роли. Трудно будет играть ненависть, испытывая любовь...

А инициирование в себе чувств, соответствующих роли, вероятно имеет место в игре гениальных актеров. Что наверное чревато последствиями. Как написал Александр Геннадьевич ( 14:52:38 ) : "Реальность и судьба меняются". А если это происходит часто?

С уважением.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 04, 2010 12:46:39), всего редактировалось 8 раз(а)
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 12:07:28 Заголовок сообщения:
Mira писал(а):
С интересом прочту о Вашем мировосприятии, Бегущая по волнам

Мира, у меня самое что ни на есть простое мировосприятие.
- Восприятие всего окружающего, каждого человека в позитивном ключе, пока он не докажет обратного.
- Следовать своим внутренним базовым ценностным установкам.
- Делать, что должно и будь, что будет.
- Не изменять себе.
...
.......................
Mira писал(а):
Обнаружить в себе эту миссию можно с помощью "прорыва" к своим настоящим чувствам, которые нас выведут к нашему зёрнышку-миссии..
К бесконечности внутри себя мы двигаемся всю жизнь...Но если её нет внутри (по атеистическим убеждениям) - то внутри только холодок смерти..

Я тут что-то, наверное, совсем отупела... Вообще не понимаю, Что это значит?

С уважением.

P.S. Если что-то и есть внутри, то оно ни как не может зависеть от того, каких теистических воззрений придерживается человек. Понимает ли он, что является частицей общего замысла или нет. И вероятно нельзя с уверенностью сказать, какое понимание божественности истинно...
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 13:09:01 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):

Мы видим роль, но с отброшенным на нее светом истинного чувства.
И это выше, сильнее, и максимально приближено к подлинности.

я, собственно... об этом как раз уже написал..
... что ПРИБЛИЖЕНО... приближено ДО... того самого ..
предела...
ПРЕДЕЛА ИГРЫ.

Спроси у любого коллекционера... СКОЛЬКО СТОИТ ПОДЛИННИК..!!!
и сколько стоит ... пусть .. ну абсолютно неотличимая ...КОПИЯ))...
А самое-то интересное... ))) ...что они ведь отличаются.. РЕАЛЬНО отличаются..- Подлинник и копия..
Или же вот, скажем, та же...но другая сторона "стоимости") -
Сколько стоит самый дорогой, допустим, подлинник "Восхода"..))
И СКОЛЬКО СТОИТ ... САМ ВОСХОД...))))
Не случайно же понятие БЕЗценно... имеет диапазон от "0" до... безКОНЕЧНОСТИ)...
..................
А вот такой вопрос... вот скажем ДЕНЬ... отдельно взятый день жизни человека...
И в этом дне, в той или иной степени, человек испытывает чувства..
вообщем-то, в потенциале ...ВСЕ чувства... просто проявленность их может быть и невелика, и весьма различна..
Так вот... некоторые из чувств... он (человек, в смысле) даже, может быть, будет думать, что переживает именно ИХ... а на самом-то деле...
...
А ДЕНЬ... КАЖДЫЙ БОЖИЙ ДЕНь.. - это скорее именно ВОЗМОЖНОСТЬ...
Уникальная) СПОНТАННАЯ)) ВОЗМОЖНОСТЬ...
ПРОЯВЛЕННОСТИ именно своего... непредсказуемо-неповторимого... совершенно-нового... НЕВОСПРОИЗВОДИМОГО даже в следующее мгновение уже КОМПЛЕКСА ЧУВСТВ ...

Прям так и приходит.. "всплывает" в памяти, в качестве одной из знакомой многим, вероятно, иллюстрации... фильм "День Сурка")))...

День за днём герой ПЫТАЛСЯ как раз ИГРАТЬ эти самые "свои"(?) подлинные чувства... И....
и в буквальном смысле так и не мог ВЫЙТИ ЗА РАМКИ игры...
ИГРЫ в "ВОЗМОЖНОСТИ ОДНОГО ДНЯ"!))

А вышел-то он из игры когда? за эти самые рамки...

............

С уважением! Дан
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 13:55:11 Заголовок сообщения:
«День Сурка» не смотрела... А что, на твой взгляд, надо бы?
И еще - я не коллекционер. Если мне вещь нравится, то она мне нравится не зависимо от ее стоимости. Т.е. увеличение стоимости не делает для меня вещь более дорогой для души.
Подлинник, конечно, душу греет, но не своей сущностью, а осознанием твоего владения уникальной вещью. Т.е. важна не сущность вещи, а ее свойство уникальности... Приятно для гордыни.

Люди настолько разные, в том числе и по возможности испытывать те или чувства и самой интенсивности этих чувств, что «ЭТО» чувство у одного, может быть слабее, чем «НЕ ЭТО» у другого.
Взгляд на те или иные чувства, их наличие, отсутствие, интенсивность.... Мысли об этом....
Наверное, все зависит от внутренней жизненной позиции. Я уверена, что чувства надо испытывать, а не думать - достаточно ли они ТЕ, или они НЕ достаточно те? Само их наличие – это же праздник для души.... И если человек ПЕРЕЖИВАЕТ нечто, так это нечто – его богатство. И если вдруг проявится ОНО, как его узнать – рассматривая издали и прицениваясь?
Когда сороконожке задали вопрос, а как она ходит, как ножки ставит, в какой последовательности? Она задумалась и не смогла больше сделать ни шагу...
Подлинное, или НЕ подлинное - кто же на это может ответить? Только время..
Главное, что оно – твое!.. Главное, чтобы - искреннее... Подлинность в ЧЕМ, для ЧЕГО?
Со временем все становится на свои места.
Но это позиция жизнелюба, так сказать. Существуют и другие подходы. Но жизнь коротка...
Но это все общие слова... без конкретики тут трудно говорить..
Извини, может быть пишу не то и не о том...
С уважением.
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 14:55:01 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):

И еще - я не коллекционер. Если мне вещь нравится, то она мне нравится не зависимо от ее стоимости.

...да я-то ведь тоже НЕ...
скорее уж ... "свободный художник")
а вот по-поводу "копий" и "подлинников"...
Бегущая по волнам писал(а):
Подлинник, конечно, душу греет, но не своей сущностью, а осознанием твоего владения уникальной вещью. Т.е. важна не сущность вещи, а ее свойство уникальности... Приятно для гордыни.
так вот ежели действительно ВИДЕТЬ СУТЬ вещи ( любой ) и явления, в том числе,
то она (СУТЬ) и проявляется как раз СВОЕЮ УНИКАЛЬНОСТЬЮ..!
( т.е.НЕ свойством уникальности (как ты пишешь) ...
а уникальной СУТЬЮ ( так это понимаю я ).. )

)))И в этом случае.. о "копиях" ... тогда вообще говорить НЕ приходится...
Как, впрочем, и ОБ ИГРЕ))...
( ВСЁ ... проявляется ОРИГИНАЛЬНЫМ ))..
в случае видения Сути вещей..)...

И каждый ИЗ НАС ( человеков)) СПОСОБЕН, конечно же,
пребывать именно в ТАКОМ состоянии...
(Имеем, так сказать, ВОЗМОЖНОСТЬ пребывания в таком состоянии ..)
Но, тем не менее...ЭТА ...такая родная и доступная)) ВОЗМОЖНОСТЬ...
так ведь и остаётся зачастую именно ВОЗМОЖНОСТЬЮ лишь...
мы же продолжаем что-то ИГРАТЬ))... ..
деля РЕАЛЬНОСТЬ на "копии" и "оригиналы"...
( Типа... - Ах! какой оригинал!))
-Ах! Как Вы гениально похоже сыграли!)))

ПОСТИЖЕНИЕ СУТИ АКТЁРА... -
это, по видимому, ВЫСШАЯ МЕРА...
ЦЕНЫ... за Жизнь.

А насчёт "Дня Сурка"... - это уж, конечно, дело вкуса...))
а из литературного... ну может предложил бы ( по своим ощущениям)) посмотреть-почитать "Единственную" Ричарда Баха... но начать ежели.. то с его "Иллюзий"))

С уважением! Дан

Последний раз редактировалось: Дан (Чт Фев 04, 2010 17:01:24), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 15:02:10 Заголовок сообщения:
Александр Геннадьевич, без Вашего объяснения разобраться в Вашем понимании подлинности чувств не получается. А это сейчас оказывается очень важным, потому что главная задача Актерского тренинга, как я понимаю, научить различать нас подлинность и неподлинность этих состояний внутри себя. И не поняв, что Вы обозначаете этими понятиями, трудно почувствовать истинную разницу внутри себя. Я, судя по всему, под этими понятиями понимаю нечто иное, поэтому Ваши сегодняшние объяснения поставили меня в тупик.
Danilin писал(а):
Видимо, "подлинность" - прорыв чувств - это то что в психиатрии называется "аффектом". Это охваченность чувством - превращение "Я" в чувство: в любовь или ярость. В отсутствии ощущения и навыка общения с "имплицитным порядком" - подлинным "Я", мы считаем такие чувства безумием: "Это сделал не я", а какой-то бес во мне".
Игра на сцене требует аффекта - полного погружения в роль, но не имея навыка, не зная своей "главной роли" - своей миссии - вместе с перевоплощением актер может "подхватить" и судьбу своей роли. Как мы, вступая в брак "подхватываем" судьбы друг друга.
Аффект "подлинность" это энергия - энергия бесконечного в нас. Никто не учит управлять ею... Разве, что Чехов - обозначающий фальшивость жизненных ролей - их ограничивающий - смертельный - характер.

Под аффектом я всегда понимала максимальную интенсивность какого-либо чувства.
Вот эта информация из Википедии.
Цитата:
Аффе?кт (лат. Affectus — страсть, душевное волнение) — эмоциональный процесс, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов. Аффекты отличают от эмоций, чувств и настроений.
Специалисты различают понятие «аффект» от понятий «чувство», «эмоция», «настроение» и «переживание».
От чувств, настроений и эмоций аффекты отличаются прежде всего интенсивностью и кратковременностью, а так же тем, что всегда возникают в ответ на уже возникшую ситуацию., не включающую физиологические составляющие.
Под переживаниями понимают только субъективно-психическую сторону эмоциональных процессов.

В соответствии с данным описанием аффекта, хочется уточнить следующее.
Вы считаете “подлинными” только сильные аффективные чувства и эмоции независимо от их направленности, а все остальные более слабые эмоциональные и чувственные проявления “неподлинными”? Или же понятием “аффект подлинности” Вы обозначаете что-то иное? Из Вашего поста поняла только одно, что это энергия бесконечного. Следовательно в неаффективных чувствах, следуя логике, присутствует энергия конечного. Это что такое? И т.к. аффект – явление все-таки кратковременное, то подлинность чувств получается тоже кратковременным явлением?
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 15:18:19 Заголовок сообщения:
Почему бы МНЕ не распространять на ДРУГИХ свои СОБСТВЕННЫЕ взгляды ? А ? Бегущая по волнам ?

_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 15:28:12 Заголовок сообщения:
Ну хотя бы потому, что я к себе их отнести не могу.
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 15:49:32 Заголовок сообщения:
Интересные вопросы Вы, Селена , задаёте..
Интересно и услышать ответ Александра Геннадиевича.
Чтобы сравнить свою версию выстроенных после тренинга АМ взаимосвязей с тем, что подразумевал автор.
Бегущая по волнам писала:
Цитата:
Если что-то и есть внутри, то оно ни как не может зависеть от того, каких теистических воззрений придерживается человек. Понимает ли он, что является частицей общего замысла или нет. И вероятно нельзя с уверенностью сказать, какое понимание божественности истинно..

Согласна.
Я просто думаю, что если человек атеист , он может жить и не замечать своего зёрнышка бесконечности внутри, и даже отрицать его...
(но если речь идёт о настоящем атеизме.. почему-то кажется, что многие -очень многие женщины интуитивно чувствуют внутри себя эту бесконечность..)
Это я сегодня путано объясняю.. , а не Вы не понимаете.
Но у меня вот тоже вопрос

Людмила, если позволите:
Цитата:
ПОСЛЕ Чехова - уже все. ИБО реалистический Гений он определяет СОСТОЯНИЕ МИРА и сюжетно модедирует РЕАЛЬНОСТЬ ( жизнь) и создпет ТИПАЖИ. Это уже ТИСКИ - из них не выпрыгнешь.

Зачем людям такой гений, который укладывает их в свои тиски, сужая им путь и делает их марионеткой?
Это прямо деспот какой-то..
Всегда считала, что художественный гений ломает стереотипы для того, чтобы расширить диапазон видения своего и чужого и открыть новые возможности людям, а не наоборот.
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 17:10:44 Заголовок сообщения:
Danilin писал(а):
Дан писал(а):

- Играемы ли... ПДЛИННЫЕ чувства?...


Видимо, "подлинность" - прорыв чувств - это то что в психиатрии называется "аффектом". Это охваченность чувством - превращение "Я" в чувство: в любовь или ярость. В отсутствии ощущения и навыка общения с "имплицитным порядком" - подлинным "Я", мы считаем такие чувства безумием: "Это сделал не я", а какой-то бес во мне".
Игра на сцене требует аффекта - полного погружения в роль, но не имея навыка, не зная своей "главной роли" - своей миссии - вместе с перевоплощением актер может "подхватить" и судьбу своей роли. Как мы, вступая в брак "подхватываем" судьбы друг друга.
Аффект "подлинность" это энергия - энергия бесконечного в нас. Никто не учит управлять ею... Разве, что Чехов - обозначающий фальшивость жизненных ролей - их ограничивающий - смертельный - характер.

Наверное, здесь речь идёт о том, что когда человек понимает свою миссию или главную задачу в жизни (а не играет роли -то есть не действует по маминым (папиным) или общественным стереотипам) , то он испытывает такой силы творческий экстаз, радость и восторг, что его состояние обычным людям кажется сродни безумию.
И.П. Павлов в письме к молодёжи, перечисляя основные качества учёного, писал :"Третье - это страсть. Помните, что наука требует от человека всей его жизни.. ...Будьте страстны в Вашей работе и в Ваших исканиях".
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 17:30:03 Заголовок сообщения:
Danilin писал(а):
Аффект "подлинность" это энергия - энергия бесконечного в нас. ...

Mira писал(а):
... то он испытывает такой силы творческий экстаз, радость и восторг, что его состояние обычным людям кажется сродни безумию.


В отношении научной работы мне это состояние знакомо.

Когда на автора слетает Муза, он тоже в таком состоянии, как мне кажется.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 04, 2010 18:22:02), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 17:48:59 Заголовок сообщения:
Так, Мира, Бегущая по волнам, вопрос о подлинности и неподлинности чувств тогда продолжу задавать вам. Что думает по этому поводу А.Г. пока не знаю, возможно, и не узнаю. Но раз вы согласны с таким определением подлинности, то исходя из него обычное повседневное эмоциональное и чувственное состояния по-вашему тоже не являются подлинными. Т.е. подлинными мы бываем только в экстатическом и аффективном состояниях? Вся остальная обыденная жизнь вами переживается как? Как ожидание творческого подъема? Как нежизнь? Как собственная неподлинность? Или как-то еще? Как? Очень интересно понять.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 18:05:16 Заголовок сообщения:
Селена, я не согласна с проявление подлинности чувств только через аффект. О чем написала в своем посте 12:35:57
http://mznov.ru/forum/viewtopic.php?t=2 ... c&start=30

Здесь я с вами солидарна.

Я исправила свой пост, чтобы стало понятней. Своим "да" в предыдещем посте я хотела сказать, что такое состояние мне знакомо. Там разговор о научной работе (смотрите у Миры). Иногда такие состояния бывают.
Вернуться к началу

_________________
«Единственная догма — совесть,
единственный Бог — внутри,


А.П.Чехов "Медведь" стр. 5



Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 18:19:31 Заголовок сообщения:
Понятно, Бегущая. Вопросы к Вам тогда снимаются.
Состояния аффекта и экстаза, я думаю, знакомы практически всем. А с чем они бывают связаны,… это судя по контексту поста А.Г. неважно. И любовь, и ярость следствие аффекта,… и безумие, и творческий прорыв следствия экстаза. Возможно, Александр Геннадьевич и уточнит, конечно,… может быть для него это важно. Я из его сообщения этого не поняла.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Djuley



Зарегистрирован: 16.02.2008
Сообщения: 743
Откуда: Уфа
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 19:22:00 Заголовок сообщения:
Это "Сказка о мёртвой царевне - 2". Вместо хрустального гроба чёрное, траурное платье, ну, а дальше вы сами знаете.
"Сказка о мёртвой царевне - 3" - "Приходите на меня посмотреть".
_________________
Djuley.narod.ru
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 20:34:52 Заголовок сообщения:
Да, МЕДВЕЖОНОК, сюжет МЕРТВОЙ ЦАРЕВНЫ - один из вечных сюжетов.
Царевно умерла. Или спит ( что одно и то же). И нужен тот , кто именно ПОЦЕЛУЕМ ее разбудит. Смерть должна смениться жизнью.
К ЖИЗНИ чеховских героев возвращают первоначально ... ДЕНЬГИ, ДОЛГИ. Но потом пробуждается интерес. И - О1 секс! Сначала МЕТАФОРИЧЕСКИЙ - пуля в лоб! потом - поцелуй! потом - и детишки могут БЫТЬ. Это ли не жизнь ? Ирония Чеховская караулит и такой расклад. ИБО сам-то он живет с этой "черной точкой" внутри своего писательского сознания. Но героев своих время от времени реанимирует, возвращает не столько к ЖИЗНИ, сколько - к ЖИТЕЙСКОМУ, жизненно необходимому - заботам и хлопотам, влюбленностям и семеным скандалам, примирениям и продолжению человеческого рода. САМ -то в ЭТОМ не преуспел, как известно.
Но ЖИВУЮ ЖИЗНЬ знавАл. Об этом теперь охотно пишет юбилейная ЖЕЛТАЯ ПРЕССА ( и не только она). Чехов и секс - модная САЛОННАЯ тема ПРОШЛОГО года (сезона).
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 20:35:07 Заголовок сообщения:
А аффекты как проявление своего Я - это да, это , видимо, правильно. Это нас направляет к АНТИЧНОЙ драме, катарсису - очищению ОРГАНИЗМА ( не души, о ней тогда РЕЧИ нет) посредством АФФЕКТА. Слезы сопереживания. Но прежде всего УЖАС от содеенного ТРАГИЧЕСКИМИ ПЕРСОНАЖАМИ, которые ПРОЯВИЛИ себя в полном эмоциональном АБСОЛЮТЕ. И явили свое Я. Они совершили-таки то, что не могли не совершить. Ибо ЭМОЦИИ захлестывают. Наружу рвется ЯРОСТЬ (гнев), ЛЮБОВЬ ( страсть - агрессия).
Возникают ПРОБЛЕМЫ у свидетелей таких аффектов. Не говоря уже о ЖЕРТВАХ. Но... Аффект - это Я , сама природа, неуправляемость эмоцией. Это ОПРАВДЫВАЕТСЯ даже СУДОМ. И вызывает сочувствие.
ДРУГИЕ (зрители)так хотели бы, да смегли. А ГЕРОЙ - смог.
Это и есть ПОДЛИННОСТЬ переживания АФФЕКТА.
Актер - до системы СТАНИСЛАВСКОГО - брал исключительно ТЕМПЕРАМЕНТОМ. Были ТРАГИКИ, которые совпадали по аффекту.
" Что он Гекубе ? Что ему - ГЕКУБА? А он - рыдает!" - принцип актерской игры. Из "Гамлета".
Современный театр чуть иной. Он учит актера ВКЛЮЧАТЬ и ВЫКЛЮЧАТЬ свою психофизику. Управлять эмоциями. Реальный человек в аффекте НЕУПРАВЛЯЕМЫЙ. Актер может казаться БЕЗУМЦЕМ, играя. И - если играет вне системы- ЕЩЕ долго может оставаться в ТАКОМ состоянии. Увы. ТРАГИКИ...особый талант. ИХ теперь практически НЕТ.
Комедия - это тоже аффекты. Но это аффекты АМБИЦИЙ. Это "временное торжество несовершенства" Комедия РАСПЛЕСКИВАЕТ эмоции. Они тоже подлинные. Но при этом...не могут причинить серьезный УРОН миру, другому человеку. Комической эмоции противопоставлен ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. И ТРАГЕДИЯ здравый смысл игнорирует. И требует - "полной гибели, всерьез".
Могу так долго. Ибо люблю ТЕАТР. ( Жалею, что не слушаю тренинг. Вдруг иду супротив ?) И ценю в людях ИСКРЕННОСТЬ, которая при определенных условиях может быть аффектированной. И тогда ЧЕЛОВЕК в глазах ЛЮДЕЙ ( случайных,как правило свидетелей аффекта) может быть признан БЕЗУМЦЕМ.
А это не безумие. Это выплеск ПОДЛИННОСТИ. Рисковый, однако.
Но на ТО и ЖИЗНЬ, Без риска БЫТЬ СОБОЙ - грош ей цена.
Регулирует АФФЕКТ - воспитание, образование и культура.
Вот.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Чт Фев 04, 2010 20:50:28), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Чт Фев 04, 2010 20:41:08 Заголовок сообщения:
МИРА

Гений может стать и тисками.
То есть дать понять современникам, что КАКИЕ-то шансы развития - тю-тю, а какие-то только-только намечаются.
Гений ВОСПРОИЗВОДИТ мир в его ВОЗМОЖНОСТЯХ. И эти возможности у каждой эпохи свои.
Возможности в чеховском мире- минимальны.
У КАФКИ - еще минимальнее.

В ГЕНИАЛЬНОМ кинематографе БАЛАБАНОВА, Кира МУРАТОВОЙ, Кирилла Серебренникова, Лунгина , К. Шахназарова ( "Палата №6 на современный ЛАД) они - эти возможности тоже невелики. Тиски тисками.
Да. Так.

У ПУШКИНА - возможности колоссальные ! Но он давно уже НЕ НАШЕ - все! Он - ТЕХНЕЕ все!

Хотя... Рада бы ОШИБАТЬСЯ. Давайте СПОРИТЬ!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


дешифратор сказок



Зарегистрирован: 30.06.2008
Сообщения: 417
Откуда: Люблино (Москва)
Добавлено: Пт Фев 05, 2010 5:26:19 Заголовок сообщения:
На вопрос Селены, что такое подлинные и не подлинные чувства скажу свои ощущения. Мне когда-то запали в душу слова таёжной отшельницы Анастасии, в первой книге (Мегре) она рассказывает о девушке из нашего мира. Она говорит, что когда человек объединяет с кем-то жизнь, то он должен иметь к этому человеку духовное влечение. А в нашем мире приоритет отдаётся плотскому. Эта девушка по дороге (наверное, на работу) очень часто встречает молодого человека, с которым она могла бы обрести счастье: "Представляешь, он смотрит на её лицо и видит в ней как бы избранницу своей души, а она, как только чувствует чей-то взгляд, так сразу вся подтягивается, юбчонку свою повыше старается "нечаянно" поднять. Ну, и так далее. У этого мужчины тут же возникают плотские чувства, а с нею он или мало знаком, или вообще незнаком, вот и идёт он тогда к той, с которой ближе знаком, которая ему доступнее, влекомый этими самыми плотскими чувствами". Этой девушке всего-то нужно сделать: по скромнее одеться, поменьше накраситься и, самое главное, посмотреть на человека с неподдельным интересом. А для всего этого - требуется ИЗМЕНИТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Я думала над этим, и мне кажется, что наши подлинные или не подлинные чувства зависят от того из какого мировоззрения они происходят. Пьеса "Медведь" вся состоит из каких-то заимствованных канонов, и я думаю, что и мировоззрение Поповой и Смирнова базируется на чём-то не их. А вот происходит ли у героев пьесы смена мировоззрений? И что ими движет: плотское или духовное влечение? Вопросы для меня открытые.

P.S. А смена мировоззрений, мне кажется, часто происходит через вспышки озарений, аффекты, акты безумия и пр.
Вернуться к началу


Danilin



Зарегистрирован: 15.02.2008
Сообщения: 308

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 6:59:44 Заголовок сообщения:
Итого: Наверное, нужно продолжение эфира?
Очень много не договоренного.
Как Вы думаете?
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 7:03:48 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
[b]
Гений может стать и тисками.
То есть дать понять современникам, что КАКИЕ-то шансы развития - тю-тю, а какие-то только-только намечаются.
Гений ВОСПРОИЗВОДИТ мир в его ВОЗМОЖНОСТЯХ. И эти возможности у каждой эпохи свои.
Возможности в чеховском мире- минимальны.
У КАФКИ - еще минимальнее.

Спасибо за приглашение к разговору.
Я считаю, что каким бы необъятным не казался обычному человеку ГЕНИЙ, МИР с его возможностями - ярче и разнообразнее..
УМ ОДНОГО, даже очень гениального человека не в состоянии отобразить мир во всей его ПОЛНОТЕ.. это всегда будет сужение.. а раз так..то не стоит так слепо предаваться ЧУЖИМ видениям мира, пусть даже необычайно ярким и гениальным..
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 7:09:54 Заголовок сообщения:
Александр Геннадиевич, хоть я и впадаю в уныние после Чехова,
мне интересно читать и слушать отражения чеховского мира другими людьми.
Поэтому я ЗА продолжение!
НО если честно, мне интереснее было бы разобраться с АФФЕКТАМИ и ПОДЛИННОСТЬЮ чувств.
Здесь накопилось много вопросов.. И, насколько я понимаю, не только у меня.

Последний раз редактировалось: Mira (Пт Фев 05, 2010 7:24:13), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Пт Фев 05, 2010 7:23:55 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
А аффекты как проявление своего Я - это да, это , видимо, правильно. Это нас направляет к АНТИЧНОЙ драме, катарсису - очищению ОРГАНИЗМА ( не души, о ней тогда РЕЧИ нет) посредством АФФЕКТА. Слезы сопереживания. Но прежде всего УЖАС от содеенного ТРАГИЧЕСКИМИ ПЕРСОНАЖАМИ, которые ПРОЯВИЛИ себя в полном эмоциональном АБСОЛЮТЕ. И явили свое Я. Они совершили-таки то, что не могли не совершить. Ибо ЭМОЦИИ захлестывают. Наружу рвется ЯРОСТЬ (гнев), ЛЮБОВЬ ( страсть - агрессия).
...
А это не безумие. Это выплеск ПОДЛИННОСТИ. Рисковый, однако.
Но на ТО и ЖИЗНЬ, Без риска БЫТЬ СОБОЙ - грош ей цена.
Регулирует АФФЕКТ - воспитание, образование и культура.
Вот.

Аффект,… да эмоции в абсолюте, они захлестывают и переполняют. Просто никогда не считала, что это единственное подлинное мое эмоциональное состояние.
Ну что же, если задача Актерского тренинга добиться аффективного абсолютного эмоционального накала, то я плохая актриса. Ладно, судя по всему практическая часть тренинга не для меня,… таланта актерского не хватает… Сосредоточусь пожалуй только на теоретической,… эта часть очень близка, понятна и многое дает.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 7:29:52 Заголовок сообщения:
Дешифратор сказок, мне бы хотелось кое что сказать по поводу вашего примера...
дешифратор сказок писал(а):
Анастасии, в первой книге (Мегре) она рассказывает о девушке из нашего мира. Она говорит, что когда человек объединяет с кем-то жизнь, то он должен иметь к этому человеку духовное влечение. А в нашем мире приоритет отдаётся плотскому. Эта девушка по дороге (наверное, на работу) очень часто встречает молодого человека, с которым она могла бы обрести счастье: "Представляешь, он смотрит на её лицо и видит в ней как бы избранницу своей души, а она, как только чувствует чей-то взгляд, так сразу вся подтягивается, юбчонку свою повыше старается "нечаянно" поднять. Ну, и так далее. У этого мужчины тут же возникают плотские чувства, а с нею он или мало знаком, или вообще незнаком, вот и идёт он тогда к той, с которой ближе знаком, которая ему доступнее, влекомый этими самыми плотскими чувствами".

(выделено мной)
По поводу девушки и мужчины. Мужчина – чай не мальчик. И если ему девушка интересна, то нашел бы способ с ней заговорить, если каждый день встречает... И если я правильно понимаю, у мужчин духовное отделено от плотского. И, вообще, в этом рассказе мужчина предстает этаким «бычком», не владеющим и не контролирующим ни свои мысли, ни свои эмоции. И что же это у них будет за жизнь? Пусть уж лучше остается со своей более доступной подругой, если не понимает – что же ему, наконец, надо?
дешифратор сказок писал(а):
А смена мировоззрений, мне кажется, часто происходит через вспышки озарений, аффекты, акты безумия и пр.

Построение нового мировоззрения у всех наверное происходит по-разному. У меня этот процесс - изматывающий и энергоемкий, идущий на фоне длительного депрессивного состояния, которое развивается при понимании, что твоя картина мира не соответствует реалиям.
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 7:40:08 Заголовок сообщения:
В нашей ПОДЛИННОСТИ лежат ИНСТИНКТЫ..
Да.. Здесь согласна с Людмилой.
Инстинкты - наши КОРНИ..
В них зарождается ЖИВАЯ ЭНЕРГИЯ. Именно к этой энергии и прорываемся мы в состоянии АФФЕКТОВ.
Вопрос только - для чего прорываемся?
Для СОЗИДАНИЯ и ТВОРЧЕСТВА, СТРАСТНОГО поиска истины?
Или для подпитки своих амбиций?
Наверное, в первом случае будет настоящий прорыв к своей подлинности для воплощения МИССИИ..
А во втором случае - будет "поход к свои корням" для удовлетворения сиюминутных целей своей личности ( медаль для тщеславия: я успешный(-ая)
Вот эти вторые АФФЕКТЫ и способны наносить ВРЕД окружающим.
То есть мне бы хотелось аффекты РАЗДЕЛИТЬ..всё ж..
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 7:50:43 Заголовок сообщения:
Mira писал(а):
В нашей ПОДЛИННОСТИ лежат ИНСТИНКТЫ..

Пожалуй согласна...
С другой стороны, хитрить и лукавить, это ведь, наверное, у некоторых - тоже инстинкт. А где же здесь подлинность чувств?

А вот аффект, это на мой взгляд, это все же вариант болезненного состояния, суть которого заключается в невозможности себя контролировать, а не только в том, что потом человек не может ничего вспомнить.
Я вот в стрессовой для себя ситуации веду себя внешне совершенно обычно. Но потом могу вспомтнить только свое эмоциональное состояние и не могу точно воспроизвести ни нить разговора, ни слова.
Хотя обычно помню все дословно и со зрительным видеорядом.
Я это называю для себя в шутку "ажитацией", но это не аффект - я себя совершенно контролирую.

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 8:20:30 Заголовок сообщения:
ПРОДОЛЖЕНИЯ именно МЕДВЕДЯ, может, и не требуется. ШУТКА. С нее и СПРОС шуточный. Хоть и глубокий.
Важно , действительно, поговорить о ПРИТВОРСТВЕ и АФФЕКТАХ.
Об эмоциях и инстинктах. О чувствах.
Все это явления вроде бы и одного порядка, но при этом есть разночтения.

ДСказок

Ваш пример о ДУХОВНОСТИ встречи из МЕГРЕ, скорее , иллюстрирует СИМВОЛИЗМ. Там по ЗНАКАМ этого мира узнают ТАЙНЫЙ СМЫСЛ того - Высшего бытия.

А ЧЕХОВ - антисимволист. Он РЕАЛИСТ и АТЕИСТ. Плюс сам себя ВОСПИТАВШИЙ интеллигент.
О ДУХОВНОСТИ высшего порядка в МЕДВЕДЕ ( как и во все его ТВОРЧЕСТВЕ) и речи нет. Это все ЗЕМНОЕ, БОДРОЕ, ТЕМПЕРАМЕНТНОЕ.
Один поцелуй, согласитесь, это еще не БОЛЬШАЯ ЛЮБОВЬ, Это - вспышка чуств, развлечение. Не более,но и не менее того.

"Как жаркий поцелуй пылает на морозе!" - пушкинское...но ТУДА ЖЕ.

Это ПРОСТО поцелуй. Вот как-то так.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Пт Фев 05, 2010 8:25:32 Заголовок сообщения:
Mira писал(а):
То есть мне бы хотелось аффекты РАЗДЕЛИТЬ..всё ж..

Мира, аффекты нельзя разделить. Это количественная характеристика, это не сами эмоции или чувства.
Цитата:
Аффект (лат. Affectus – волнение, переживание) в психиатрии – кратковременная и сильная положительная или отрицательная эмоция. Иногда понятие А. используют для любого эмоционально окрашенного состояния, приятного или неприятного, смутного или отчетливого, которое проявляется в общей душевной тональности или в сильной энергетической разрядке.
По З.Фрейду, всякое влечение находит свое выражение на двух уровнях: на уровне А. и на уровне представления, т.е. конкретного содержания мыслительного акта. А. – это качественное выражение количества энергии влечения и ее разновидностей (влечения к агрессии, к овладению, к разрушению, к жизни, к смерти, к самосохранению, сексуальное влечение и т.д.): чем больше энергия, тем сильнее А.

Это цитата из “Психологического словаря”. Мне хочется сейчас понять задачу Актерского тренинга,… ничего больше. Если его задача добиться аффективного состояния эмоций и чувств, то для меня его практическая часть оказывается совсем нулевой,… ну нет актерского таланта,… нет совсем. Было упражнение, когда нужно было вспомнить обиду на другого и выместить ее со всей своей абсолютной аффективной страстью на лист бумаги. Сидела, вспоминала ближайшую обиду именно на уровне представлений по Фрейду (судя по всему, Александр Геннадьевич именно это представление и считает неподлинным), и никак не могла пережить подлинный аффект обиды. Она была, она прошла и в данный момент на этого конкретного человека я уже не обижалась. Ничего не могла сделать с листом бумаги,… ничего,… сидела и рисовала на нем цветы, солнце, радугу,… как потом выяснилось, это был следующий этап упражнения.
В общем не получается у меня практическая часть тренинга, не достигаю своих подлинных аффективных эмоциональных состояний.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медедь А.П. Чехов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2010, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А.П.Чехов 'Медведь'
Страница 6


Mira


Спасибо, Селена, за разъяснение. Мне лучше было бы написать, что необходимо различать не аффекты, а цели, ради которых человек прорывается к своему колодцу с энергией живой воды.
Селена писала: Цитата:
Если его задача добиться аффективного состояния эмоций и чувств, то для меня его практическая часть оказывается совсем нулевой,… ну нет актерского таланта,… нет совсем. Было упражнение, когда нужно было вспомнить обиду на другого и выместить ее со всей своей абсолютной аффективной страстью на лист бумаги. Сидела, вспоминала ближайшую обиду именно на уровне представлений по Фрейду (судя по всему, Александр Геннадьевич именно это представление и считает неподлинным), и никак не могла пережить подлинный аффект обиды. Она была, она прошла и в данный момент на этого конкретного человека я уже не обижалась. Ничего не могла сделать с листом бумаги,… ничего,… сидела и рисовала на нем цветы, солнце, радугу,… как потом выяснилось, это был следующий этап упражнения.
В общем не получается у меня практическая часть тренинга, не достигаю своих подлинных аффективных эмоциональных состояний.

..
Ай-ай.. Почему это вдруг тренинг А.М. не для Вас?
Вам ли не знать, что ПОДЛИННОСТЬ проявляется не только в аффекте гнева, но и в аффекте ЛЮБВИ?
Вопрос вот всё ж остаётся: эмоциональная дыба с резким ВЗЛЁТОМ - ПОСАДКОЙ для прорыва к своей подлинности обязательна?




Селена




Да, Мира, кончено же, ПОДЛИННОСТЬ проявляется в ЛЮБОМ аффекте: и гнева, и любви. Вопрос же касается неподлинности чувств, о которых так много говорится в Актерском тренинге. И я теперь уже не совсем понимаю, о чем это Александр Геннадьевич. Если неаффективные, неабсолютные, немаксимальные эмоции и чувства подлинными не являются, если не являются подлинными их уровень представления, т.е. конкретное содержание мыслительного акта, то выполняя практические упражнения этого тренинга я никакого результата не достигаю, потому как аффектных состояний (подлинных) я в упражнениях не переживаю. Значит практика актерского мастерства мне не подходит.
(Все это касается Актерского тренинга,… наверное, не здесь обсуждение затеяла. Если что,… модераторы перебросьте куда надо).
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Дан



Селена писал(а):
Т.е. подлинными мы бываем только в экстатическом и аффективном состояниях? Вся остальная обыденная жизнь вами переживается как? Как ожидание творческого подъема? Как нежизнь? Как собственная неподлинность? Или как-то еще?


Здравия!

Селена, Ваш вопрос , как я это вижу, очень даже правомерен..

потому как та версия Подлинности, которую предлагает А.Г. очень уж напоминает "Олимпийские Игры")))...
т.е. этап подготовки, предшествующий самим ИГРАМ...
и, сосбственно сама Олимпмйская ИГРА,
как возможность проявления Подлинности - вспышки...
а затем...
затем, вероятно, следующий этап подготовки... перед очередной вспышкой Подлинности...
И так по кругу?)))

Возможно, это и имеет место быть... ... но это-то как раз и есть ПОДЛИННОСТЬ ИГРЫ...

А к ПОДЛИННЫМ чувствам Жизни... это относится ...
А вот как это относится к ним?... и хотелось бы ...
( вот правда, не могу утверждать, что именно этого хотелось бы )...
но раз уж в рамках форума... то, вероятно)) - ПОГОВОРИТЬ))..

С уважением! Дан

Последний раз редактировалось: Дан (Пт Фев 05, 2010 10:07:17), всего редактировалось 1 раз



Людмила



Поговорить о ПОДЛИННОСТИ ?
Ха! Уж лучше ее ИСПЫТАТЬ...

АФФЕКТЫ - своего рода разрядка. Потом идут накопления ЭНЕРГИИ.
Аффект на ПУСТОМ месте даже при наличии дОлжного темперамента вряд ли возможен. Аксиома.
Нужна соответствующая СИТУАЦИЯ и КОНФЛИКТ в ней ( пусть даж потенциальный). Тогда произойдет - ВСПЫШКА или ВЗРЫВ!
Такие ВЗРЫВЫ подлинности в ПЕДАГОГИКЕ весьма ценил А.С.Макаренко.
Но эти АФФЕКТЫ можно иногда имитирать. Чисто актерски. Для достижения ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЭФФЕКТА. И это уже не ПСИХОЛОГИЯ и ПЕДАГОГИКА , а чистое ИСКУССТВО.

Но лучше помнить о ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ ( Гораций)
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Дан


:

Людмила писал(а):
Поговорить о ПОДЛИННОСТИ ?
Ха! Уж лучше ее ИСПЫТАТЬ...


да ПЫТАТЬ-то.. тоже бы не хотелось)))...
а может это... достаточно ... и ЕСТЕСТВЕННОГО пребывания?...
Людмила писал(а):

... АФФЕКТЫ можно иногда имитирать. Чисто актерски. Для достижения ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЭФФЕКТА. И это уже не ПСИХОЛОГИЯ и ПЕДАГОГИКА , а чистое ИСКУССТВО.


мда-а... уж ... именно что "искусство"... - ИГРА... Людмила писал(а):
Но лучше помнить о ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ ( Гораций)


Но ежели о ней именно ПОМНИТЬ, а не чувствовать её.. то я вот как-то и не уверен, в таком разе, что такая СЕРЕДИНА была бы ПОДЛИННОЙ...

С уважением! Дан




Селена





Людмила писал(а):
Поговорить о ПОДЛИННОСТИ ?
Ха! Уж лучше ее ИСПЫТАТЬ...


Да, кто же спорит, Людмила.
Причем испытывают-то эту подлинность и переживают ВСЕ,… уверена ВСЕ АБСОЛЮТНО. Только потом оказывается, что под подлинностью каждый понимает что-то свое. Вот и хочется понять: кто что этим словом обозначает. Только тогда и можно будет научиться понимать, о чем мы собственно в себе подлинном пытаемся рассказать другому.
Думаю, любой человек свои переживания ощущает как подлинные. Он часто не видит, что за ними стоит, и что со всем этим делать, тоже не знает. Но боль, обида, любовь, ревность, горе, радость, тоска, страх, и т.д. и т.п. все равно у КАЖДОГО РЕАЛЬНЫ, независимо от их качества, количества и продолжительности


А.П.Чехов "Медведь" стр. 7

Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:28:39 Заголовок сообщения:
БЕГУЩАЯ ПО ВОЛНАМ

Цитата :

И Доктора Живаго упаднического нам не надо. И вашего постмодерна с цитациями и пародиями. (Хотя пародии - вещь хорошая). И особенно, ИНСТАЛЯЦИЙ ваших нам не надо из теперешнего постмодерна.

Все! Вопросов больше не имею. Это мне прояснило картину.
Жаль немного, что здесь еще водятся такие мнения.
Но...ЭТИ ПОНЯТИЯ и ПРИМЕРЫ заслуживают такой АФФЕКТАЦИИ по отношению к СЕБЕ. Ибо являются - по сути! - именно ПОДЛИННЫМИ. Жизнь не лжет. А уж ИСКУССТВО - тем более.
ЛГУТ ЛЮДИ. Причем, сами себе.
Читайте Чехова!
Он излечивает ЖЕНЩИН от притворства, а мужчин от ... ПОДЧИНЕНИЯ женщинам.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.



Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:31:29 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):

Но уже ЧЕХОВ ( не говорю о КАФКЕ) дал понять, что ДАЛЕКО нам до этих ТРЕХ измерений.

)))...надо же , оказывается, как всё просто...
- просто читать ДРУГИЕ книжки...

потому как в ДРУГИХ книжках

( я извиняюсь, в тех которые мне, почему-то, попадаются...
и которые я читаю.. с удовольствием,
или, как минимум, с явным интересом )..

... как раз ДАНО ПОНЯТЬ
( или лучше.. что дано ПОЧУВСТВОВАТЬ )...
что ЧЕЛОВЕК, как раз, не только пребывает
в этих самых трёх измерениях ( ДУХ, ДУША, ТЕЛО )...
а и уже пребывал...
и будет пребывать...
БУДУЧИ ЧЕЛОВЕКОМ)...

Людмила, да Вы , собственно, сами тому пример)))
и просто "ходячее тело" Вам представить здесь явно НЕ удаётся...


С уважением! Дан



Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:34:11 Заголовок сообщения:
Все еще хотелось бы получить ответы
на мои к вам вопросы, Людмила.



Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:35:34 Заголовок сообщения:
ДАН

Этим и МУЧАЮСЬ. А Вас хочу от мучений ИЗБАВИТЬ.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.



Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:37:18 Заголовок сообщения:
БЕГУЩАЯ ПО ВОЛНАМ

А ключ от квартиры , где деньги лежат, не хотите ?
Вы меня ВЗБЕСИЛИ!
Дорастите до моих ответов, тогда БУДЕТЕ и вопросы СВОИ мне задавать ?
Ладно, голубушка ?
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.



Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:38:08 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
ДАН

Этим и МУЧАЮСЬ. А Вас хочу от мучений ИЗБАВИТЬ.

да я же уже согласился... и Кафку читать не буду..



Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:40:52 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
БЕГУЩАЯ ПО ВОЛНАМ

А ключ от квартиры , где деньги лежат, не хотите ?
Вы меня ВЗБЕСИЛИ!
Дорастите до моих ответов, тогда БУДЕТЕ и вопросы СВОИ мне задавать ?
Ладно, голубушка ?


Да ради бога, "У матросов нет вопросов!"



Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:53:45 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Этим и МУЧАЮСЬ. А Вас хочу от мучений ИЗБАВИТЬ.

Людмил, не мучайтесь,… расслабьтесь и получайте удовольствие.
Вы же о природе говорите. Но если бы в живой природе были реальностью только боль, страх и смерть, то РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ давно бы уже не было. А значит и в живой эмоциональности катарсисом могут быть не только боль, страх смерти, желание разрушения, но и жажда жизни, полнота бытия, восторг существования.
А насчет “Доктора Живаго”, … это Вы зря так, Бегущая…
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!



Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 13:55:23 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):

Читайте Чехова!
Он излечивает ЖЕНЩИН от притворства, а мужчин от ... ПОДЧИНЕНИЯ женщинам.

Дзен...вот здесь, похоже ... как раз и "зарыт" тот самый "пёс" , который лежал у тебя вчера в подворотне..

относительно Формулы Любви в Астро-Психологии Dzen писал(а):

Но и это ещё не всё. Свой вклад в «понимание формулы» сделал ещё какой-то рыжий респектабельный пёс, свежий труп которого (без видимых причин ухода) Дзен обнаружил вчера у себя в подворотне, подумал даже, что просто спит… Дон Хуан такие явления однозначно расценивает как «знак»...


С уважением! Дан



Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 14:02:47 Заголовок сообщения:
Селена, так я ж своих литературных пристрастий и антипатий
никогда никому, отечески похлопав по плечу, не навязываю.
Пока можно молчать - молчу. Это всего лишь мое частное мнение,
высказанное в полемическом задоре..

Конечно же, как говорят в Китае: "Пусть расцветают ВСЕ цветы.."

С уважением.



Ahancara



Зарегистрирован: 05.02.2010
Сообщения: 1

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 14:40:02 Заголовок сообщения:
Позвольте выразить огромную благодарность за тему про Чехова.



Dzen



Зарегистрирован: 20.02.2009
Сообщения: 522

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 17:22:46 Заголовок сообщения:
Да, Бобик Сдох, Катарсис Свершился…
Постичь же всю суть и глубину вихря энергий – т.е. эмоций – вокруг обсуждения «медвежьей силы», вряд ли получится, если не знать природу энергетики каждого участника в составе вихря.

Говоря о «подлинности» чувств, хотелось бы узнать насчёт: «а что это такое»? Скорей всего тут всеми подразумевается нечто самое глубинное, относящееся к душе?? То есть – чувства, которые от души... Но так ли это?

Коллапс эмоций - с саморазрушением самой структуры разговора, которая и породила эти эмоции, - уже более понятная материя... Если истина не открылась, то частичные и относительные истины ведут участников уже «к барьеру» в состоянии аффекта...

Ну а моя точка зрения - на теперь уже очень «Эзотерического Чехова» – только укрепилась… Доведённый до перегрева накал страстей в пьесе, либо разрушает уже физическую структуру (в нашем случае кампанию обсуждающих), либо берёт эти самые страсти под контроль разума… В обоих случаях – смерть торжествует победу, так как эмоции гаснут… И Бобик Сдох!...
А с ним «умирают» (а точнее просто гаснут) и Животные Инстинкты, в которых пребывает наша земная фракция любви, но отнюдь не небесная…

В любом же случае – это ШАГ ВПЕРЁД… Так как для того, чтобы подлинная вибрация окрасила эмоции, необходимо спокойное и умиротворённое озеро чувств, - гладкое как зеркало, - которое без искажений отражает окружающий космос, пейзаж, Присутствие Души и Бога…

Ну а если озеро из чувств бурлит как вулкан, грозящий ошпарить своими брызгами всё и вся; и при этом со дна животных инстинктов поднимается ещё и разная тина, муть и всё такое прочее, - то о подлинности чего бы то ни было можно (как мне кажется) уже точно - Не Беспокоиться Селене, - так как здесь уже всё будет весьма и весьма относительно…
= = = = =

Итак, пока холодный и беспристрастный разум не научится контролировать чувства и эмоции, последние могут в любой момент выйти из под контроля и понести нас «Вдоль обрыва да над пропастью… По самому по краю!!!!»… И конец вполне предсказуем… Душа это прекрасно понимает и больше поэтому витает в облаках, оставляя все наши чувства – быть просто иллюзорными отражениями друг друга.

В таких случаях, одну две жизни душа побуждает личность пожить в монастыре, с тем чтобы обучить чувства подчиняться разуму, с его любыми догматами, - а не буйным животным импульсам (аффекта ли? уже не важно)…
Многие форумчане, я думаю, что уже прошли эту стадию когда-то, иначе бы «базар-диа-моно-лог» был бы далеко не столь адекватным, да и интереса к самим Нитям Души - тоже было бы не так уж и много у участников…

Так что всё нормально… Театральная Труппа смоделировала «свою версию» спектакля про «Машу и Медведя». И наверно лучше один раз поучаствовать, чем всё время только наблюдать что-то со стороны???



Элен



Зарегистрирован: 14.02.2008
Сообщения: 850

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 17:37:58 Заголовок сообщения:
Dzen писал(а):
… Театральная Труппа смоделировала «свою версию» спектакля про «Машу и Медведя». И наверно лучше один раз поучаствовать, чем всё время только наблюдать что-то со стороны???

Почему ж неприменно ЛУЧШЕ ? Наблюдая со стороны, можно прожить эмоции обоих участников .
Иногда удаётся нащупать таким образом что-то полезное для себя.
_________________
...не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти...



Dzen



Зарегистрирован: 20.02.2009
Сообщения: 522

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 17:51:10 Заголовок сообщения:
Элен писал(а):
Почему ж неприменно ЛУЧШЕ ? Наблюдая со стороны, можно прожить эмоции обоих участников .
Иногда удаётся нащупать таким образом что-то полезное для себя.

С точки зрения здравого смысла так оно и есть. Но если искать «подлинное», обширное, а не «что-то», - то всё уже нужно (видимо) пропускать как-то и через себя тоже… Так что выбор, безусловно, за нами…



Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 17:56:33 Заголовок сообщения:
Danilin писал(а):
Мне, сегодняшнему, кажется даже, что ощущение невозможности обрести подлинную любовь или подлинные чувства вообще, которым страдает множество людей мы вынесли пережив в своем воображении класику - русскую "реалистическую" прозу XIX века и Чехова, разумеется, тоже.
Разочарование в чувствах имеет множество последствий - от отсутствия интереса к своей душе, до бурного потребления "синтетических развлечений".

.............................................
Dzen писал(а):
Да, Бобик Сдох, Катарсис Свершился…

Дзен, так что же получается?
что "зарытая собака"... обернулась "Бобиком" , который сдох... но всё это на поверку оказывается не чем иным, как сценкой из сказки "Маша и Медведь"?))
что ли так звёзды нынче расположены?

С уважением! Дан


_________________
_________________

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медедь А.П. Чехов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2010, 01:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А.П.Чехов "Медведь" стр. 8

Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Пт Фев 05, 2010 18:01:03 Заголовок сообщения:
Dzen писал(а):
Ну а если озеро из чувств бурлит как вулкан, грозящий ошпарить своими брызгами всё и вся; и при этом со дна животных инстинктов поднимается ещё и разная тина, муть и всё такое прочее, - то о подлинности чего бы то ни было можно (как мне кажется) уже точно - Не Беспокоиться Селене, - так как здесь уже всё будет весьма и весьма относительно…
= = = = =

Dzen, Вы так мудрено и витиевато выражаетесь,… уж простите за тупость, … хочется все-таки понять о чем я не должна беспокоиться.
Бурлящее как вулкан озеро чувств – это что?... проявление аффекта? Или Вы имели в виду еще что-то?
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Dzen



Зарегистрирован: 20.02.2009
Сообщения: 522

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 18:31:42 Заголовок сообщения:
«Бобик» - это торжество Эмоций над Разумом.
А «Маша» - это Попова.

Я, к сожалению, уже мыслю символами, а не конкретикой. С энергиями иначе трудно бороться, ладить или общаться…

А насчёт звёзд, всё конечно бы во многом прояснилось, если бы знать ещё и даты рождения участников, оказавшихся в состоянии катарсиса…

Всё имеет свою подпитку энергией.. А энергии (психические) в конечном счёте – сводятся к личным резонансам со звёздами.
От нас же зависит - как ими распоряжаться. А насылать энергии на себя – это уже в компетенции Тех, кто владеет энергией, т.е. Кто является реальным источником…
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 18:40:46 Заголовок сообщения:
Dzen писал(а):
Говоря о «подлинности» чувств, хотелось бы узнать насчёт: «а что это такое»? Скорей всего тут всеми подразумевается нечто самое глубинное, относящееся к душе?? То есть – чувства, которые от души... Но так ли это?

Вот и обозначь свою позицию, Дзен, - так ли это, а если не так - то как?
Dzen писал(а):
Коллапс эмоций - с саморазрушением самой структуры разговора, которая и породила эти эмоции, - уже более понятная материя... Если истина не открылась, то частичные и относительные истины ведут участников уже «к барьеру» в состоянии аффекта...

Точно сформулировано. Действительно - саморазрушение самой структуры разговора... Но в результате, отсутствия консенсуса по базовым мировоззренческим понятиям. Разговор-то шел не о "Медведе" как таковом..
И "бобик сдох" вследствии того, что оппонент покинул ристалище.
А не по каким-то другим причинам.
Так что смерть пока не торжествует! Даешь Философию ЖИЗНИ!

Обознать свою позицию, Дзен, а не стой НАД.

С уважением.
Вернуться к началу


Dzen



Зарегистрирован: 20.02.2009
Сообщения: 522

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 18:41:47 Заголовок сообщения:
Селена писал(а):
Бурлящее как вулкан озеро чувств – это что?... проявление аффекта? Или Вы имели в виду еще что-то?

Так Точно! Чувства и Вода – Синонимы для мистика, оккультиста или символиста.
Вода, Влага может ласкать, а может и сварить.
Влага (вода) может разрушить сосуд в котором находится, если качество её агрессивное и давление с температурой велики. Поэтому от крутых эмоций – можно и окочуриться быстренько – и тогда уже не до философий..

А подлинные чувства – это духи, нектары, эфиры – очень возвышенные и благородные фракции текучей материи (т.е. воды). И когда бурлят животные страсти, то нектар души – в своей подлинности - не проявляется по моему слишком явно?!?
Или бывает иначе???
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 18:48:54 Заголовок сообщения:
Dzen писал(а):
А насчёт звёзд, всё конечно бы во многом прояснилось, если бы знать ещё и даты рождения участников, оказавшихся в состоянии катарсиса…

насчёт катарсиса)... так это ещё , наверное, не доехали))) ...ну а вот ситуацией , вероятно, назвать это можно..)
И знаешь, Дзен, а почему бы тебе не опереться, к примеру, на час рождения, так сказать, ситуации... а не на данные её "формальных" участников...
тем более, что сегодняшний день явно не ординарный...
а ситуация... почему-то, считывается с очень даже положительными тенденциями...
( ну ... не без эмоциональных, конечно, всплесков, но явно ситуация НЕЧТО ПРОЯСНЯЮЩАЯ...))

С уважением! Дан

Последний раз редактировалось: Дан (Пт Фев 05, 2010 18:55:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Dzen



Зарегистрирован: 20.02.2009
Сообщения: 522

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 18:53:07 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):
Обозначь свою позицию, Дзен, а не стой НАД.

У меня аж задёргался монитор… Катарсис достаёт уже технику…

В отношении подлинности чувств, без указания чувствующего субъекта, это просто хорошая игра воображений, по моему.

Но «интуитивно» все видимо подразумевают именно позицию чувствующей души. При этом "подлинность" возникла в обсуждениях из сомнений в правильности позиции Поповой, которая претендовала на подлинность.
И вот оттуда-то и потянулась ещё «медвежья сила» - что и сотворила катарсис..

Ну а мне что остаётся делать???.. Как не наблюдать за движениями сил и энергий в словах, эмоциях, понятиях, - чтобы оценить их подлинность или иллюзорность с позиций чистой механики… Работа такая…
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Пт Фев 05, 2010 18:58:42 Заголовок сообщения:
Понятно, Dzen. Мнения разделились. Кто-то считает подлинными именно аффекты, сильные, яркие и бурные чувства. Кто-то наоборот, подлинными считает тонкие, слабые и нежные оттенки чувств и эмоций. Теперь по крайней мере можно лучше понять противоположные позиции, в которых одними и теми же словами описаны разные понятия.
Оторожнее с техникой, она очень чутко реагирует на эмоциональное состояние хозяина.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Dzen



Зарегистрирован: 20.02.2009
Сообщения: 522

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 19:06:53 Заголовок сообщения:
Дан писал(а):

Знаешь, Дзен, а почему бы тебе не опереться, к примеру, на час рождения, так сказать, ситуации... а не данные её "формальных" участников...
тем более, что сегодняшний день явно не ординарный...
а ситуация... почему-то, считывается с очень даже положительными тенденциями...

Я этим занимаюсь каждый день. И сегодня ожидался день в тональности: «Агрессивно Внезапные Важность, Зацикливание, Ясность и Контроль»…
Всё сработало. И не в первый раз. Да толку то что???

Свои реакции на Пс.Кл. я то давно уже курирую и контролирую. Поэтому и приходится на многие вещи смотреть как бы уже «сверху вниз»…
Здесь работает два аппарата. Один – посылающий импульсы энергий. Другой – воспринимающий эти импульсы.

И аппараты эти наверно будут по сложней компов, к примеру. А на последних можно работать и не задумываясь: что там в сетях Ин-Нета делается, какая кухня варится; да и что там в компе раскручивается в штанном или критическом режиме…

И для Бегущей. Моя позиция – изучение технологии психических энергий – что включает в себя и разборки деталей на уровне ДНК.
По радио, кстати, сообщили, что в Пущине спецы обнаружили уже «Соитие ДНК-ов» прямо в воздухе!!. Они уже там как мухи соединяются между собой и потом спокойно, минуя все преграды, проникают в наше нутро…
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 19:13:49 Заголовок сообщения:
Ндааааа...
Эко ВАС куда всех занесло.
Что касается меня как УЧАСТНИКА РАЗГОВОРА, то я ВСЕГДА предупреждала, что я челоаек ТЕАТРАЛЬНЫЙ , а значит, хи-хи, по логике нашей БЕСЕДЫ - трагически ( комически) подлинный.
Да, мы устроили здесь ТРАГИФАРС в духе Чехова! Абсолютно смоделировав его ситуацию - к БАРЬЕРУ!
Поцелуя думаю, НЕ БУДЕТ. Гендер не позволит. К тому же не "целуюсь" даже с МУЖЧИНАМИ - теми, кто презирает ДОКТОРА ЖИВАГО, плохо говорит о КАФКЕ, не интересуется постмодерном и н вписывается в него, поверхностно воспринимает идеи чехова, говорит в духе "нам никогда не надо!", "мы никогда не позволим!", "нам никто не навяжет".
Дуэли предпочитаю ЛИЧНЫЕ и РАВНЫЕ.
За ПАСТЕРНАКА - глоточку перегрызу. Ибо ЛЮБЛЮ и потому РЕВНУЮ. И - защищу!
Все это - ШУТКА, разумеется ( кроме ПАСТЕРНАКА).


ДЗЕН

Как-то ВЫ лихо обо всем об этом - ЧЕХОВСКОМ!
Жаль,что не разумею после большой вечерней РАБОТЫ.
Но образы сильные.
И про КАТАРСИС - верно. Возник . У меня во всяком случае.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 19:24:43 Заголовок сообщения:
Dzen писал(а):
По радио, кстати, сообщили, что в Пущине спецы обнаружили уже «Соитие ДНК-ов» прямо в воздухе!!. Они уже там как мухи соединяются между собой и потом спокойно, минуя все преграды, проникают в наше нутро…


У меня подруга в Пущине работает. Надо отписать и уточнить что же это за: «Соитие ДНК-ов» прямо в воздухе?!

С уважением.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 19:29:32 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
За ПАСТЕРНАКА ... Ибо ЛЮБЛЮ и потому РЕВНУЮ. И - защищу!


Сожалею, что так получилось... Мне тоже очень не нравится, когда нападают на моих любимых писателей и поэтов. Извините, Людмила!
И еще.
Цитированная Вами в Вашем посте (16:28:39) фраза из моего поста, как Вы понимаете, отражала только МОЮ позицию, хотя в ней и было использовано местоимение во множественном числе.
Другие форумчанки и форумчане, могут как разделять, так и не разделять ее. О чем Вы можете при желании узнать.

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 21:00:49 Заголовок сообщения:
Я не вправе принять это ИЗВИНИТЕ за неприятие ДОКТОРА ЖИВАГО , Бегущая по волнам.
Здесь говорят - БОГ ПРАВДУ ВИДИТ.

Искала ЗНАК подлинности в ТЕАТРЕ,наиболее близкий и понятный нам - нынешним.
Думаю, это все-таки Высоцкий. Владимир Семенович.

Я не люблю фатального исхода.
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.

Я не люблю открытого цинизма,
В восторженность не верю, и еще,
Когда чужой мои читает письма,
Заглядывая мне через плечо.

Я не люблю, когда наполовину
Или когда прервали разговор.
Я не люблю, когда стреляют в спину,
Я также против выстрелов в упор.

Я ненавижу сплетни в виде версий,
Червей сомненья, почестей иглу,
Или, когда все время против шерсти,
Или, когда железом по стеклу.

Я не люблю уверенности сытой,
Уж лучше пусть откажут тормоза!
Досадно мне, что слово "честь" забыто,
И что в чести наветы за глаза.

Когда я вижу сломанные крылья,
Нет жалости во мне и неспроста -
Я не люблю насилье и бессилье,
Вот только жаль распятого Христа.

Я не люблю себя, когда я трушу,
Досадно мне, когда невинных бьют,
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
Тем более, когда в нее плюют.

Я не люблю манежи и арены,
На них мильон меняют по рублю,
Пусть впереди большие перемены,
Я это никогда не полюблю.

1969

Кто из НАС не солидаризировался с ним МЫСЛЕННО ?
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Пт Фев 05, 2010 23:06:55 Заголовок сообщения:
О подлинности В.Высоцкого в театре - не знаю.
... в кино - по-разному...
... в стихах - очень во многих... даже там, где только на одном чувстве... ОНО именно ИЗ прожитОго ( хотя и далеко не всегда прожИтого ))....
... в песнях - да. именно в песнях...
... в Жизни - вероятно об этом ...только он сам...
......................................

Из того что мне вот пришло в голову сейчас))... про подлинные чувства) .. я, пожалуй, выбираю это))

Басё (1644-1694)
***
Опала листва.
Весь мир одноцветен.
Лишь ветер гудит.

***

***
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

***

***
Бабочки полёт
Будит тихую поляну
В солнечных лучах.

***

***
Островки…Островки…
И на сотни осколков дробится
Море летнего дня.

***

***
Будто в руки взял
Молнию, когда во мраке
Ты зажёг свечу.

***

и в продолжение... так сказать,
ХОККУ .. - в тему... ))
( предположительно, в тему ))

***
Форум СН.
Берлога "Медведя".
"Подлинный" Чехов.

***
))

С уважением! Дан
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 0:48:35 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Я не вправе принять это ИЗВИНИТЕ за неприятие ДОКТОРА ЖИВАГО , Бегущая по волнам.
Здесь говорят - БОГ ПРАВДУ ВИДИТ.

Воля Ваша, Людмила.
С моей стороны это был искренний душевный порыв...

* * *

Дзёрю

Подобно бумажному змею,
рвется душа
На ветру.


(Из навеянного Басё)

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 8:53:39 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам

Об искренних ПОЗИТИВНЫХ душевных порывах говорить МЕЖДУ НАМИ пока рано. Пусть испытанное душою количество перейдет в СЛОВЕСНОЕ качество.
К тому же полноценно ЭТО произойдет только после ОБОЮДНОГО перечитывания ТЕКСТА, пересмотра всех киноверсий, знакомства с КРИТИКОЙ по Пастернаку...
Может, и во мне что-то изменится , и в Вас прибавится. Вот тогда и поГОВОРИМ. Если не о КАФКЕ, то хоть о ПАСТЕРНАКЕ. Они, КСТАТИ, полярны. И НИКАКОГО упадничества в ДЖ (книге) нет и никогда по ОПРЕДЕЛЕНИЮ быть не могло.

Подлинность Высоцкого - в его ДАРЕ и способности к ДЕЙСТВИЮ ради...
ДРУЗЕЙ, ЛЮБИМЫХ, ТВОРЧЕСТВА, ЖИЗНИ, Ибо ежесекундно ГУБЯ себя, выбрал - так ее - ЖИЗНЬ! И уж на поооолную катушку гнал ВОИХ лошадей. ВВС - един. И в жизни, и на экране, и на сцене, и в песне. Это именно ТРАГИЧЕСКОЕ единство СУБЪЕКТИВНОСТИ.

А вот ЯПОНСКАЯ поэзия - другое. Это воплощенная СОЗЕРЦАТЕЛЬНОСТЬ. Отстраненность от ЛИЧНОГО я в пользу - ТИШИНЫ МИРА. Она рождается в МОЛЧАНИИ. Прерывает это молчание ради СЛОВЕСНОЙ формулы. Эта формула прозрачна ,как капля росы. И как в РОСЕ в ней , безусловно, ПОДЛИННОСТЬ.
Но это ПОДЛИННОСТЬ иного рода. Вчера мы, помнится,говорили о ПОДЛИННОСТИ порыва и действия. Или о чем-то другом ?
Подлинность как ОТКРОВЕННОСТЬ, ОБНАЖЕННОСТЬ эмоции.
Японцы - Восток- свою ЭМОЦИЮ прячут. Поэтому . "Восток - ждело тонкое".
Об ЯПОНСКОЙ ПОЭЗИИ, впрочем, трудно говорить.
Вот хорошо бы ПЕРЕДАЧУ организовать.

Мое японское любимое :

Из ящика вышли.
Разве ваши лица могла я забыть ?
Пара праздничных кукол.


ДАН.

Стих удался.
Сама я ХОККУ не составляю.
А жаль.

Нда.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу

_________________
«Единственная догма — совесть,
единственный Бог — внутри,
единственный путь —
через совесть вовнутрь.»

Последний раз редактировалось Бегущая по волн


А.П.Чехов "Медведь" стр. 9

Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 10:37:33 Заголовок сообщения:
Пришли мысли в продолжении начатого разговора..
может, пригодится хоть кому-то..
О чувствах - больших, сильных, могучих и крепких…
Человек античный. Слишком немощен перед природой, слишком зависим от всех её стихий.
Страхи БЕЗМЕРНО ВЕЛИКИ.. Амплитуда чувств и ощущений ОГРОМНА.
Он или РАБ или ГОСПОДИН, или жертва злобы и коварства Богов, или ГЕРОЙ, который бросает им ВЫЗОВ .
Нужно ПЕРЕРАСТИ эти страхи (отсюда любовь ко всему огромному: титанам, богам, героям…мощным и ярким чувствам),человеку необходимо прокричать и поплакать над своими огромными страхами в трагедии…или посмеяться - в комедии... чтобы не умереть от ужаса .. ЖИТЬ..
Античному человеку некуда отступать. Позади него что? – пещеры?
Современный человек по сравнению с ним – ГИГАНТ.
Это ведь – шаг гиганта – такой разбег по времени и эпохам.
Людмила писала:
Цитата:
Античность ( речь о ТЕАТРЕ АНТИЧНОМ возникла, о ТРАГЕДИИ) - это ПЕРВРЗДАННОСТЬ. В том числе и эффектов.
ХРИСТИАНСКАЯ ЭПОХА - это...любовь ближнего к ближнему как ПРИВНЕСЕННАЯ ЗАПОВОДЬ - в мир, который ПОГИБАЛ враспри.

НАША ЭПОХА - это ПОСТМОДЕРН ( возможна ТОЛЬКО цитация и пародия).
Чехов - МОДЕР - это ПЕРЕОЦЕНКА ХРИСТИАНСКИХ ЦЕННОСТЕЙ.

Современный человек расселился по планете, сделав обитаемыми даже пустыни.
6 млрд жителей ! Полёт в космос помог осознать - земля невелика.
Планета БЕЗЗАЩИТНА уже перед нами (вернее, - нашим ядерным потенциалом)
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 11:15:08 Заголовок сообщения:
Чего может бояться современный человек?
Бездны чужого подсознания (которое в один прекрасный момент нажмёт кнопку, отправив ЗЕМЛЮ в тартарары)
Страхи сузились с бездны природных стихий до бездны человеческой..
Отсюда СУЖЕНИЕ..
НО это узость гиганта, запертого в клетку. Почему же у тепершнего человека «возможности тю-тю», Людмила?
Ведь эта клетка наше СОЗНАНИЕ…(или подсознание)?
(Задаю вопрос, а сама думаю - доросла ли до Вашего разговора или нет? Ну да - не сердитесь.. )
Так вот.. переход к чувствам..
Если за яркостью, величиной и амплитудой чувств античного человека стояла его беспомощность перед природными стихиями, то
обнажённость эмоций и гнев современного человека - просто буря в стакане воды...Чего сейчас -то современному человеку из себя выкрикивать или за оружие хвататься?
Любая драма обернётся МЕЛОдрамой, а то и (траги)ФАРСОМ..
Как грится... из пушки по воробьям ..
Ну.. может путано опять говорила..
А всё ж не зря на форуме в противовес кипению страстей западного человека возникла тема восточной "тишины"..
Окружающий мир стал маленьким.. его надо ОБЕРЕГАТЬ, СЛУШАТЬ его, а не воевать с ним..
А освобождение для человеческого гения - только ВВЫСЬ (к звёздам) и ВГЛУБЬ своей бесконечности..
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 12:23:09 Заголовок сообщения:
Людмила, Вы меня не правильно поняли.
Я хотела извиниться не за неприятие "Доктора Живаго", извиняться за это было бы абсурдом.
Я извинялась за то, что, возможно, доставила вам неприятные мгновенья, говоря в подобном ключе о любимом вами писателе.

С уважением.
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 12:28:50 Заголовок сообщения:
Маленькое добавление ещё к своим мыслям..
Чтобы сохранить мир, современному человеку, его переросшему, надо уМАЛиться.. до капельки росы на цветке..
Может быть некоторые гении как бы сужают возможности человека своим творчеством?
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 14:25:12 Заголовок сообщения:
Это, Мира, АНТИЧНЫЙ - гигант.
А современный - пигмей.
Вот.
Только СРАЗУ это не понять. И объяснять долго.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 15:08:29 Заголовок сообщения:
так всю Жизнь..
.вероятно...
...........
объяснять-то можно)...
да и не кому-нибудь)..а САМИМ СЕБЕ))...

- кто?..
- что?..
- относительно чего(кого) ?..
и как?..

и будет ли ( самим же ) понятно.. в пределе))... - ещё не факт..

))

С уважением! Дан
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 15:22:57 Заголовок сообщения:
Вот именно.))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 18:36:12 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Это, Мира, АНТИЧНЫЙ - гигант.
А современный - пигмей.
Вот.
Только СРАЗУ это не понять. И объяснять долго.

Да отчего же долго?
Вроде понятно... и вытекает из предыдущих моих рассуждений
Они друг против друга - как перевёртыши.. Античный в страстях и в потенциале ( у него как у ребёнка всё впереди, в смысле - покорение природы)- Гигант, а перед силами природы - пигмей,у современного человека - всё наоборот

Последний раз редактировалось: Mira (Сб Фев 06, 2010 19:02:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 19:01:17 Заголовок сообщения:
Mira писал(а):
Да отчего же долго? Вроде понятно...
Они друг против друга - как перевёртыши.. Античный в страстях и в потенциале (как у ребёнка всё впереди) Гигант, а перед силами природы - пигмей,у современного человека - всё наоборот



Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Вс Фев 07, 2010 6:08:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 20:58:29 Заголовок сообщения:
Все ПОЗАДИ у НАШЕГО пигмея ?
Все ВПЕРЕДИ у АНТИКОВ ? Ура!
От мысли Вашей, Мира, я немею.
Обдумывать прилягу до утра.

Как это так ? Откуда ? В самом деле ?
Природа ? Эволюция ? Бардак ?
В калошу мы дырявую засели ?
Иль они профукались "за так"?

Вопросов - куча! И ума - навАлом.
И дело здесь , конечно же, за мАлым.
Как ЭТО все в порядочек привесть ?
Кто ТАМ уже, а кто покамест ЗДЕСЬ ?

Античность полистайте на досуге!
Гомера. Еврипида. И Сафо.
А после поблуждайте по округе.
Не лучше ль сразу! - перелет! - в УФО ?


ЦИТАТА

Чего сейчас -то современному человеку из себя выкрикивать или за оружие хвататься?

И правда ?!

Но, пожалуй что, ДОВОЛЬНО.
До КАТАРСИСА нам еще далеко.
А на аффекты ЕЩЕ , вроде как, способны.

Думаю, мы с БЕГУЩЕЙ ПО ВОЛНАМ какие- то разнозарядные. ДЗЕНУ это виднее. Со стороны. Остается ждать от него ДИАГНОЗА. И совета - на ЧЕМ мидитировать.
Приму - в благоДАРНОСТЬЮ.

Всем - привет
И - сПОКОЙной ночи!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Вс Фев 07, 2010 6:14:39 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Думаю, мы с БЕГУЩЕЙ ПО ВОЛНАМ какие- то разнозарядные.

Чем больше внутривидовое разнообразие, тем выше способность вида к выживанию в меняющихся условиях среды...

Это справедливо так же и на уровне человеческой популяции...

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Вс Фев 07, 2010 8:26:19 Заголовок сообщения:
Вот на ЭТОМ и СОЙДЕМСЯ.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Вс Фев 07, 2010 8:46:07 Заголовок сообщения:
Попытаюсь рассказать о собственном понимании подлинности и неподлинности чувств и эмоций. Сила чувств подлинна всегда: подлинны аффекты, также подлинны нежные слабые пастельные оттенки чувств. А вот направление их может быть неподлинным. Попова мстит покойному мужу, но всеми силами своими пытается втиснуть это чувство в понятие любви. Результат: в данном случае легкая комедия, в более развернутом виде сложная трагедия, в реальности, наверняка, психосоматическое или психологическое заболевание.
Людмила писал(а):
Но ПОДЛИННОЙ является в ЛЮБВИ только РЕВНОСТЬ. Это когда ты приходишь в БЕШЕНСТВО от ревности.

И для меня именно ревность в любви является НЕподлинной. Ревность – это осколок ЛЮБВИ, содержащий как и все части наших переживаний все свойства любви (следуя голографическому принципу строения Вселенной), но ЛЮБОВЬЮ не являющееся. Цитата из Павича: “В течение нашей жизни мы нередко оказываемся в раю, но помним только изгнание”. Ревность – это память об изгнании.
И еще… Откуда возникает неподлинность?
Месяца полтора назад мы обсуждали сказку “Царевна-лягушка”. Мысль Александра Геннадьевича, тогда высказанная, о единой целостности в наших душах всех трех братьев, натолкнула меня на предположение, что именно отрицание существования младшего брата в наших душах и приводит к неподлинности собственных переживаний. Они становятся всего лишь осколками, фрагментами, локальными кусками. Стрела мечты, пробив твердь, побывав в раю возможностей, приносит все: боярский двор (наш старший брат – мощный инстинкт продолжения рода), купеческий двор (брат средний – обеспечение и защита себя самого и семьи во внешней физической реальности), и царевна-лягушка (младший брат – божественный избыток в нас самих). Отрицание его существования в нашей душе и приводит к неподлинности мечтаний, чувств, желаний. И аффект ярости и ревности, как реализация сожжения лягушечьей шкурки во внешнем мире, в реальности, а не внутри себя, не для собственного похода за Василисой Премудрой.
А насчет ГЕНИЕВ: гигантов и пигмеев… Здесь с Людмилой согласна. ГЕНИИ древности и античности были гигантами, современные пигмеи. Но именно поэтому современные гении типажей не создают, они их оформляют, они придают форму тому, что уже есть, они проявляют и делают видимым то, что давно существует, но не видится и не осознается другими. А ГЕНИИ древности творили МИФЫ, формирующие племена и роды.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Вс Фев 07, 2010 11:41:45 Заголовок сообщения:
CЕЛЕНА.

Да. ОНИ творили МИФЫ. Или МИФАМИ жили.
Сегодня ДЕМИФОЛОГИЗАЦИЯ - во всем.
Они собирали конструктор ( или даже пользовались ГОТОВЫМ ПОДАРКОМ ).
Мы разобрали на запчасти и многие винтики потеряли. Нда.

Ревность - подлинный АФФЕКТ. БЕЗ любви ( привязанности к человеку, взЯтия его в собственность, отождествления с ним, зеркальности отражений) РЕВНОСТЬ невозможна. Она - ЗНАК любви. Повторюсь. И еще раз говорю, что я НЕ О ХРИСТИАНСКОЙ любви. Хотя и там есть понятие РЕВНОСТНОГО СЛУЖЕНИЯ БОГУ.
Вот что сие ?
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Вс Фев 07, 2010 12:08:02 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Ревность - подлинный АФФЕКТ. БЕЗ любви ( привязанности к человеку, взЯтия его в собственность, отождествления с ним, зеркальности отражений) РЕВНОСТЬ невозможна. Она - ЗНАК любви. Повторюсь. И еще раз говорю, что я НЕ О ХРИСТИАНСКОЙ любви.


Согласна с Вами во многом. Земная Любовь, как правило, не бывает без ревности (особенно, если человек ревнив по натуре), а любовь - страстная (не все на такую способны). И крайнее выражение ревности - аффект.

Но ревность возможна и без любви. Такая ревность происходит из нежелания отпускать или делить объект своей привязанности (но не любви) к кем-то. Такого рода может ревность встречается в дружбе, и в других отношения - родители и дети, соперничество за отношение детей и прочая. И лучше, если с детства объяснять, что это не гоже.
Такая ревность бывает и у животных - в соперничестве за внимание хозяина или самки/самца в стае.

Подготовить же себя к ревности в любви, по-моему, невозможно. Все постигается по ходу дела. И в соответствие с силой собственного самоконтроля.

С уважением.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медедь А.П. Чехов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2010, 01:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А.П.Чехов "Медведь" стр. 9

Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 10:37:33 Заголовок сообщения:
Пришли мысли в продолжении начатого разговора..
может, пригодится хоть кому-то..
О чувствах - больших, сильных, могучих и крепких…
Человек античный. Слишком немощен перед природой, слишком зависим от всех её стихий.
Страхи БЕЗМЕРНО ВЕЛИКИ.. Амплитуда чувств и ощущений ОГРОМНА.
Он или РАБ или ГОСПОДИН, или жертва злобы и коварства Богов, или ГЕРОЙ, который бросает им ВЫЗОВ .
Нужно ПЕРЕРАСТИ эти страхи (отсюда любовь ко всему огромному: титанам, богам, героям…мощным и ярким чувствам),человеку необходимо прокричать и поплакать над своими огромными страхами в трагедии…или посмеяться - в комедии... чтобы не умереть от ужаса .. ЖИТЬ..
Античному человеку некуда отступать. Позади него что? – пещеры?
Современный человек по сравнению с ним – ГИГАНТ.
Это ведь – шаг гиганта – такой разбег по времени и эпохам.
Людмила писала:
Цитата:
Античность ( речь о ТЕАТРЕ АНТИЧНОМ возникла, о ТРАГЕДИИ) - это ПЕРВРЗДАННОСТЬ. В том числе и эффектов.
ХРИСТИАНСКАЯ ЭПОХА - это...любовь ближнего к ближнему как ПРИВНЕСЕННАЯ ЗАПОВОДЬ - в мир, который ПОГИБАЛ враспри.

НАША ЭПОХА - это ПОСТМОДЕРН ( возможна ТОЛЬКО цитация и пародия).
Чехов - МОДЕР - это ПЕРЕОЦЕНКА ХРИСТИАНСКИХ ЦЕННОСТЕЙ.

Современный человек расселился по планете, сделав обитаемыми даже пустыни.
6 млрд жителей ! Полёт в космос помог осознать - земля невелика.
Планета БЕЗЗАЩИТНА уже перед нами (вернее, - нашим ядерным потенциалом)
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 11:15:08 Заголовок сообщения:
Чего может бояться современный человек?
Бездны чужого подсознания (которое в один прекрасный момент нажмёт кнопку, отправив ЗЕМЛЮ в тартарары)
Страхи сузились с бездны природных стихий до бездны человеческой..
Отсюда СУЖЕНИЕ..
НО это узость гиганта, запертого в клетку. Почему же у тепершнего человека «возможности тю-тю», Людмила?
Ведь эта клетка наше СОЗНАНИЕ…(или подсознание)?
(Задаю вопрос, а сама думаю - доросла ли до Вашего разговора или нет? Ну да - не сердитесь.. )
Так вот.. переход к чувствам..
Если за яркостью, величиной и амплитудой чувств античного человека стояла его беспомощность перед природными стихиями, то
обнажённость эмоций и гнев современного человека - просто буря в стакане воды...Чего сейчас -то современному человеку из себя выкрикивать или за оружие хвататься?
Любая драма обернётся МЕЛОдрамой, а то и (траги)ФАРСОМ..
Как грится... из пушки по воробьям ..
Ну.. может путано опять говорила..
А всё ж не зря на форуме в противовес кипению страстей западного человека возникла тема восточной "тишины"..
Окружающий мир стал маленьким.. его надо ОБЕРЕГАТЬ, СЛУШАТЬ его, а не воевать с ним..
А освобождение для человеческого гения - только ВВЫСЬ (к звёздам) и ВГЛУБЬ своей бесконечности..
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 12:23:09 Заголовок сообщения:
Людмила, Вы меня не правильно поняли.
Я хотела извиниться не за неприятие "Доктора Живаго", извиняться за это было бы абсурдом.
Я извинялась за то, что, возможно, доставила вам неприятные мгновенья, говоря в подобном ключе о любимом вами писателе.

С уважением.
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 12:28:50 Заголовок сообщения:
Маленькое добавление ещё к своим мыслям..
Чтобы сохранить мир, современному человеку, его переросшему, надо уМАЛиться.. до капельки росы на цветке..
Может быть некоторые гении как бы сужают возможности человека своим творчеством?
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 14:25:12 Заголовок сообщения:
Это, Мира, АНТИЧНЫЙ - гигант.
А современный - пигмей.
Вот.
Только СРАЗУ это не понять. И объяснять долго.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 15:08:29 Заголовок сообщения:
так всю Жизнь..
.вероятно...
...........
объяснять-то можно)...
да и не кому-нибудь)..а САМИМ СЕБЕ))...

- кто?..
- что?..
- относительно чего(кого) ?..
и как?..

и будет ли ( самим же ) понятно.. в пределе))... - ещё не факт..

))

С уважением! Дан
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 15:22:57 Заголовок сообщения:
Вот именно.))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 18:36:12 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Это, Мира, АНТИЧНЫЙ - гигант.
А современный - пигмей.
Вот.
Только СРАЗУ это не понять. И объяснять долго.

Да отчего же долго?
Вроде понятно... и вытекает из предыдущих моих рассуждений
Они друг против друга - как перевёртыши.. Античный в страстях и в потенциале ( у него как у ребёнка всё впереди, в смысле - покорение природы)- Гигант, а перед силами природы - пигмей,у современного человека - всё наоборот

Последний раз редактировалось: Mira (Сб Фев 06, 2010 19:02:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 19:01:17 Заголовок сообщения:
Mira писал(а):
Да отчего же долго? Вроде понятно...
Они друг против друга - как перевёртыши.. Античный в страстях и в потенциале (как у ребёнка всё впереди) Гигант, а перед силами природы - пигмей,у современного человека - всё наоборот



Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Вс Фев 07, 2010 6:08:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 06, 2010 20:58:29 Заголовок сообщения:
Все ПОЗАДИ у НАШЕГО пигмея ?
Все ВПЕРЕДИ у АНТИКОВ ? Ура!
От мысли Вашей, Мира, я немею.
Обдумывать прилягу до утра.

Как это так ? Откуда ? В самом деле ?
Природа ? Эволюция ? Бардак ?
В калошу мы дырявую засели ?
Иль они профукались "за так"?

Вопросов - куча! И ума - навАлом.
И дело здесь , конечно же, за мАлым.
Как ЭТО все в порядочек привесть ?
Кто ТАМ уже, а кто покамест ЗДЕСЬ ?

Античность полистайте на досуге!
Гомера. Еврипида. И Сафо.
А после поблуждайте по округе.
Не лучше ль сразу! - перелет! - в УФО ?


ЦИТАТА

Чего сейчас -то современному человеку из себя выкрикивать или за оружие хвататься?

И правда ?!

Но, пожалуй что, ДОВОЛЬНО.
До КАТАРСИСА нам еще далеко.
А на аффекты ЕЩЕ , вроде как, способны.

Думаю, мы с БЕГУЩЕЙ ПО ВОЛНАМ какие- то разнозарядные. ДЗЕНУ это виднее. Со стороны. Остается ждать от него ДИАГНОЗА. И совета - на ЧЕМ мидитировать.
Приму - в благоДАРНОСТЬЮ.

Всем - привет
И - сПОКОЙной ночи!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Вс Фев 07, 2010 6:14:39 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Думаю, мы с БЕГУЩЕЙ ПО ВОЛНАМ какие- то разнозарядные.

Чем больше внутривидовое разнообразие, тем выше способность вида к выживанию в меняющихся условиях среды...

Это справедливо так же и на уровне человеческой популяции...

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Вс Фев 07, 2010 8:26:19 Заголовок сообщения:
Вот на ЭТОМ и СОЙДЕМСЯ.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Вс Фев 07, 2010 8:46:07 Заголовок сообщения:
Попытаюсь рассказать о собственном понимании подлинности и неподлинности чувств и эмоций. Сила чувств подлинна всегда: подлинны аффекты, также подлинны нежные слабые пастельные оттенки чувств. А вот направление их может быть неподлинным. Попова мстит покойному мужу, но всеми силами своими пытается втиснуть это чувство в понятие любви. Результат: в данном случае легкая комедия, в более развернутом виде сложная трагедия, в реальности, наверняка, психосоматическое или психологическое заболевание.
Людмила писал(а):
Но ПОДЛИННОЙ является в ЛЮБВИ только РЕВНОСТЬ. Это когда ты приходишь в БЕШЕНСТВО от ревности.

И для меня именно ревность в любви является НЕподлинной. Ревность – это осколок ЛЮБВИ, содержащий как и все части наших переживаний все свойства любви (следуя голографическому принципу строения Вселенной), но ЛЮБОВЬЮ не являющееся. Цитата из Павича: “В течение нашей жизни мы нередко оказываемся в раю, но помним только изгнание”. Ревность – это память об изгнании.
И еще… Откуда возникает неподлинность?
Месяца полтора назад мы обсуждали сказку “Царевна-лягушка”. Мысль Александра Геннадьевича, тогда высказанная, о единой целостности в наших душах всех трех братьев, натолкнула меня на предположение, что именно отрицание существования младшего брата в наших душах и приводит к неподлинности собственных переживаний. Они становятся всего лишь осколками, фрагментами, локальными кусками. Стрела мечты, пробив твердь, побывав в раю возможностей, приносит все: боярский двор (наш старший брат – мощный инстинкт продолжения рода), купеческий двор (брат средний – обеспечение и защита себя самого и семьи во внешней физической реальности), и царевна-лягушка (младший брат – божественный избыток в нас самих). Отрицание его существования в нашей душе и приводит к неподлинности мечтаний, чувств, желаний. И аффект ярости и ревности, как реализация сожжения лягушечьей шкурки во внешнем мире, в реальности, а не внутри себя, не для собственного похода за Василисой Премудрой.
А насчет ГЕНИЕВ: гигантов и пигмеев… Здесь с Людмилой согласна. ГЕНИИ древности и античности были гигантами, современные пигмеи. Но именно поэтому современные гении типажей не создают, они их оформляют, они придают форму тому, что уже есть, они проявляют и делают видимым то, что давно существует, но не видится и не осознается другими. А ГЕНИИ древности творили МИФЫ, формирующие племена и роды.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Вс Фев 07, 2010 11:41:45 Заголовок сообщения:
CЕЛЕНА.

Да. ОНИ творили МИФЫ. Или МИФАМИ жили.
Сегодня ДЕМИФОЛОГИЗАЦИЯ - во всем.
Они собирали конструктор ( или даже пользовались ГОТОВЫМ ПОДАРКОМ ).
Мы разобрали на запчасти и многие винтики потеряли. Нда.

Ревность - подлинный АФФЕКТ. БЕЗ любви ( привязанности к человеку, взЯтия его в собственность, отождествления с ним, зеркальности отражений) РЕВНОСТЬ невозможна. Она - ЗНАК любви. Повторюсь. И еще раз говорю, что я НЕ О ХРИСТИАНСКОЙ любви. Хотя и там есть понятие РЕВНОСТНОГО СЛУЖЕНИЯ БОГУ.
Вот что сие ?
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Вс Фев 07, 2010 12:08:02 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Ревность - подлинный АФФЕКТ. БЕЗ любви ( привязанности к человеку, взЯтия его в собственность, отождествления с ним, зеркальности отражений) РЕВНОСТЬ невозможна. Она - ЗНАК любви. Повторюсь. И еще раз говорю, что я НЕ О ХРИСТИАНСКОЙ любви.


Согласна с Вами во многом. Земная Любовь, как правило, не бывает без ревности (особенно, если человек ревнив по натуре), а любовь - страстная (не все на такую способны). И крайнее выражение ревности - аффект.

Но ревность возможна и без любви. Такая ревность происходит из нежелания отпускать или делить объект своей привязанности (но не любви) к кем-то. Такого рода может ревность встречается в дружбе, и в других отношения - родители и дети, соперничество за отношение детей и прочая. И лучше, если с детства объяснять, что это не гоже.
Такая ревность бывает и у животных - в соперничестве за внимание хозяина или самки/самца в стае.


А.П.Чехов 'Медведь'
Страница 12
Бегущая по волнам



Селена писал(а):
[b] У меня все было по отдельности: образное мышление – буйное и, как мне казалось, совершенно хаотичное, и строгое четкое абстрактное мышление.


У меня ВСЕ мышление образное, и абстрактное в том числе. И кроме образного никакого больше нет. Не знаю, может правильнее говорить здесь о мыслеформах.
И все его составляющие этого образного мышления четко структурированы.
Поэтому я не могу без перестройки внедрить в свою структуру новый образ (например, "зеркальное отражение"), сначала надо, чтобы новый образ как-то соотнесся с имеющейся структурой и вписался в нее, внеся может быть новые оттенки понимания.
Возможно имеющая у меня внутреняя структура образов защищается от внешнего воздействия, поскольку ее повреждение чревато невозможностью мыслительных процессов.
Я где-то уже писала, что иногда в состоянии очень сильного стресса (и как правило инициированного изнутри, под влиянием своих эмоций), я вообще перестаю что-либо понимать. Не могу понять написанное, что-либо вспомнить, что-либо сформулировать. Нет ни одного образа - перед глазами чистый лист. И никакое "пришпоривание" мышления не помогает.. пока немного не успокоишься и не появится "внутренняя картинка".

С уважением.

Проваться на форум - невозможно!

Вернуться к началу


Селена




Маленький вопрос, Бегущая. А без образов Вы умеете мыслить? Ну, просто выстраивая логическую цепочку, как абстрактную, бесформенную, безобразную конструкцию,… безобразный поток идей и понятий.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!

Вернуться к началу


Людмила




C МЕДВЕДЕМ мы, конечно, затянулм и смыслово перебираем, но это наше усердие лишний раз доказывает, чтто настоящее произведение искусства ДНА по сути не имеет.
Теперь об уме и эмоциях.
Есть четыре уровня прочтения текста
чувственно - эмоциональный
сюжетообразующий ( аналитический)
поэтический ( поэтика, язык прежде всего )
контекстуальный ( вписывание в худ. контекст) .

В совокутности ТАКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ даст - АНАЛИЗ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ТЕКСТА, приведет к обобшениям и выводам.
Это навык литературоведческого анализа.
Есть ГЕРМЕНЕВТИКА - толкование ТЕКСТА. Здесь важно пробиться к АВТОРУ. А от АВТОРА - к БОГУ.
Как ? С помощью ассоциаций, вольных ( на первый взгляд) интуитивных прозрений, параллелей. Трактуются - как БОГ на душу положит! - образы, коллизии, сюжетные ходы. Притягиваются собственные ВОСПОМИНАНИЯ на данную тему, учитывается ЭСТЕТИЧЕСКИЙ и ЖИЗНЕННЫЙ опыт интерпретатора. В результате ришется - эссе. В нем может ( и должна! ) присутствовать КОНГЕНИАЛЬНОСТЬ.

ОБРАЗЫ мыслит ТОЛЬКО ХУДОЖНИК.
Аналитик видит логичекую связь - СИСТЕМУ ОБРАЗОВ.
Имеются и ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ - литературоведческие основы, понятия, термины. Их ПРЕПОДАЮТ в школе как основы ТЕОРИИ литературы.

Я лично берусь судить о литературе потому что ПРОФЕССИОНАЛ.
Но никогда ДАЖЕ не возьмусь написать и пяти АНАЛИТИЧЕСКИХ фраз о , допустим, балете или ДАЖЕ Живописи. Здесь поведу себя как ЗРИТЕЛЬ и буду только эМОЦИОНАЛЬНА и предельна субъективна в расшифровке увиденного. Опираться стану на МЕТАФОРИКУ - общее для ИСКУССТВА понятие.
Сорри, что ВЛЕЗЛА. Но некуда деть ДНЕВНУЮ энергию. ОТДАЮ - СН!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Селена писал(а):
Маленький вопрос, Бегущая. А без образов Вы умеете мыслить? Ну, просто выстраивая логическую цепочку, как абстрактную, бесформенную, безобразную конструкцию,… безобразный поток идей и понятий.


БезОбразную - в смысле - без образов? Или - безобрАзную?

Нет, всякая абстрактная логическая цепочка у меня всегда имеет образы.
И чтобы вы не подумали, что у меня с логикой и абстракцией плохо, на всякий случай скажу, что математику всегда любила. Людмила писал(а):
ОБРАЗЫ мыслит ТОЛЬКО ХУДОЖНИК.
Аналитик видит логичекую связь - СИСТЕМУ ОБРАЗОВ.


Конечно, образы складываются в систему. И когда вспоминаешь конкретный вопрос, то всплывает именно сформированная уже по данному вопросу система образов (но это я не про чтение худож литературы).
А если про лит-ру, то из трех уровней прочтения текста, мне три первых внятны, а вот четвертый, я как-то не совсем понимаю, что это?
Людмила, про литературу мы ж с Вами только как читатели можем говорить..., на уровне нашего непрофессионального понимания.
С уважением.


Вернуться к началу


Селена




Людмила, я так понимаю, что здесь на форуме нам не важен анализ художественного текста, а важен самоанализ через него и посредством его. И в этом случае автором становится каждый из нас, автором прочтения. Через понимание и интерпретацию этого образа прочтения, мы и должны пробиться к Богу внутри себя.
А гениальные произведения потому и неисчерпаемы, что бесконечно огромно количество авторов прочтения, и бесконечно огромны оттенки интерпретаций.

Бегущая, спасибо за ответ.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!

Вернуться к началу


Дан




Селена писал(а):
Людмила, я так понимаю, что здесь на форуме нам не важен анализ художественного текста, а важен самоанализ через него и посредством его. И в этом случае автором становится каждый из нас, автором прочтения. Через понимание и интерпретацию этого образа прочтения, мы и должны(имеем возможность) пробиться к Богу внутри себя.
А гениальные произведения потому и неисчерпаемы, что бесконечно огромно количество авторов прочтения, и бесконечно огромны оттенки интерпретаций.


Здравия!)

вот ЭТО ( самоощущение )) КАК РАЗ И ПОХОЖЕ... на
ТО самое ..состояние уверенности ЧЕЛОВЕКА)..
(та самая мысль, хвост которой якобы "выскользнул" из рук в другой теме)))... - зато вот здесь проявилась)))
когда и любой другой человек..)) тоже видится прежде всего как ЧЕЛОВЕК... , наверное...
со всею своей беЗконечностью...

ребёнок ли он, взрослый ли... читал то.. или иное... "знает")) то.. или иное))... один одно чувствует, другой другое.. . считает так .. или иначе...
.............
а в осонове-то своей кто? - человек.

а значит ЕСТЬ ... непременно есть) то, что роднит ВСЕХ НАС))...
и что бы мы не обсуждали ( и здесь, в том числе)...
мы ведь, вероятно, ОБ ЭТОМ?



С уважением! Дан

Вернуться к началу


Людмила



Поэтому я ми напомнила о ГЕРМЕНЕВТИКЕ, дающей простор свободной интерпретации. Ибо более или менее проф. подход с ПРОСТО ЧИТАТЕЛЕМ не всегда возможен.
Но, признаюсь, мне не всегда комфортно на ЛИТЕРАТУРНЫХ разговорах в СН. Это не ПОЗА, поймите правильно. Просто ЕСТЬ некоторые законы.
Так же мне некомфортно говорить о религии , не имея НИ малейшего внятного представления о ЗАКОНЕ БОЖЬЕМ. О нем мы, думаю, дооолго еще не будем иметь ПОЛНОГО представления. А ведь он есть ? И не равен заповедям Нагорной Проповеди ?
Музыка имеет свои законы.
Я ВПЕРВЫЕ так занудствую. Сама чувствую. Но ...вот ...уверенность прибавляет компетентность в вопросе. Хотя ВСЕ относительно.
И я зря занудствую.
ЗАЙМЕМСЯ ЛУЧШЕ ГЕРМЕНЕВТИКОЙ "Медведя"!

Герменевтика и ЕСТЬ "искусство ЧТЕНИЯ". К слову.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 735
Добавлено: Вт Фев 09, 2010 17:54:27 Заголовок сообщения:

Слово-то какое КРАСИВОЕ... ГЕРМЕНЕВТИКА....
Ассоциируется с Гермесом Трисмегистром и Герметизмом...

Всегда интересно послушать профессионала.

С уважением.

Вернуться к началу


Людмила




ОЙ ГЕРМЕНЕВТИКА - это целая ОБЛАСТЬ ЭСТЕТИКИ.
Как-нибудь дам справки. А происходит действительно - от ГЕРМЕСА. И его обязанности ТРАКТОВАТЬ послания Богов.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Людмила




КСАТи!

Вот литвед СТАТЬЯ о МЕДВЕДЕ А. П. Чехова.

http://magazines.russ.ru/zvezda/2009/8/sh8.html


Подготовить же себя к ревности в любви, по-моему, невозможно. Все постигается по ходу дела. И в соответствие с силой собственного самоконтроля.

С уважением.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медедь А.П. Чехов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2010, 01:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А.П.Чехов "Медведь" стр. 13


сергей



Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 569

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 5:36:19 Заголовок сообщения:
В книге "Системология. Автоматизация решения системных задач" я прочитал: "Если на кролика обращает внимание мяснник, кролик - это крольчатина (ценный мех и т.п.). Если - ученый, то кролик - система. Системы - сложные штуки и описания их не могут быть маленькими.
Когда то давно прочитал: "Программы бортовых компьютеров малы - 5...6 кбайт (2..3 страницы текста). Их описание же занимает несколько сотен страниц. Соотношение наверное еще большее, чем у "искрометного рассказа" и его литературного (филологического) анализа. По другому - никак, иначе ракеты падают не долетев до цели.
Слушал передачу, Док говорил о личности Чехова. А есть ли у Чехова в его произведениях религиозная тема? Такое впечатление, что и персонажи и ситуации глубоко арелигиозны.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 5:49:29 Заголовок сообщения:
сергей писал(а):
Когда то давно прочитал: "Программы бортовых компьютеров малы - 5...6 кбайт (2..3 страницы текста). Их описание же занимает несколько сотен страниц.

Сергей, а зачем описывать компьютерные программы?
Что входить в их описание? Описание целей программы на метаязыке?
Чтобы другой при необходимости мог разобраться для чего эта программа и почему она реализована именно таким образом, т.е.описываются критерии оптимизации?

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 6:09:42 Заголовок сообщения:
СЕРГЕЙ

Все точно! Явления как и процессы ОПИСЫВАЮТСЯ, а потом ИССЛЕДУЮТСЯ. О незначительном ФАКТЕ в любой сфере человеческой деятельности могут быть написаны тома. Для того и НАУКА. Но это стало возможно в НАУЧНОМ методе только в ХХ веке.
А началось - с ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Искусство долго сопротивлялось НАЧНОМУ взгляду. Но... СДАЛОСЬ.

Вчерашняя передача НЕОЖИДАННО пришла к ВЫВОДУ : что РУССКИЙ РЕАЛИЗМ лишил ЧИТАТЕЛЕЙ чувства подлинности бытия. Браво! А Чехова не надо бы ИЗУЧАТЬ в школе - ТАК рано программировать человека на неподлинность чувств! Опять же - ах!
Все это ТАК. Но РУССКИЕ СЛУШАТЕЛИ СН этого принять НЕ ЗАХОТЯТ.
ДЛя нас давно уже КОМЕДИЯ - источник ЭНЕРГИИ, а не сигнал о РАЗРУШЕНИИ.
ВсеЙ С Добрым Утром!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


сергей



Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 569

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 6:13:50 Заголовок сообщения:
Та цитата довольно стара. Вот я открыл проект. Код, который выполняет машина - 17 кбайт. Программы на языке Си++ (метаязык ко отношению к коду) и минимальный комментарий - 176 кбайт. А если бы я писал ответственную программу ... Полный комплект проектной документации. Именно для понимания другими, для доказательства качества и надежности принятых решений. Программы - те же инженерные сооружения, хотя по форме - всего лишь тексты.
Людмила, я не согласен, что реализм виноват. Тогда все утратили образ божий. Высший класс, приведший народ к погибели. Народ - в итоге поднявшийся на бунт, бессмысленный и беспощадный. А Чехов и другие реалисты стремились увидеть правду (подлинность) жизни. И видели - реализм, посколку Дух ее тогда - покинул...

Последний раз редактировалось: сергей (Чт Фев 11, 2010 6:35:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 6:23:41 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Вчерашняя передача НЕОЖИДАННО пришла к ВЫВОДУ : что РУССКИЙ РЕАЛИЗМ лишил ЧИТАТЕЛЕЙ чувства подлинности бытия. Браво! А Чехова не надо бы ИЗУЧАТЬ в школе - ТАК рано программировать человека на неподлинность чувств!

Людмила, благодаря нашей дискуссии, А.Г. и Дану, я поняла, почему мне эмоционально тяжело читать почти всего Чехова, за исключением ряда рассказов. Хотя все вокруг выражали(ют) восхищение. Мне же моя реакция до сих пор была непонятна.

С уважением.
Вернуться к началу


Злушка



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 588

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 7:51:39 Заголовок сообщения:
Меня очень заинтересовал портрет туберкулеза.

_________________
Я задыхаюсь от нежности...
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 7:59:18 Заголовок сообщения:
Что же все-таки Александр Геннадьевич понимает под подлинными и неподлинными чувствами для меня по-прежнему остается непонятным, и после программы еще больше чем до нее.
Русский реализм лишает читателей чувства подлинности бытия, программируя на неподлинные чувства. Мысль, по-моему, была такова, если я ее правильно уловила.
Сразу начинаются вопросы. Если это реализм, то почему он говорит о неподлинности чувств? Реализм описывает подлинность и разоблачает неподлинность. Или нет? Или я и в понятие реализм не тот смысл запихиваю?
Как можно запрограммировать неподлинность? Любая работающая программа становится подлинной. Хотим мы этого или не хотим, но спам-автоматы и вирусы вполне себе подлинные программы. В отношении чувств, судя по всему, то же. Раз они стали реальностью, то тот же имплицитный порядок откликнулся на просьбу и, реализовав нечто неподлинное, проявил вполне себе подлинное чувство. Про качество и направление его, разговор же в данном случае не стоит, насколько я понимаю. Реализованная во внешнем мире болезнь – абсолютная подлинность,… другое дело, что нежелательная.
Как можно изучая русский реализм в школе, запрограммировать души детей на неподлинные чувства? Программирование души, судя по всему, хотя и не уверена, происходит, когда что-то любишь, когда чем-то увлечен, когда чего-то боишься, т.е. действительно сильными аффективными состояниями. Кто-нибудь может сказать про себя или своих знакомых и друзей, что в школьном возрасте он был увлечен Чеховым, Достоевским, Толстым и прочим русским реализмом? Что было важным тогда,… ну для тех, кто книжки читал конечно, приключения, романтика, фантастика,… какой реализм русский,… выучить урок, написать сочинение и забыть, забыть, забыть сразу же… А в мечтах герои Грина, Дюма, Ж.Верна и прочая нереальная неподлинность, типа фантастики и фентези.
Так о чем же была вчерашняя передача?... Не совсем поняла….
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 8:48:43 Заголовок сообщения:
Селена писал(а):
Как можно изучая русский реализм в школе, запрограммировать души детей на неподлинные чувства?

Совершенно, с вами, Селена, согласна. Чуждое невозможно привить, душа отторгает. И уверена, что сейчас не меньше подлинных чувств (в моем понимании подлинных, а не аффектированных), чем когда-либо раньше. На неподлинность можно запрограммировать лишь того, у кого к этому есть предпосылки (мое мнение)..
Селена писал(а):
Кто-нибудь может сказать про себя или своих знакомых и друзей, что в школьном возрасте он был увлечен Чеховым, Достоевским, Толстым и прочим русским реализмом?

Я про себя могу сказать, что со школы и до сих пор Достоевский - один из моих любимых писателей (правда не "Преступление и наказание", а "Братья Карамазовы", "Идиот"...). Лермонтов.. "Героя нашего времени" до сих пор перечитываю. Горький: "Песня о соколе" и "Буревестник" - и сейчас наизусть помню. Хотя это, конечно, уже не реализм. Пьесы Островского! Это же чудо, на все времена! А Лесков? А Мельников-Печерский? Все это на душу ложится... навсегда...
О романтизме, фентези...
Селена писал(а):
А в мечтах герои Грина... и прочая нереальная неподлинность, типа фантастики и фентези

Не соглашусь с вами Селена, в том, что это - нереальная неподлинность. Если отрешиться от формы - то самая, что ни есть реальная подлинность, ну может, разве что, не для всех. Ну пусть хотя бы для некоторых...
Ведь пишут все про нас, про наши проблемы... Только другими словами, на другом фоне... с "другими" героями.

С уважением.
Вернуться к началу


сергей



Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 569

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 9:29:57 Заголовок сообщения:
Селена, Док как обычно подлавливает всех на слове с зыбким смыслом. Теперь это -"подлинный".
Любая работающая программа становится подлинной?! Почитайте мнения о Microsoft (tm) Windows. Вопль "Микрософт маст дай!" лишь недавно утих. Я иной раз нахожу грубые ошибки в своих программах, работающих годами.
Спам-автоматы, вирусы ... неподлинной являются цель их деятельности.
Русский реализм начала ХХ века - неподлинный, поскольку - образ действительности, утратившей подлинность.
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 10:47:25 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):
Не соглашусь с вами Селена, в том, что это - нереальная неподлинность. Если отрешиться от формы - то самая, что ни есть реальная подлинность, ну может, разве что, не для всех. Ну пусть хотя бы для некоторых...

Абсолютно точно, Бегущая. Это и есть внутренняя реальная подлинность, причем для всех, с пространством лишенным форм, которое мы формируем, оформляем сами. И в какие формы и что мы запихиваем, это порой непонятно и неизвестно нам самим. Но именно фантастика, фентези, романтика, приключения, сказки, мифы, поэзия и дают эту самую возможность внутреннего творения. Читая Чехова, Достоевского, Горького, Островского никогда не мечтала стать героиней их произведений. Наш внутренний мир формирует мечта,… яркая и насыщенная. А реализм искусства только высвечивает уже созданное, показывает его,… гениальное искусство показывает массовые значимые и уже созданные явления. Реализм показывает неподлинность цели (согласна в этом с Вами, Сергей, тогда давайте говорить о подлинности и неподлинности целей наших переживаний), но не неподлинность переживаний, они-то остаются подлинными, иначе не было бы в подлинной реальности этих подлинных осколков подлиных чувств, утративших только подлинность цели, и творящих,… в реальности творящих войны, преступления, болезни,… Хотим как лучше, получается как всегда.
Реализм начала ХХ века – подлинный, потому что разоблачает неподлинность тандема форма-содержание. Именно он и помогает понять, посмотрев со стороны, как мы сами перепутываем смыслы и понятия, творя иллюзорных химер, которые все тот же имплицитный порядок, воплощает в жизнь, откликаясь на наши мечты.
(Александр Геннадьевич, Людмила простите, что будучи дилетантом и в психологии, и в искусстве пытаюсь говорить и о том, и о другом. Единственная моя цель, для меня подлинная, всех этих моих попыток размышлений, не остаться дилетантом в собственной жизни).
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 12:27:48 Заголовок сообщения:
Написала большой ПОСТ. Он гикнулся. Оооооочень жалко. ИБО пробовала объяснить. Все-таки. Хотя в этой серьезной дискуссии мы "плывем" в понятиях. Но что поделать...

ПОДЛИННОСТЬ, повторюсь встречается очень редко. Проявляется в двух состояниях - ЛЮБОВЬ (сам ее ФАКТ, она ОХВАТИЛА человека - он ЛЮБИТ) и СМЕРТЬ ( переживание ее НЕИЗБЕЖНОСТИ, ее ПРИСУТСТВИЕ в жизни и т. д.). Полинно то, что ТРАГЕДИЙНО окрашено и ПРОЛИВАЕТСЯ слезами ОЧИЩЕНИЯ - катарсиса. Подлинность производных от ЛЮБВИ - ревность, влечение... От смерти - страх, сострадание... Пишу коряво, жаль УТРАЧЕННОГО поста . Эх.
Подлинна лирика. Особенно ИНТИМНАЯ, любовная, ДРУЖЕСТВЕННАЯ.
Это подлинность сердца, если угодно.
КОМЕДИЯ не отличается подлинностью. Или ее подлинность в разоблачении, а значчит, умертвлении ЯВЛЕНИЯ ( порока).
Ее подлинность это и подлинность УМА - осознание парадокса, пародии, инверсии. УМ - это чаще всего способность к КРИТИКЕ.

КРИТИЧЕСКИЙ РУССКИЙ реализм оказался неподлинным, хотя правдивым. Он показал ПРАВДУ. А правда - это ПРАВДА о человеке, который не полинным, а ПОДЛЫИМ образом приспособился к среде. Женщиныы сделали это успешнее. Любовь неподлинно стала стремиться к БРАКУ ( у Чехова СВАДЬБЫ вызывали нпсмешливое отвращение) , а СМЕРТЬ - к лицемерию ПОХОРОН ( хоронят БЕЛИКОВА в ЧЕЛОВЕКЕ в ФУТЛЯРЕ).
Подлинность заключается иногда в ТАЛАНТЕ, который проявляет себя иррационально, вопреки СРЕДЕ и даже самому человеку - "СКРИПКА РОТШИЛЬДА" ).
Русский пушкинский реализм - это тоже неподлинность, но правда. И более того - НРАВСТВЕННОСТЬ, которая првносится как мораль и ТРЕБУЕТ подчинения ей вопреки ПОДЛИННОСТИ состояний. Татьяна нравственна,но подлинное ее чувство - ЛЮБОВЬ ( страсть к ОНЕГИНУ). Она лишает себя подлинности. И значит - ЖИЗНИ .
Ее брак с генералом - форма ОТКАЗА от СЕБЯ. Но это ВЫШЕ себя - это ИДЕАЛ ( особый разговор).
Подлинность не в сохранении, а в разрушении на пороге новой жизни. ПОДЛОСТЬ - сохраняет , но МЕРТВИТ " Подлый человек КО ВСЕМУ ПРИВЫКАЕТ" Ф. М. Достоевский).
Могу ТАК долго...
Но вдруг и я НЕ ТАК расслышала А. Г. ?
И МЫ о разном ?

Антинимы -
Подлинный - фальшивый

Синонимы :
Подлинный - настоящий
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Чт Фев 11, 2010 13:01:13), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 12:49:22 Заголовок сообщения:
КСТАТИ !
Роман. М. КУНДЕРА . "ПОДЛИННОСТЬ".

А вот стихи О. Мандельштама о подлинности. О МЫСЛИ о ней

Отчего душа так певуча,
И так мало милых имен,
И мгновенный ритм - только случай,
Неожиданный Аквилон ?

Он подымет облако пыли,
Зашумит бумажной листвой
И совсем не вернется - или
Он вернется совсем другой.

О, широкий ветер Орфея,
Ты уйдешь в морские края -
И, несозданный мир лелея,
Я забыл ненужное "я".

Я блуждал в игрушечной чаще
И открыл лазоревый грот...
Неужели я настоящий
И действительно смерть придет ?
1911
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 13:26:37 Заголовок сообщения:
Людмила, а чувство "парадоксальности" (ситуации), чувство смешного вы разве не отнесете к подлинным? Оно, конечно, кратковременное, сиюминутное, как ответ на конкретное. Но от этого менее подлинным не становится.

Смех - выражение этого чувства в ответ на понимание парадоксальности ситуации. Следовательно комедия может вызывать подлинные чувства. Или вы считаете по-другому?

- - - -
Посты лучше писать в word'e, а потом встравлять в окошко. Теперь стараюсь так делать, после того как длинные посты пропадали несколько раз...

С уважением.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 13:58:52 Заголовок сообщения:
Селена писал(а):
… 1) другой человек – это не твое отражение.
2) Твое отражение – это твои эмоции, а не этот человек.
3)И тогда учишься отдельно рассматривать свои эмоции и эмоции другого… одновременно. Ну чтобы понимать себя, другого и процесс взаимодействия.

Селена, кто про что, а опять про введенное понятие «отражения».
по п.1). Другой человек, это естественно, не мое отражение. Здесь полный консенсус.
по п.2) Мое отражение (чтобы это слово не значило) это естественно, не другой человек. А что значит - "отражение – это твои эмоции"?
Естественно, мои эмоции - это МОИ эмоции и только.
по п.3) Тоже полный консенсус. Только понятию "отражение" в моем понимании взаимодействия отсутствует.

Естественно, что каждый человек при взаимодействии, реагирует на другого с учетом исходящей от него комплексной информации (самого разного состава). Что-то импонирует, что-то нет. Положительное в ответ подкрепляется (при желании), негатив или сознательно гасится или (при нежелании) усиливается обратной реакцией. Обратная связь подразумевает дробные реакции на вычлененные раздражители.
Отражение же - целостный образ, его нельзя разделять... (как мне кажется).

И еще проясните мне, пожалуйста.
- Чем отражение отличается от обратной связи? Есть ли какое-то преимущество этого понятия для понимания ситуации.

В одном из своих постов, Мира высказала мне одобрение, что я "не отзеркалила" ее раздражение.
Раздражением отвечают на навязывание неприемлемой трактовки вопроса, а не на раздражение партнера (конечно, если сам находишься в гармоничном состоянии).
В общем, я остаюсь при полном непонимании понятия ОТРАЖЕНИЕ, используемого на форуме, и его соотношении с понятием ОБРАТНОЙ СВЯЗИ.

С уважением. И ожиданием ваших разъяснений.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 11, 2010 14:56:20), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Danilin



Зарегистрирован: 15.02.2008
Сообщения: 308

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:26:19 Заголовок сообщения:
Ну, почему же... Я считаю, что реальность, созданная русским классическим реализмом, вполне подлинная. Более того, для большинства из нас она и остается единственной подлинной реальностью.
"Траурная" реальность Поповой - искусственная, а депрессивная реальность, созданная Чеховым, стала единственной "материалистической" реальностью для нас. И это - реальность депрессии. Не была ли великая русская революция попыткой вырваться за пределы этой реальности?
Что касается подлинности, то это действительно очень интересная проблема. В частности, это проблема отношения к своим собственным мечтам и чувствам. Например, если я отношусь к продуктам своего воображения как к чему-то абсолютно нереальному, то это "нормально". Но если я отношусь к ним как к реальности, то окружающие и я сам чаще всего считают это безумием: бредом, галлюцинацией, в крайнем случае, - аффектом. Японский психиатр, фамилии которого я не помню, предложил рассматривать аффект инсайта, божественного или гениального озарения, как отдельное состояние сознания - "эйкнойю". Насколько мне известно, термин не прижился (об этом есть немного в "Человеке зависимом").
Однако представьте себе первобытного человека, в воображении которого появляются первые образы религии, искусства или техники (колесо, например). Он переносил их в реальность, потому что они были для него неотличимы от реальности, то есть эти образы, в нашем понимании, были бредом или галлюцинацией.
Я хочу сказать, что отношение к мечтам и к мирам воображения, в конечном итоге, определяют то, что мы считаем безумием. Скука, апатия и депрессия - это убежденность в том, что мечты не подлинны, что они - всего лишь самообман. А главное в человеческих отношениях сводится вовсе не к любви, а к... психологии, то есть к законам вины и ответственности. Существует и "депрессивная" вера в Бога. Это вера в контракт между Богом и людьми. Человек при этом должен вести себя "правильно", за что и получит вознаграждение. А если он себя ведет "неправильно", то - наказание. Это вера в Бога "реалистов". Человек даже не задумывается о том, что это именно то, против чего так страстно восстал Христос, поскольку это вера великих писателей-классиков XIX века.
Конечно, их по-прежнему будут проходить в школе...
Я виноват. Мне просто всегда очень хотелось думать, что реальность Чехова - далеко не единственная из возможных эмоциональных реальностей. Я просто пытаюсь обратить внимание тех, кто может и хочет это услышать на опасность действия по превращению живой, субъективной, человеческой боли в "национальную классику" - почти объективный камень, который должен лежать в основе фундамента национальной души. Хорошо ли, что этот камень возникает в утверждениях учителя уже в одиннадцатилетнем возрасте.
Вернуться к началу
А.П.Чехов "Медведь" стр. 14

Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:34:43 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):

В одном из своих постов, Мира высказала мне одобрение, что я "не отзеркалила" ее раздражение.
Раздражением отвечают на навязывание неприемлемой трактовки вопроса, а не на раздражение партнера (конечно, если сам находишься в гармоничном состоянии).
.

Бегущая по волнам, Селена Вам ответит лучше меня и лучше меня сформулирует про отражение и обратную связь.. да Вы у неё и спрашивали вообщем-то.... Но про себя я скажу следующее:я высказала Вам одобрение, что Вы в ответ на мои слова, которые, как я впоследствии опасалась, могут задеть Ваше самолюбие.. спокойно ответили, не стали с разбегу в глаз давать, ногами махать, или поучать..
Вот что я имела в виду.
Вот Вам за это ещё раз
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:36:54 Заголовок сообщения:
http://mznov.ru/forum/viewtopic.php?p=37894#37894
Danilin писал(а):
Мне, сегодняшнему, кажется даже, что ощущение невозможности обрести подлинную любовь или подлинные чувства вообще, которым страдает множество людей мы вынесли пережив в своем воображении класику - русскую "реалистическую" прозу XIX века и Чехова, разумеется, тоже.

http://mznov.ru/forum/viewtopic.php?p=37907#37907
Danilin писал(а):
В моих безумных мыслях Кафка и Чехов гораздо ближе друг к другу, чем кажется.

Людмила, это, вообщем-то, НОРМАЛЬНЫЕ... ЕСТЕСТВЕННЫЕ!!!)))
( как ни странно ...)))
ВЫВОДЫ...
( естественные выводы хороши уж тем, что не допускают состояния запора ))
... НЕПРЕДВЗЯТОГО взгляда на ТО,
что литература, конечно же, имеет ОБРАЗОвательное влияние на средУ "своего обитания")))..

И ежели ВДУМАТЬСЯ!!!
И, разумеется))), ВЧУВСТВОВАТЬСЯ же...
то всегда ведь "работает" именно ТАК!
- СНАЧАЛА ОБРАЗ ... а уж ВОСЛЕД ЗА ОБРАЗОМ... его ПОДОБИЕ...

А между ОБРАЗОМ и его ПОДОБИЕМ
и пролегает, вероятно,
та самая
поДЛИННОСТЬ
ЧУВСТВ.

А ПРАВДА... правда-то есть, разумеется))
но она именно что Чеховская))...
- НЕ БЫЛ СЧАСТЛИВ, не был удовлетворён
- писал книги... ( о правде чего? - действительности? - а не своего ли ВОСПРИЯТИЯ этой самой действительности?))
А тот, кто действительно в это же самое время... действительно БЫЛ СЧАСТЛИВ... о книгах, вероятно, и не думал... )
вот здесь, конечно, парадокс "лежит").. и есть о чём поразмышлять ( на досуге )))...
- в жизни место есть всему , но ОБРАЗЫ в литературе, вероятнее всего, проявляются в соответствии СО ВРЕМЕНЕМ...?
т.е. ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ))..

С уважением! Дан
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:40:24 Заголовок сообщения:
Пока писал пост... )
А.Г. тут уже добавил свой))...
то , с чем и я как раз полностью солидарен)..
(мысль абсолютна та же))) - просто другими словами))


С уважением! Дан
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:50:04 Заголовок сообщения:
Дан писал(а):
А ПРАВДА... правда-то есть, разумеется))
но она именно что Чеховская))...
- НЕ БЫЛ СЧАСТЛИВ, не был удовлетворён
- писал книги... ( о правде чего? - действительности? - а не своего ли ВОСПРИЯТИЯ этой самой действительности?))...

Вот и я про ТО же...

С уважением.
P.S. Мира, я вас правильно понимаю
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:55:36 Заголовок сообщения:
Danilin писал(а):

"Траурная" реальность Поповой - искусственная, а депрессивная реальность, созданная Чеховым, стала единственной "материалистической" реальностью для нас. И это - реальность депрессии. Не была ли великая русская революция попыткой вырваться за пределы этой реальности?
...
Скука, апатия и депрессия - это убежденность в том, что мечты не подлинны, что они - всего лишь самообман. А главное в человеческих отношениях сводится вовсе не к любви, а к... психологии, то есть к законам вины и ответственности. Существует и "депрессивная" вера в Бога. Это вера в контракт между Богом и людьми. Человек при этом должен вести себя "правильно", за что и получит вознаграждение. А если он себя ведет "неправильно", то - наказание. Это вера в Бога "реалистов". .

А я вот с этими словами в душе согласна..
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 15:12:21 Заголовок сообщения:
А я, извините, не согласна...
Ни по первому утверждению, ни то второму. О боге рассуждать не буду.
Цитата:

Скука, апатия и депрессия - это убежденность в том, что мечты не подлинны, что они - всего лишь самообман


Скука, апатия и депрессия - это не про мечты, а про представления о реальности, которые в какой-то момент перестала соответствовать реалиям жизни. И пришло время обновлять понимание меняющейся картины мира. Понимание этой небходимости происходит, когда среда реагирует на тебя не так, как ты ожидал (даже не по поводу твоих мечтаний, а по более насущным вопросам)..
А мечты... Что-то ты можешь реализовать, что-то не получается. надо их приводить в соответствие с новыми установками миропонимания.
Еще добавлю.
Дан писал
Цитата:
в жизни место есть всему , но ОБРАЗЫ в литературе, вероятнее всего, проявляются в соответствии СО ВРЕМЕНЕМ...?

Вот истинно так! В разные моменты жизни тянет читать РАЗНЫЕ призведения РАЗНЫХ писателей. Читаешь ТО и ТЕХ, которые резонируют в данный момент с твоей душой, а может и лечат ее! У меня в моей жизни много таких примеров. База, конечно, остается прежней. Но добавляются наиболее актуальные времени варианты.
С уважением.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 11, 2010 15:20:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 15:19:05 Заголовок сообщения:
Спасибо, Александр Геннадьевич, за более подробное объяснение. Стало понятнее, и главное нашлись общие точки соприкосновения.
Danilin писал(а):
"Траурная" реальность Поповой - искусственная, а депрессивная реальность, созданная Чеховым, стала единственной "материалистической" реальностью для нас. И это - реальность депрессии. Не была ли великая русская революция попыткой вырваться за пределы этой реальности?

Ну почему же она единственная, Александр Геннадьевич. Вы сами живете в иной эмоциональной реальности. И если не большинство, то многие из нас тоже живут в иных эмоциональных мирах, вовсе даже не чеховских. Если даже виртуальные страсти на форуме достигают накала шекспировских. И значит чеховская депрессивная эмоциональная подлинность не единственная, ну ведь, правда же,… мы же все есть,… и вроде как нормальные, не безумные,… или с точки зрения официальной психологии нам всем тут можно разной степени диагнозы поставить? (шучу,… все-таки верю, что официальная психология тоже вполне вменяемая).
А о подлинном отношении к мечтам и чувствам,… Чехов ведь часто рассматривает, как они исчезают в реальном действительном бытие,… рассказ “Ионыч”, например,... может быть, как-нибудь поговорим о нем.

Бегущая, чуть позже отвечу обязательно.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 16:04:49 Заголовок сообщения:
Сейчас пришла мысль, что прозведения Чехова и др. с "искуственной депрессивной реальностью" которые не приносят вреда оптимистам (потому, что те не признают реальность депрессивной и удивляются такой ее трактовке), могут принести вред детям, со склонностью к выстраиванию не совсем оптимистичной картины мира. И здесь позиция Александра Геннадьевича будет совершенно оправданной.
Мне кажется, что в США, как-то по-другому, изучают произведения. Менее литературоведчески. Дети проявляют свое отношение к той или иной крупной проблеме... И кажется берутся вполне жизнеутверждающие произведения. Интересно, может быть Людмила, более осведомлена на этот счет?

С уважением.
Вернуться к началу


Селена



Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 16:29:24 Заголовок сообщения:
Бегущая, судя по тому, как Вы определяете для себя понятие обратной связи, это все-таки отраженный и преобразованный сигнал. Может я не совсем точно все поняла. Но для меня обратная связь это сигнал, содержащий информацию об объекте: его наличие – отсутствие, готовность – неготовность к приему информации,… ну это так… условно. Т.е. обратная связь – это сигнал не обо мне, это сигнал об объекте (субъекте).
Зеркальное отражение – это осевая симметрия. Это информация обо мне, отраженная от чего-либо (зеркала), это мои эмоциональные ожидания, реализованные в действительности. Такие зеркальные отраженные ситуации не всегда видны, чаще всего в реальности понамешано всего понемногу, и их сложно вычленить. Но, вычленив собственные отраженные эмоции, можно попытаться рассмотреть их и понять, откуда и почему они возникли.
Где-то тут на форуме Вы рассказывали о внутреннем напряжении перед выступлением. Так вот предполагаемая аудитория в чистом виде для вас зеркало. Ей, этой аудитории, до начала Вашего выступления по большому счету до Вас никакого дела нет. Она, эта аудитория, Вас вообще не знает,… условно, опять-таки же,… понимаю, что там коллеги, оппоненты, предполагаемые спонсоры и т.д., и т.п.… но она Вас почему-то напрягает. Вот и загляните в это зеркало, что напрягает, почему, что можно сделать, как скорректировать… Ваше напряжение перед выступлением это только Ваша эмоция в чистом виде, это не ответная реакция на кого-либо.
В реальном общении таких отраженных эмоций тоже предостаточно, это собственные ожидания, а не реальные эмоции другого. Именно их наличие и создает схему-шаблон о другом человеке, мешает правильно понять другого.
За целостный образ взаимоотношений чаще всего и принимается такое восприятие: зеркальное отражение – обратная связь. Разделять его можно и нужно.
Все это, конечно же, моя приблизительная схема. Другие возможно, вкладывают в это понятие иные смыслы.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 16:32:02 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):
Сейчас пришла мысль, что прозведения Чехова и др. с "искуственной депрессивной реальностью" которые не приносят вреда оптимистам (потому, что те не признают реальность депрессивной и удивляются такой ее трактовке), могут принести вред детям, со склонностью к выстраиванию не совсем оптимистичной картины мира. И здесь позиция Александра Геннадьевича будет совершенно оправданной.
Мне кажется, что в США, как-то по-другому, изучают произведения. Менее литературоведчески. Дети проявляют свое отношение к той или иной крупной проблеме... И кажется берутся вполне жизнеутверждающие произведения.

Вот здесь - по поводу исключения Чехова из школьной программы не согласна с А.Г.
Это как - читать или не читать Кафку? Из той же оперы..простите уж..
Я Чехова все 8 томов прочитала именно в 11-12 лет.. Ощущения странные: с одной стороны была тяга неимоверная - потому и читала.. почти запоем.., а в послевкусии - всегда - уныние и опустошение ..
Но это конечно не единственный мой эмоциональный мир.. или реальность в те годы....были ещё разные лав-стори про длинные платья со шлейфами , "Мушкетёры", и... "Всадник без головы" тоже был..
Человек должен состоять из разных миров и реальностей.. Это мозаика и создаёт внутренние узоры..
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 16:58:35 Заголовок сообщения:
да.. и "Вечера на хуторе близ Диканьки" - из того же времени 11-12 лет вроде бы..
А вот школьного толкования совсем не запомнила.. Но Гоголь в душе встал в полный рост.. непонятный, загадочный, с вкрадчивыми и певучими малороссийскими напевами.
А старшая и средняя дочки как раз увлекаются фэнтези.. и современными книжонками про девочек-сверстниц..
Недавно старшая очень одобрительно отозвалась о классике: о Пушкине, Гоголе, Баратынском... сказала, что из всего читанного отложилась в душе именно классика.. порадовало..
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 17:05:21 Заголовок сообщения:
Мира, я не за то, чтобы убирать из программы, я больше склоняюсь к возможному изменению системы и методики изучения литературы. Мне в свое время повезло, у нас была самая творческая, незарегулированная учительница литературы в средней школе до 9 класса).. Мы все высказывали свое мнение, обсуждали произведения и оценки ставились не за "правильное" понимание образа (etc). А оценки ставились за доказательность своей позиции, пусть она даже не соответствует общепринятой. К счастью сыну тоже в этом смысле повезло. А вот в последних классах у нас был очень квалифицироаванный учитель, но не приветствующий самодеятельность И все как-то стихло, свернулось и осталась одна рутина. Выучить и пересказать общепринятую точку зрения из учебника и материала из дополнительных источников. В этом случае теряются личный подход к прочтению и вдалбливается единая точка зрения. Может для сдачи экзаменов это и лучше...
И я благодарна нашей первой учительнице литературы, которая принимала и уважала все мнения. Учила отстаивать свою позицию. И это, наверное, был единственный предмет такого рода. Где еще поспоришь не на математике же, или физике...

Мира, интересно, а что вам дало столь раннее прочтение классики в полном объеме. Чтение вещей, совершенно не пригодных для детского ума? Как вы сейчас это оцениваете?

С уважением.
Вернуться к началу


Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 17:10:52 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):
Сейчас пришла мысль, что прозведения Чехова и др. с "искуственной депрессивной реальностью" которые не приносят вреда оптимистам (потому, что те не признают реальность депрессивной и удивляются такой ее трактовке), могут принести вред детям, со склонностью к выстраиванию не совсем оптимистичной картины мира. И здесь позиция Александра Геннадьевича будет совершенно оправданной.

Бегущая)... свойство удивлятьСЯ. .. - это, скорее уж, ОБЩЕЕ свойство человека... чем какого-либо из его психотипов))...

Наверное, ты имеешь в виду, что кто-то ( уже имея целостно сформированный ОБРАЗ ... сформированный окружением, допустим.. родителями...) может быть менее восприимчив к НАВЯЗЫВАЕМЫМ ОБРАЗАМ общепринятой литературы, а кто-то , ЗА НЕИМЕНИЕМ ЦЕЛОСТНО-ВЫСТРОЕННОГО ОБРАЗА, принимает за "ЧИСТУЮ МОНЕТУ" то, что "подсовывают"...
Так в этом-то, собственно,
и ОБОЗНАЧИЛАСЬ ПРОБЛЕМА -

- за неимением... ОТСУТСТВИЕМ
ЦЕЛОСТНОГО ОБРАЗА
КОМПЛЕКСА поДЛИННЫХ Человеческих ЧУВСТВ...
его место "ПУСТЫМ" не осталось)))

по каким именно причинам ВОЗНИКЛА "пустота" -
это, вероятно, отдельный разговор ...
но тем не менее -

- Свято место, понятное дело, пусто не оказалось...)
Mira писал(а):
Вот здесь - по поводу исключения Чехова из школьной программы не согласна с А.Г. Это как - читать или не читать Кафку? Из той же оперы..простите уж..

И дело ведь не только в Чехове, как таковом,и не в том, исключать или не исключать... а в общей тенденции к НАВЯЗЫВАНИЮ ОБЩЕПРИНЯТОГО... в основном-то БЕЗ учёта ЛИЧНОГО восприятия человека..
- а это, по-сути, есть ни что иное, как КУЛЬТУРА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ) - уважение чувств человека.
Действительно ли ОБРАЗОВЫВАЮТ ЧЕЛОВЕКА навязанные основоположения???
Не ценнее ли, в этом смысле, ОБРАЗЫ ОБЩЕМИРОВОЙ культуры, но именно те, которые проявляют в человеке ЦЕЛОСТНЫЙ КОМПЛЕКС ЧУВСТВ ... и СЧАСТЬЯ, в том числе... в очень даже немаловажной степени!!...
А то ведь у нас как?... Счастье, типа, это что-то уж совсем малое... для "личного", так сказать, потребления... !!!!!!!!!!!!!!

ВОт ведь до чего дожили...
- всё имеет место быть... задача, миссия, всЁ, что угодно....
а вот счастье... - это уровень - ниже некуда... ХА!

А может это как раз такой уровень... что есть ли чего ВЫШЕ для человека?
А в нём ... и РЕАЛЬНАЯ возможность проявления ЕГО поДЛИННЫХ чувств..

Mira писал(а):
Человек должен (может)состоять из разных миров и реальностей.. Это мозаика и создаёт внутренние узоры..


С уважением! Дан

Последний раз редактировалось: Дан (Чт Фев 11, 2010 17:27:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу


Mira



Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 17:13:28 Заголовок сообщения:
Да.. Бегущая по волнам, одарённый незашоренный учитель словесности -большой подарок судьбы..Это точно...
Что дало раннее знакомство с Антоном Павловичем? Прикосновение ко взрослому миру.. непонятному и пугающему..и ещё .. Чехов звучал в унисон со мной тогдашней...Мне не всё нравилось в реальном взрослом мире
Этот унисон с Чеховым с одной стороны лечил.. а с другой стороны - как ни странно - выталкивал в другие миры..- не такие депрессивные..

Последний раз редактировалось: Mira (Чт Фев 11, 2010 17:20:11), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Чт Фев 11, 2010 17:19:38 Заголовок сообщения:
Селена, ну ничего я про отражения не понимаю!
Вот конкретный случай с напрягом перед публичным выступлением, от которого многое зависит. Это мой напряг.. И мне с ним разбираться. Не понимаю, какое такое зеркальное отражение от аудитории, которая состоит из разных людей с разным ко мне отношением?

А под обратной связью я понимаю ответную реакцию некоего объекта на воздействие. Для изучения такой реакции стараются по возможности исключить всевозможные варианты воздействия, и оставить только один. Чтобы можно было с уверенностью говорить о причинно-следственной связи ответной реакции.

Я как-то совсем запуталась... Не могу даже еще вопрос задать.
Что-то от меня ускользает...

С уважением.

__________________________________

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медедь А.П. Чехов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2010, 01:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А.П.Чехов 'Медведь
Страница 15


Бегущая по волнам




Дан писал(а):
Бегущая)... свойство удивлятьСЯ... - это скорее уж ОБЩЕЕ свойство человека... чем какого-либо из его психотипов))...


Дан, ты меня все время пытаешься подловить на психотипах. Конечно, удивляться - общечеловеческое свойство. И даже сказала бы, что оно присуще и высшим млекопитающим.
Мне почему-то кажется, что оптимистичный или более пессимистичный взгляд на действительность помимо воститания связан с наследственными свойствами. Как весь характер. Например преимущественный меланхолик не может быть таким же оптимистом как синтонный пикник, сангвиник.

Во всем остальном полностью с тобой согласна.

С уважением.

И поясни мне, пожалуйста, на всякий случай, правильно ли я понимаю понятие "обратной связи"? (пост 20:19:38, второй абзац).




Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 994
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 18:15:09 Заголовок сообщения:

МЫ тут все ВМЕСТЕ не можем разобраться, что такое депрессия.
Да , ЧЕХОВ - депрессивный писатель. Он начисто лишает ДУМАЮЩЕГО читателя ИЛЛЮЗИЙ. Чехов - эдакая "удавка" для иллюзий СЧАСТЬЯ.
Ушат с холодной водой. После ЧЕХОВА к СЧАСТЬЮ относишься с осторожностью ( хотя порой чисто по-щенячьи ВОСТОРГАЕШЬСЯ миром - период ЭЙФОРИИ в любви и творчестве еще никто не отменял). После Чехова начинаешь серьезно относиться к интеллектуальной деятельности - писательству в том числе ( без КАНДАЧКА). ЧЕХОВ учит порядочности без БОГА. И реализму - "правде ", которую надо уметь принять без истерики.
Роль туберкулеза ? Очевидно - да. Болезнь ОМРАЧАЛА взгляд, тянула мысль к ИСХОДУ.
Умен. Атеист. Талант КРАТКОСТИ .
Изящен. Беспощаден.
И- ЗАГАДОЧЕН.
Загадка Чехова в его магнетизме. И это... тут уж ничего не поделаешь...обаяние личности. Видимо.

Всем советую провести чеховский эксперимент. В течении 10 дней на НОЧЬ читать 2-3 произведения Чехова. Или письма.
Получится 20-30 произведений. Уверяю ВАС - УМА и ВКУСА , приобретенного в ЭТОМ ЗРЕЛОМ ( по возрасту )чтении, нам ВСЕМ хватит надолго.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1477
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 18:24:29 Заголовок сообщения:

Бегущая по волнам писал(а):

Мне почему-то кажется, что оптимистичный или более пессимистичный взгляд на действительность помимо воститания связан с наследственными свойствами. Как весь характер. Например преимущественный меланхолик не может быть таким же оптимистом как синтонный пикник, сангвиник.


вероятнее всего, что связан...
ну а в основе-то разве не лежат всё те же самые ОБРАЗЫ))...
Образы, переданные РОДИТЕЛЯМИ...
Собственно, начинается-то всё ( человеческое в человеке, в смысле )))
ещё ДО того как)))
и явно, что НЕ с воспитания... ребёнка...
А уж скорее с ОБРАЗОВАНИЯ ( в Глубоком смысле этого слова )) РОДИТЕЛЯ ( родителей )...
Бегущая по волнам писал(а):
поясни мне, пожалуйста, на всякий случай, правильно ли я понимаю понятие "обратной связи"? (пост 20:19:38, второй абзац).


здесь на форуме, как ты заметила, действительно об этом много...)))
по моим ощущениям...)) - так ВСЁ только об этом...)

на счёт правильности ТВОЕГО понимания
- так это "система координат" по отношению к ТЕБЕ же )
- так что ТЕБЕ и "точки" расставлять)))

ну вот лично у меня обычно так,
что ежели есть РЕАЛЬНЫЙ вопрос
- проявится РЕАЛЬНЫЙ ответ...
( вот, собственно, и весь ПРЫНЦип )
.

С уважением! Дан




Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 783
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 18:37:05 Заголовок сообщения:

Спасибо, Дан, за разъяснение... принципа обратной связи
С твоей трактовкой "ОБРАЗОВ, переданных РОДИТЕЛЯМИ" согласна.

Все-таки не могу не добавить. А у меня вот все больше РЕАЛЬНЫЕ вопросы... БЕЗ РЕАЛЬНЫХ ответов.
Планида видно такая...

- - - - - - - -

Людмила, есть ли у вас какая-либо информация о методике преподавания литературы за рубежом.
В Европе, в США? Интересно сравнить с нашей.


С уважением.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 11, 2010 18:51:02), всего редактировалось 3 раз(а)




Дан



Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1477
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 18:40:35 Заголовок сообщения:

Людмила писал(а):
После ЧЕХОВА к СЧАСТЬЮ относишься с осторожностью ( хотя порой чисто по-щенячьи ВОСТОРГАЕШЬСЯ миром - период ЭЙФОРИИ в любви и творчестве еще никто не отменял).


... Вряд ли есть более РЕАЛЬНЫЙ рецепт
от "щенячьих восторгов"
чем ПОДЛИННОСТЬ)))...
( тогда и соответсвие "щенку" не явится обязательным...адекватнее соответствовать себе, наверное ))


А Чехов - это СХЕМА, "матрица"......
разве не это как раз и звучит в Ваших словах?... Людмила писал(а):
После ЧЕХОВА....



С уважением! Дан

Последний раз редактировалось: Дан (Чт Фев 11, 2010 18:55:50), всего редактировалось 2 раз(а)




Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 994
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 18:52:07 Заголовок сообщения:

Особой информации у меня нет. Есть наблюдения. Норвергия, например. Программ как таковых, похоже, нет. Литература в особый предмет не выделяется. Это , скорее, практика ЧТЕНИЯ. Причем, принцип историзма выведен из употребления начисто. Читают сегодня из одного века, завтра - из другого. Обсуждают. Это и есть ГЕРМЕНЕВТИКА- "что ты думаешь по ПОВОДУ этого произведения ?"
Не связывают ЛИТЕРАТУРУ - ИСТОРИЮ - ПОЛИТИКУ.
Много вниманя уделяется ЯЗЫКУ. Пишут ЭССЕ.
Филологи на ЗАПАДЕ - структуролисты, лингвопсихологи. Мифологи.
Подход к СОДЕРЖАНИЮ у них очень ЛЕГКИЙ. Их интересует форма, структура ТЕКСТА.

Эта тенденция возникает и у нас. Но очень все пока КОРЯВО. Не буду вдаваться в подробности. ТЕСТЫ погубят ЛИТЕРАТУРУ. Это обнозначно.
Нужно ЧИТАТЬ на РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Воспитывать чуткость к ЯЗЫКУ.
Но!
РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА - особенная. Она замешана на ИСТОРИИ.
И была и есть.

Но ЭТО я так...специально не изучала ЭТОТ вопрос. Но частенько встречалась с норвежскими писателями, переводчиками.

В школах ГУМАНИТАРНОЕ образование не самое главное.
Экология. Навыки искусства. Психология ( БЕЗ ЛИТЕРАТУРЫ. Но и у нас на ЭТИХ факультетах литература ПОЧТИ не преподается).

На ЗАПАДЕ, как известно, в университетах ИЗУЧАЮТ Достоевского. Толстого. Чехова. Пастернака. Они ИЗВЕСТНЫ на Западе.
Остальое им , похоже, МАЛО интересно. И мало понятно.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 783
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 18:58:18 Заголовок сообщения:

Спасибо, Людмила!

Я с вами согдасна по поводу тестов, Единого Госэкзамена.
Вообще не знаю для каких предметов он был бы оправдан.
По моему ни для каких! Начетничество бессмысленное...

С уважением.




Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 994
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 20:22:26 Заголовок сообщения:

Бегущая по волнам

Для ТЕСТОВ нужен именно другой менталтет. И другая ЛИТЕРАТУРА.
Даже ИСТОРИЯ другая. И даже ЯЗЫК другой. Протестировать РОССИЮ пока нельзя.

ДАН.Я всегда затрудняюсь в понятии МАТРИЦА хоть и смотрела ФИЛЬМ.
Если это СХЕМА, ПРОГРАММА для ПОВЕДЕНИЯ, то ЧЕХОВ може ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ определенный тип людей. Генетическую интеллигенцию, прежде всего. С геном РЕФЛЕКСИИ, САМОИРОНИИ, ИРОНИИ... И БАРЫШЕНЬ, ищущих на КАЖДОМ шагу "особенных чувств" и "трагедий" Эти барышни доооолго будут слепы к ПОДЛИННОМУ Чехову. Но рано или поздно прозреют. Сначала им станет стыдно, потом смешно, потом...ИМ ОПЯТЬ ЖЕ ВСЕ так или иначе ОБЪЯСНИТ только Чехов...

А МАТРИЦЕЙ является - СРЕДА, онаТИПИЗИРУЕТ и этим ПРОГРАММИРУЕТ судьбу ( или, скорее, ее отсутствие).
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Принцесса



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 909
Откуда: Волгоград Добавлено: Чт Фев 11, 2010 21:27:03 Заголовок сообщения:

У меня томик Чехова сейчас один из тех книг, к которым в последние дни тянется рука. Прочитав 'Медведя' вышла на улицу и удивилась угрюмым лицам, хотелось всем посоветовать Чехова к прочтению. Как мне показалось, он не срывает маски, ведь он начал писать как записки, заметки из жизни, без задачи кого либо научить. Это его взгляд на жизнь, и ощущение, что писал он вчера. Да, и стыдно и смешно, но не всё депрессивно. Хотя после 'Чайки' было долгое горькое, до сих пор сохранившееся чувство.
_________________
Должно быть так как должно быть.




Принцесса



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 909
Откуда: Волгоград Добавлено: Чт Фев 11, 2010 21:39:16 Заголовок сообщения:

И всё-таки удивляюсь как мне показалось доминирующему мнению, что такой исход ситуации в 'Медведе' нормальный. Да живое живым. Но это девиз. Неподлинные чувства Поповой только лишь встряхнулись как долго ожидавшие хоть какой-то развязки. Но герои 'едут' по прежним рельсам, Смирнов в очередной раз позволяет себе очароваться, а Попова неизвестно сможет ли быть подлинной с этим человеком. Самец и самка, безумие в любви, нет, как я всё же рада своему 'знакомству' с Эрихом Фроммом.))
_________________
Должно быть так как должно быть.




Принцесса



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 909
Откуда: Волгоград Добавлено: Пт Фев 12, 2010 0:17:56 Заголовок сообщения:

Только что закончила драму 'Иванов', она правдивее, чем тот же Иванов в комедии. Опять самоубийство от безверия, надорванности. Слабость. И слова Саши о деятельной любви. Была у них с Ивановым влюблённость, но без деятельности, о чём весь Фромм, и фикус завянет. Наверное подлинность Чехова - как поиск оправдания - я вижу суть вещей, всё холод, и всё пройдёт, стараться любить незачем?
Но есть в тексте, в словах надежда, есть любовь, сила есть. А нам жить, и додумывать, и верить и обязательно любить!

_________________

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Медедь А.П. Чехов
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июн 2010, 01:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А.П.Чехов "Медведь" стр. 16

Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 6:21:02 Заголовок сообщения:
Да, уж вытаскивали.
И сама - ВЫтаскиваю.
Против СОЛНЕЧНОГО луча я НИЧЕГО против не имею.
А вот воды...как-то опасаюсь. Маленько.
Спасибо за заботу.
У меня ОТНОШЕНИЕ к СМЫСЛАМ - профессиональное. И образам тоже.
Это не имеет ПРЯМОГО отношения к моей СТРЕЛЬЦОВСКОЙ - по самой ПРИРОДЕ( Солнцу в крови) оптимистичной ЛИЧНОСТИ.

А в словах, идущих по интуиции ( только!) есть МОМЕНТ ИСТИНЫ.
Спосите хоть у ДЗЕНА.

ЕСЕНИЙ - Поэт от БОГА. Истинный поэт.
Трагической судьбы ЧЕЛОВЕК.
Я люблю Есенина.

Но ЦЕНЮ других - Мандельштама, Цветаеву, Пастернака.

Мой ПОЭТ - Александр Блок.
Вот, собственно, и ВСЕ о СЕБЕ
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 7:55:25 Заголовок сообщения:
Людмила!
Александр Блок - мой самый, самый любимый поэт! Когда я его читаю, у меня начинает кружиться голова...
Как видите, противоположности сходятся...
При "тихой" депрессии вот это у него хорошо (для меня, конечно):

* * *
Не строй жилищ у речных излучин,
Где шумной жизни заметен рост,
Поверь, конец всегда однозвучен,
Никому не понятен и торжественно прост.

Твоя участь тиха, как рассказ вечерний,
И душой одинокой ему покорись.
Ты иди себе, молча, к какой хочешь вечерне,
Где душа твоя просит, там молись.

Кто придет к тебе, будь он, как ангел, светел,
Ты прими его просто, будто видел во сне,
И молчи без конца, чтоб никто не заметил,
Кто сидел на скамье, промелькнул в окне.

И никто не узнает, о чем молчанье,
И о чем спокойных дум простота.
Да. Она придет. Забелеет сиянье.
Без вины прижмет к устам уста.

Июнь 1905

По радио как-то давно уж передавали Композицию (с включением музыкальных отрывков) по его "Балаганчику", "Незнакомке" - ничего лучше и ближе к тому, как я его чувствую, я не слышала..

* * *
Есенина тоже очень люблю. Он меня "ВЫТАЩИЛ" из моей первой депрессии... Потому и спросила у вас...

Людмила писал(а):
Против СОЛНЕЧНОГО луча я НИЧЕГО против не имею.
А вот воды...как-то опасаюсь. Маленько.

Это вы на меня намекаете или как?

С уважением.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Пт Фев 12, 2010 8:21:33), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу


Злушка



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 588

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 7:59:10 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):

Ее брак с генералом - форма ОТКАЗА от СЕБЯ. Но это ВЫШЕ себя - это ИДЕАЛ ( особый разговор).

Отказ от себя - это выше себя? - это идеал?
Отказ от себя?
Отказ от того, КТО Я ЕСМЬ?
От того, КЕМ Я ИСТИННО ЖЕЛАЮ БЫТЬ?
Это идеал?
_________________
Я задыхаюсь от нежности...
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 12:57:27 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам

Хорошо, что сошлись на поэтической ниве. И стих из БЛОКА - весьма, весьма...
А насчет воды - в известной степени, и на Вас. Мне Ваша ава - страшновата. Эти глубины под волнами - НАД - человеческие.

Как и ИДЕАЛ, Злушка.

Да, я уверено, что ТАТЬЯНА поступила ИДЕАЛЬНО. "Татьяны милый идеал" АСП. Против своей природы и своего РАЗВИТИЯ ( ума, эмансипации). Идеальное - НАД возможностями, доступными РЯДовому представителю чего бы то ни было. ИДЕАЛ - высшая и недостижимая ВСЕМИ высота решения ПРОБЛЕМЫ и ПРЕПОДНЕСЕНИЯ качества.
Татьяна - ИДЕАЛЬНАЯ жена. А натура ее влекла к страсти и эмансипации. Но...Она превзошла САМУ себя от СЕБЯ отказавшись. И стала ИДЕАЛЬНОЙ. Недоступной для ГРЕХА. Но это-то и приводит к страданию. Хотя к бОльшему страданию может привести уступка греху - обратное идеальности - ПАДЕНИЕ.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 13:09:24 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
А насчет воды - в известной степени, и на Вас. Мне Ваша ава - страшновата. Эти глубины под волнами - НАД - человеческие.

Для умеющей бежать по волнам, сии глубины не страшны...
Людмила писал(а):
Татьяна - ИДЕАЛЬНАЯ жена. А натура ее влекла к страсти и эмансипации. Но...Она превзошла САМУ себя от СЕБЯ отказавшись. И стала ИДЕАЛЬНОЙ. Недоступной для ГРЕХА. Но это-то и приводит к страданию. Хотя к бОльшему страданию может привести уступка греху - обратное идеальности - ПАДЕНИЕ.

(выделено мной)
Истинно ТАК!
Совершенно, совершенно согласна!.

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 13:42:33 Заголовок сообщения:
Бегать ао воде не умею .
УМЕЮ ЖДАТЬ... у морЯ погоды. Так что в гриновском мире - скорее, Ассоль.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 13:53:56 Заголовок сообщения:
Вот и познакомились...

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 21:04:14 Заголовок сообщения:


Сохраняю душу. Для себя.
Отдаю ее всегда - другому.
По-пустому. Или по-простому.
На груди платочек теребя.

Сохрняю душу. Для тебя.
Берегу ее от тьмы и лени.
От тоски. Бессмысленности . Тени.
Просто так. Немножко. Чуть. Любя.

Сохраняю душу. Бог велел.
Дал ее на время - во владенье.
И сказал - узнаешь по волненью.
Среди мрака. Хаоса . И дел.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Сб Фев 13, 2010 6:38:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 21:08:03 Заголовок сообщения:
На мой вгляд - ОЧЕНЬ хорошо...

Вернуться к началу


дешифратор сказок



Зарегистрирован: 30.06.2008
Сообщения: 417
Откуда: Люблино (Москва)
Добавлено: Сб Фев 13, 2010 4:05:34 Заголовок сообщения:
Людмила, спасибо за стихи.

Всё забываю Александра Геннадьевича поблагодарить за эти две передачи, они получились очень при очень. Я в них нашла ответы на свои вопросы.
Вернуться к началу


Принцесса



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 923
Откуда: Волгоград
Добавлено: Сб Фев 13, 2010 8:51:37 Заголовок сообщения:
Да, спасибо за стихи, Людмила
И спасибо Александру Геннадьевичу за передачи о Чехове. И всем кто писал свои переживания и размышления в этой форумской теме - спасибо.
_________________
Должно быть так как должно быть.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 13, 2010 8:57:42 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам
Принцесса
ДСказок


А ПЕРЕДАЧА про МЕДВЕДЯ получилась и в самом деле какой-то неожиданно НЕоднозначной. Что-то в ней от надежды, от предчувствия ВСТРЕЧИ, от веры в собственные силы и обаяние.
Но и - грусть, ТРАУР за плечами, опыт одиночества, нелепые безумства, русское се ля ви. Вернее, СЕ ЛЯ ВИ на русский МЕДВЕЖИЙ лад.
Думается, в этой теме и ДЗЕН свое наАСТРАЛИЛ - наЗВЕЗДИЛ инттуитивно.
И Чехов - подМИГнул МИМОходом.
И главное - нет ФИНАЛЬНОЙ точки. Все - в ПРОДОЛЖЕНИИ ЛЮБОВНОГО сюжета - приКЛЮЧения.
Вот.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Сб Фев 13, 2010 9:38:32), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Принцесса



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 923
Откуда: Волгоград
Добавлено: Сб Фев 13, 2010 9:21:20 Заголовок сообщения:
Да, и хорошо, что точки нет. И однозначности. Чеховский год, разговоров много. Мнения разные, но равнодушных нет. Одна моя клиентка сказала, что её коробит эта шумиха вокруг имени Чехова, что всё это фарс, и оставили бы человека в покое, - в чём-то и это мнение право. Читать хочется не по указке, а как святое что-то, сокровенное. Сестра моя купила книгу о Чехове, и поделилась впечатлением, как много мы не знаем, что Чехов лечил бесплатно, и как помогал родным..
_________________
Должно быть так как должно быть.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 13, 2010 9:42:50 Заголовок сообщения:
И как больной УЖЕ уехал ( поплыл, на пароходах пошел по тропам и улочкам - В БОТИНОЧКАХ щегольских ! - на каторжный САХАЛИН.
САХАЛИН - настоящий человеческий и писательский, и гражданский ПОДВИГ. Но скромно так отозвался в умах и современников, и потомков...

ЧЕХОВ - это ПРЕОДОЛЕНИЕ нашего НИЧЕГО ( ибо после пушкинского ВСЕ в России ко времени А.П. МАЛО ЧТО осталось...)
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Сб Фев 13, 2010 10:37:34 Заголовок сообщения:
Ребята, ну видит бог, хотела воздержаться от комментариев!
Но тут пошла ТАКАЯ идеализация... Смотрите же открытыми глазами.
Имелось у Чехова определенное ДВОЕМЫСЛИЕ...
Два маленьких примера.

- Рассказ «Крыжовник».
Персонаж реализует свою мечту: покупает имение и разводит крыжовник, ест крыжовник – и счастлив. Все это преподносится (повторяя уже сказанное по теме, как НЕподлинные чувства, мещанство и пр.).
Однако сам Чехов тоже покупает, наконец, имение и приказывает рыть пруды, для последующей ловли карасей...
У НЕГО, здесь, наверное, чувства уже ПОДЛИННЫЕ (это я с иронией, смайлика такого нет).

- Эпизод из жизни Чехова (читала не помню где, в письмах или воспоминаниях...).
Сестра, ведущая его хозяйство, уже в не молодом возрасте получила предложение о замужестве. Но отказалась (по ее собственным словам) из-за того, что не могла бросить хозяйство брата. А он из эгоизма (поскольку это его устраивало) не сделал ничего, чтобы способствовать семейной жизни сестры.

С уважением.

P.S. Это просто реплика, прошу не принимать близко к сердцу.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Сб Фев 13, 2010 12:40:21), всего редактировалось 1 раз

А.П.Чехов "Медведь" стр. 16

Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 6:21:02 Заголовок сообщения:
Да, уж вытаскивали.
И сама - ВЫтаскиваю.
Против СОЛНЕЧНОГО луча я НИЧЕГО против не имею.
А вот воды...как-то опасаюсь. Маленько.
Спасибо за заботу.
У меня ОТНОШЕНИЕ к СМЫСЛАМ - профессиональное. И образам тоже.
Это не имеет ПРЯМОГО отношения к моей СТРЕЛЬЦОВСКОЙ - по самой ПРИРОДЕ( Солнцу в крови) оптимистичной ЛИЧНОСТИ.

А в словах, идущих по интуиции ( только!) есть МОМЕНТ ИСТИНЫ.
Спосите хоть у ДЗЕНА.

ЕСЕНИЙ - Поэт от БОГА. Истинный поэт.
Трагической судьбы ЧЕЛОВЕК.
Я люблю Есенина.

Но ЦЕНЮ других - Мандельштама, Цветаеву, Пастернака.

Мой ПОЭТ - Александр Блок.
Вот, собственно, и ВСЕ о СЕБЕ
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 7:55:25 Заголовок сообщения:
Людмила!
Александр Блок - мой самый, самый любимый поэт! Когда я его читаю, у меня начинает кружиться голова...
Как видите, противоположности сходятся...
При "тихой" депрессии вот это у него хорошо (для меня, конечно):

* * *
Не строй жилищ у речных излучин,
Где шумной жизни заметен рост,
Поверь, конец всегда однозвучен,
Никому не понятен и торжественно прост.

Твоя участь тиха, как рассказ вечерний,
И душой одинокой ему покорись.
Ты иди себе, молча, к какой хочешь вечерне,
Где душа твоя просит, там молись.

Кто придет к тебе, будь он, как ангел, светел,
Ты прими его просто, будто видел во сне,
И молчи без конца, чтоб никто не заметил,
Кто сидел на скамье, промелькнул в окне.

И никто не узнает, о чем молчанье,
И о чем спокойных дум простота.
Да. Она придет. Забелеет сиянье.
Без вины прижмет к устам уста.

Июнь 1905

По радио как-то давно уж передавали Композицию (с включением музыкальных отрывков) по его "Балаганчику", "Незнакомке" - ничего лучше и ближе к тому, как я его чувствую, я не слышала..

* * *
Есенина тоже очень люблю. Он меня "ВЫТАЩИЛ" из моей первой депрессии... Потому и спросила у вас...

Людмила писал(а):
Против СОЛНЕЧНОГО луча я НИЧЕГО против не имею.
А вот воды...как-то опасаюсь. Маленько.

Это вы на меня намекаете или как?

С уважением.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Пт Фев 12, 2010 8:21:33), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу


Злушка



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 588

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 7:59:10 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):

Ее брак с генералом - форма ОТКАЗА от СЕБЯ. Но это ВЫШЕ себя - это ИДЕАЛ ( особый разговор).

Отказ от себя - это выше себя? - это идеал?
Отказ от себя?
Отказ от того, КТО Я ЕСМЬ?
От того, КЕМ Я ИСТИННО ЖЕЛАЮ БЫТЬ?
Это идеал?
_________________
Я задыхаюсь от нежности...
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 12:57:27 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам

Хорошо, что сошлись на поэтической ниве. И стих из БЛОКА - весьма, весьма...
А насчет воды - в известной степени, и на Вас. Мне Ваша ава - страшновата. Эти глубины под волнами - НАД - человеческие.

Как и ИДЕАЛ, Злушка.

Да, я уверено, что ТАТЬЯНА поступила ИДЕАЛЬНО. "Татьяны милый идеал" АСП. Против своей природы и своего РАЗВИТИЯ ( ума, эмансипации). Идеальное - НАД возможностями, доступными РЯДовому представителю чего бы то ни было. ИДЕАЛ - высшая и недостижимая ВСЕМИ высота решения ПРОБЛЕМЫ и ПРЕПОДНЕСЕНИЯ качества.
Татьяна - ИДЕАЛЬНАЯ жена. А натура ее влекла к страсти и эмансипации. Но...Она превзошла САМУ себя от СЕБЯ отказавшись. И стала ИДЕАЛЬНОЙ. Недоступной для ГРЕХА. Но это-то и приводит к страданию. Хотя к бОльшему страданию может привести уступка греху - обратное идеальности - ПАДЕНИЕ.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 13:09:24 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
А насчет воды - в известной степени, и на Вас. Мне Ваша ава - страшновата. Эти глубины под волнами - НАД - человеческие.

Для умеющей бежать по волнам, сии глубины не страшны...
Людмила писал(а):
Татьяна - ИДЕАЛЬНАЯ жена. А натура ее влекла к страсти и эмансипации. Но...Она превзошла САМУ себя от СЕБЯ отказавшись. И стала ИДЕАЛЬНОЙ. Недоступной для ГРЕХА. Но это-то и приводит к страданию. Хотя к бОльшему страданию может привести уступка греху - обратное идеальности - ПАДЕНИЕ.

(выделено мной)
Истинно ТАК!
Совершенно, совершенно согласна!.

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 13:42:33 Заголовок сообщения:
Бегать ао воде не умею .
УМЕЮ ЖДАТЬ... у морЯ погоды. Так что в гриновском мире - скорее, Ассоль.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 13:53:56 Заголовок сообщения:
Вот и познакомились...

С уважением.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 21:04:14 Заголовок сообщения:


Сохраняю душу. Для себя.
Отдаю ее всегда - другому.
По-пустому. Или по-простому.
На груди платочек теребя.

Сохрняю душу. Для тебя.
Берегу ее от тьмы и лени.
От тоски. Бессмысленности . Тени.
Просто так. Немножко. Чуть. Любя.

Сохраняю душу. Бог велел.
Дал ее на время - во владенье.
И сказал - узнаешь по волненью.
Среди мрака. Хаоса . И дел.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Сб Фев 13, 2010 6:38:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Пт Фев 12, 2010 21:08:03 Заголовок сообщения:
На мой вгляд - ОЧЕНЬ хорошо...

Вернуться к началу


дешифратор сказок



Зарегистрирован: 30.06.2008
Сообщения: 417
Откуда: Люблино (Москва)
Добавлено: Сб Фев 13, 2010 4:05:34 Заголовок сообщения:
Людмила, спасибо за стихи.

Всё забываю Александра Геннадьевича поблагодарить за эти две передачи, они получились очень при очень. Я в них нашла ответы на свои вопросы.
Вернуться к началу


Принцесса



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 923
Откуда: Волгоград
Добавлено: Сб Фев 13, 2010 8:51:37 Заголовок сообщения:
Да, спасибо за стихи, Людмила
И спасибо Александру Геннадьевичу за передачи о Чехове. И всем кто писал свои переживания и размышления в этой форумской теме - спасибо.
_________________
Должно быть так как должно быть.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 13, 2010 8:57:42 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам
Принцесса
ДСказок


А ПЕРЕДАЧА про МЕДВЕДЯ получилась и в самом деле какой-то неожиданно НЕоднозначной. Что-то в ней от надежды, от предчувствия ВСТРЕЧИ, от веры в собственные силы и обаяние.
Но и - грусть, ТРАУР за плечами, опыт одиночества, нелепые безумства, русское се ля ви. Вернее, СЕ ЛЯ ВИ на русский МЕДВЕЖИЙ лад.
Думается, в этой теме и ДЗЕН свое наАСТРАЛИЛ - наЗВЕЗДИЛ инттуитивно.
И Чехов - подМИГнул МИМОходом.
И главное - нет ФИНАЛЬНОЙ точки. Все - в ПРОДОЛЖЕНИИ ЛЮБОВНОГО сюжета - приКЛЮЧения.
Вот.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Сб Фев 13, 2010 9:38:32), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу


Принцесса



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 923
Откуда: Волгоград
Добавлено: Сб Фев 13, 2010 9:21:20 Заголовок сообщения:
Да, и хорошо, что точки нет. И однозначности. Чеховский год, разговоров много. Мнения разные, но равнодушных нет. Одна моя клиентка сказала, что её коробит эта шумиха вокруг имени Чехова, что всё это фарс, и оставили бы человека в покое, - в чём-то и это мнение право. Читать хочется не по указке, а как святое что-то, сокровенное. Сестра моя купила книгу о Чехове, и поделилась впечатлением, как много мы не знаем, что Чехов лечил бесплатно, и как помогал родным..
_________________
Должно быть так как должно быть.
Вернуться к началу


Людмила



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006

Добавлено: Сб Фев 13, 2010 9:42:50 Заголовок сообщения:
И как больной УЖЕ уехал ( поплыл, на пароходах пошел по тропам и улочкам - В БОТИНОЧКАХ щегольских ! - на каторжный САХАЛИН.
САХАЛИН - настоящий человеческий и писательский, и гражданский ПОДВИГ. Но скромно так отозвался в умах и современников, и потомков...

ЧЕХОВ - это ПРЕОДОЛЕНИЕ нашего НИЧЕГО ( ибо после пушкинского ВСЕ в России ко времени А.П. МАЛО ЧТО осталось...)
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу


Бегущая по волнам



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828

Добавлено: Сб Фев 13, 2010 10:37:34 Заголовок сообщения:
Ребята, ну видит бог, хотела воздержаться от комментариев!
Но тут пошла ТАКАЯ идеализация... Смотрите же открытыми глазами.
Имелось у Чехова определенное ДВОЕМЫСЛИЕ...
Два маленьких примера.

- Рассказ «Крыжовник».
Персонаж реализует свою мечту: покупает имение и разводит крыжовник, ест крыжовник – и счастлив. Все это преподносится (повторяя уже сказанное по теме, как НЕподлинные чувства, мещанство и пр.).
Однако сам Чехов тоже покупает, наконец, имение и приказывает рыть пруды, для последующей ловли карасей...
У НЕГО, здесь, наверное, чувства уже ПОДЛИННЫЕ (это я с иронией, смайлика такого нет).

- Эпизод из жизни Чехова (читала не помню где, в письмах или воспоминаниях...).
Сестра, ведущая его хозяйство, уже в не молодом возрасте получила предложение о замужестве. Но отказалась (по ее собственным словам) из-за того, что не могла бросить хозяйство брата. А он из эгоизма (поскольку это его устраивало) не сделал ничего, чтобы способствовать семейной жизни сестры.

С уважением.

P.S. Это просто реплика, прошу не принимать близко к сердцу.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Сб Фев 13, 2010 12:40:21), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.084s | 16 Queries | GZIP : On ]