А.П.Чехов "Медведь" стр. 13
сергей
Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 569
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 5:36:19 Заголовок сообщения:
В книге "Системология. Автоматизация решения системных задач" я прочитал: "Если на кролика обращает внимание мяснник, кролик - это крольчатина (ценный мех и т.п.). Если - ученый, то кролик - система. Системы - сложные штуки и описания их не могут быть маленькими.
Когда то давно прочитал: "Программы бортовых компьютеров малы - 5...6 кбайт (2..3 страницы текста). Их описание же занимает несколько сотен страниц. Соотношение наверное еще большее, чем у "искрометного рассказа" и его литературного (филологического) анализа. По другому - никак, иначе ракеты падают не долетев до цели.
Слушал передачу, Док говорил о личности Чехова. А есть ли у Чехова в его произведениях религиозная тема? Такое впечатление, что и персонажи и ситуации глубоко арелигиозны.
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 5:49:29 Заголовок сообщения:
сергей писал(а):
Когда то давно прочитал: "Программы бортовых компьютеров малы - 5...6 кбайт (2..3 страницы текста). Их описание же занимает несколько сотен страниц.
Сергей, а зачем описывать компьютерные программы?
Что входить в их описание? Описание целей программы на метаязыке?
Чтобы другой при необходимости мог разобраться для чего эта программа и почему она реализована именно таким образом, т.е.описываются критерии оптимизации?
С уважением.
Вернуться к началу
Людмила
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 6:09:42 Заголовок сообщения:
СЕРГЕЙ
Все точно! Явления как и процессы ОПИСЫВАЮТСЯ, а потом ИССЛЕДУЮТСЯ. О незначительном ФАКТЕ в любой сфере человеческой деятельности могут быть написаны тома. Для того и НАУКА. Но это стало возможно в НАУЧНОМ методе только в ХХ веке.
А началось - с ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Искусство долго сопротивлялось НАЧНОМУ взгляду. Но... СДАЛОСЬ.
Вчерашняя передача НЕОЖИДАННО пришла к ВЫВОДУ : что РУССКИЙ РЕАЛИЗМ лишил ЧИТАТЕЛЕЙ чувства подлинности бытия. Браво! А Чехова не надо бы ИЗУЧАТЬ в школе - ТАК рано программировать человека на неподлинность чувств! Опять же - ах!
Все это ТАК. Но РУССКИЕ СЛУШАТЕЛИ СН этого принять НЕ ЗАХОТЯТ.
ДЛя нас давно уже КОМЕДИЯ - источник ЭНЕРГИИ, а не сигнал о РАЗРУШЕНИИ.
ВсеЙ С Добрым Утром!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу
сергей
Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 569
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 6:13:50 Заголовок сообщения:
Та цитата довольно стара. Вот я открыл проект. Код, который выполняет машина - 17 кбайт. Программы на языке Си++ (метаязык ко отношению к коду) и минимальный комментарий - 176 кбайт. А если бы я писал ответственную программу ... Полный комплект проектной документации. Именно для понимания другими, для доказательства качества и надежности принятых решений. Программы - те же инженерные сооружения, хотя по форме - всего лишь тексты.
Людмила, я не согласен, что реализм виноват. Тогда все утратили образ божий. Высший класс, приведший народ к погибели. Народ - в итоге поднявшийся на бунт, бессмысленный и беспощадный. А Чехов и другие реалисты стремились увидеть правду (подлинность) жизни. И видели - реализм, посколку Дух ее тогда - покинул...
Последний раз редактировалось: сергей (Чт Фев 11, 2010 6:35:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 6:23:41 Заголовок сообщения:
Людмила писал(а):
Вчерашняя передача НЕОЖИДАННО пришла к ВЫВОДУ : что РУССКИЙ РЕАЛИЗМ лишил ЧИТАТЕЛЕЙ чувства подлинности бытия. Браво! А Чехова не надо бы ИЗУЧАТЬ в школе - ТАК рано программировать человека на неподлинность чувств!
Людмила, благодаря нашей дискуссии, А.Г. и Дану, я поняла, почему мне эмоционально тяжело читать почти всего Чехова, за исключением ряда рассказов. Хотя все вокруг выражали(ют) восхищение. Мне же моя реакция до сих пор была непонятна.
С уважением.
Вернуться к началу
Злушка
Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 588
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 7:51:39 Заголовок сообщения:
Меня очень заинтересовал портрет туберкулеза.
_________________
Я задыхаюсь от нежности...
Вернуться к началу
Селена
Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 7:59:18 Заголовок сообщения:
Что же все-таки Александр Геннадьевич понимает под подлинными и неподлинными чувствами для меня по-прежнему остается непонятным, и после программы еще больше чем до нее.
Русский реализм лишает читателей чувства подлинности бытия, программируя на неподлинные чувства. Мысль, по-моему, была такова, если я ее правильно уловила.
Сразу начинаются вопросы. Если это реализм, то почему он говорит о неподлинности чувств? Реализм описывает подлинность и разоблачает неподлинность. Или нет? Или я и в понятие реализм не тот смысл запихиваю?
Как можно запрограммировать неподлинность? Любая работающая программа становится подлинной. Хотим мы этого или не хотим, но спам-автоматы и вирусы вполне себе подлинные программы. В отношении чувств, судя по всему, то же. Раз они стали реальностью, то тот же имплицитный порядок откликнулся на просьбу и, реализовав нечто неподлинное, проявил вполне себе подлинное чувство. Про качество и направление его, разговор же в данном случае не стоит, насколько я понимаю. Реализованная во внешнем мире болезнь – абсолютная подлинность,… другое дело, что нежелательная.
Как можно изучая русский реализм в школе, запрограммировать души детей на неподлинные чувства? Программирование души, судя по всему, хотя и не уверена, происходит, когда что-то любишь, когда чем-то увлечен, когда чего-то боишься, т.е. действительно сильными аффективными состояниями. Кто-нибудь может сказать про себя или своих знакомых и друзей, что в школьном возрасте он был увлечен Чеховым, Достоевским, Толстым и прочим русским реализмом? Что было важным тогда,… ну для тех, кто книжки читал конечно, приключения, романтика, фантастика,… какой реализм русский,… выучить урок, написать сочинение и забыть, забыть, забыть сразу же… А в мечтах герои Грина, Дюма, Ж.Верна и прочая нереальная неподлинность, типа фантастики и фентези.
Так о чем же была вчерашняя передача?... Не совсем поняла….
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 8:48:43 Заголовок сообщения:
Селена писал(а):
Как можно изучая русский реализм в школе, запрограммировать души детей на неподлинные чувства?
Совершенно, с вами, Селена, согласна. Чуждое невозможно привить, душа отторгает. И уверена, что сейчас не меньше подлинных чувств (в моем понимании подлинных, а не аффектированных), чем когда-либо раньше. На неподлинность можно запрограммировать лишь того, у кого к этому есть предпосылки (мое мнение)..
Селена писал(а):
Кто-нибудь может сказать про себя или своих знакомых и друзей, что в школьном возрасте он был увлечен Чеховым, Достоевским, Толстым и прочим русским реализмом?
Я про себя могу сказать, что со школы и до сих пор Достоевский - один из моих любимых писателей (правда не "Преступление и наказание", а "Братья Карамазовы", "Идиот"...). Лермонтов.. "Героя нашего времени" до сих пор перечитываю. Горький: "Песня о соколе" и "Буревестник" - и сейчас наизусть помню. Хотя это, конечно, уже не реализм. Пьесы Островского! Это же чудо, на все времена! А Лесков? А Мельников-Печерский? Все это на душу ложится... навсегда...
О романтизме, фентези...
Селена писал(а):
А в мечтах герои Грина... и прочая нереальная неподлинность, типа фантастики и фентези
Не соглашусь с вами Селена, в том, что это - нереальная неподлинность. Если отрешиться от формы - то самая, что ни есть реальная подлинность, ну может, разве что, не для всех. Ну пусть хотя бы для некоторых...
Ведь пишут все про нас, про наши проблемы... Только другими словами, на другом фоне... с "другими" героями.
С уважением.
Вернуться к началу
сергей
Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 569
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 9:29:57 Заголовок сообщения:
Селена, Док как обычно подлавливает всех на слове с зыбким смыслом. Теперь это -"подлинный".
Любая работающая программа становится подлинной?! Почитайте мнения о Microsoft (tm) Windows. Вопль "Микрософт маст дай!" лишь недавно утих. Я иной раз нахожу грубые ошибки в своих программах, работающих годами.
Спам-автоматы, вирусы ... неподлинной являются цель их деятельности.
Русский реализм начала ХХ века - неподлинный, поскольку - образ действительности, утратившей подлинность.
Вернуться к началу
Селена
Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 10:47:25 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):
Не соглашусь с вами Селена, в том, что это - нереальная неподлинность. Если отрешиться от формы - то самая, что ни есть реальная подлинность, ну может, разве что, не для всех. Ну пусть хотя бы для некоторых...
Абсолютно точно, Бегущая. Это и есть внутренняя реальная подлинность, причем для всех, с пространством лишенным форм, которое мы формируем, оформляем сами. И в какие формы и что мы запихиваем, это порой непонятно и неизвестно нам самим. Но именно фантастика, фентези, романтика, приключения, сказки, мифы, поэзия и дают эту самую возможность внутреннего творения. Читая Чехова, Достоевского, Горького, Островского никогда не мечтала стать героиней их произведений. Наш внутренний мир формирует мечта,… яркая и насыщенная. А реализм искусства только высвечивает уже созданное, показывает его,… гениальное искусство показывает массовые значимые и уже созданные явления. Реализм показывает неподлинность цели (согласна в этом с Вами, Сергей, тогда давайте говорить о подлинности и неподлинности целей наших переживаний), но не неподлинность переживаний, они-то остаются подлинными, иначе не было бы в подлинной реальности этих подлинных осколков подлиных чувств, утративших только подлинность цели, и творящих,… в реальности творящих войны, преступления, болезни,… Хотим как лучше, получается как всегда.
Реализм начала ХХ века – подлинный, потому что разоблачает неподлинность тандема форма-содержание. Именно он и помогает понять, посмотрев со стороны, как мы сами перепутываем смыслы и понятия, творя иллюзорных химер, которые все тот же имплицитный порядок, воплощает в жизнь, откликаясь на наши мечты.
(Александр Геннадьевич, Людмила простите, что будучи дилетантом и в психологии, и в искусстве пытаюсь говорить и о том, и о другом. Единственная моя цель, для меня подлинная, всех этих моих попыток размышлений, не остаться дилетантом в собственной жизни).
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу
Людмила
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 12:27:48 Заголовок сообщения:
Написала большой ПОСТ. Он гикнулся. Оооооочень жалко. ИБО пробовала объяснить. Все-таки. Хотя в этой серьезной дискуссии мы "плывем" в понятиях. Но что поделать...
ПОДЛИННОСТЬ, повторюсь встречается очень редко. Проявляется в двух состояниях - ЛЮБОВЬ (сам ее ФАКТ, она ОХВАТИЛА человека - он ЛЮБИТ) и СМЕРТЬ ( переживание ее НЕИЗБЕЖНОСТИ, ее ПРИСУТСТВИЕ в жизни и т. д.). Полинно то, что ТРАГЕДИЙНО окрашено и ПРОЛИВАЕТСЯ слезами ОЧИЩЕНИЯ - катарсиса. Подлинность производных от ЛЮБВИ - ревность, влечение... От смерти - страх, сострадание... Пишу коряво, жаль УТРАЧЕННОГО поста . Эх.
Подлинна лирика. Особенно ИНТИМНАЯ, любовная, ДРУЖЕСТВЕННАЯ.
Это подлинность сердца, если угодно.
КОМЕДИЯ не отличается подлинностью. Или ее подлинность в разоблачении, а значчит, умертвлении ЯВЛЕНИЯ ( порока).
Ее подлинность это и подлинность УМА - осознание парадокса, пародии, инверсии. УМ - это чаще всего способность к КРИТИКЕ.
КРИТИЧЕСКИЙ РУССКИЙ реализм оказался неподлинным, хотя правдивым. Он показал ПРАВДУ. А правда - это ПРАВДА о человеке, который не полинным, а ПОДЛЫИМ образом приспособился к среде. Женщиныы сделали это успешнее. Любовь неподлинно стала стремиться к БРАКУ ( у Чехова СВАДЬБЫ вызывали нпсмешливое отвращение) , а СМЕРТЬ - к лицемерию ПОХОРОН ( хоронят БЕЛИКОВА в ЧЕЛОВЕКЕ в ФУТЛЯРЕ).
Подлинность заключается иногда в ТАЛАНТЕ, который проявляет себя иррационально, вопреки СРЕДЕ и даже самому человеку - "СКРИПКА РОТШИЛЬДА" ).
Русский пушкинский реализм - это тоже неподлинность, но правда. И более того - НРАВСТВЕННОСТЬ, которая првносится как мораль и ТРЕБУЕТ подчинения ей вопреки ПОДЛИННОСТИ состояний. Татьяна нравственна,но подлинное ее чувство - ЛЮБОВЬ ( страсть к ОНЕГИНУ). Она лишает себя подлинности. И значит - ЖИЗНИ .
Ее брак с генералом - форма ОТКАЗА от СЕБЯ. Но это ВЫШЕ себя - это ИДЕАЛ ( особый разговор).
Подлинность не в сохранении, а в разрушении на пороге новой жизни. ПОДЛОСТЬ - сохраняет , но МЕРТВИТ " Подлый человек КО ВСЕМУ ПРИВЫКАЕТ" Ф. М. Достоевский).
Могу ТАК долго...
Но вдруг и я НЕ ТАК расслышала А. Г. ?
И МЫ о разном ?
Антинимы -
Подлинный - фальшивый
Синонимы :
Подлинный - настоящий
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Последний раз редактировалось: Людмила (Чт Фев 11, 2010 13:01:13), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Людмила
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1006
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 12:49:22 Заголовок сообщения:
КСТАТИ !
Роман. М. КУНДЕРА . "ПОДЛИННОСТЬ".
А вот стихи О. Мандельштама о подлинности. О МЫСЛИ о ней
Отчего душа так певуча,
И так мало милых имен,
И мгновенный ритм - только случай,
Неожиданный Аквилон ?
Он подымет облако пыли,
Зашумит бумажной листвой
И совсем не вернется - или
Он вернется совсем другой.
О, широкий ветер Орфея,
Ты уйдешь в морские края -
И, несозданный мир лелея,
Я забыл ненужное "я".
Я блуждал в игрушечной чаще
И открыл лазоревый грот...
Неужели я настоящий
И действительно смерть придет ?
1911
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 13:26:37 Заголовок сообщения:
Людмила, а чувство "парадоксальности" (ситуации), чувство смешного вы разве не отнесете к подлинным? Оно, конечно, кратковременное, сиюминутное, как ответ на конкретное. Но от этого менее подлинным не становится.
Смех - выражение этого чувства в ответ на понимание парадоксальности ситуации. Следовательно комедия может вызывать подлинные чувства. Или вы считаете по-другому?
- - - -
Посты лучше писать в word'e, а потом встравлять в окошко. Теперь стараюсь так делать, после того как длинные посты пропадали несколько раз...
С уважением.
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 13:58:52 Заголовок сообщения:
Селена писал(а):
… 1) другой человек – это не твое отражение.
2) Твое отражение – это твои эмоции, а не этот человек.
3)И тогда учишься отдельно рассматривать свои эмоции и эмоции другого… одновременно. Ну чтобы понимать себя, другого и процесс взаимодействия.
Селена, кто про что, а опять про введенное понятие «отражения».
по п.1). Другой человек, это естественно, не мое отражение. Здесь полный консенсус.
по п.2) Мое отражение (чтобы это слово не значило) это естественно, не другой человек. А что значит - "отражение – это твои эмоции"?
Естественно, мои эмоции - это МОИ эмоции и только.
по п.3) Тоже полный консенсус. Только понятию "отражение" в моем понимании взаимодействия отсутствует.
Естественно, что каждый человек при взаимодействии, реагирует на другого с учетом исходящей от него комплексной информации (самого разного состава). Что-то импонирует, что-то нет. Положительное в ответ подкрепляется (при желании), негатив или сознательно гасится или (при нежелании) усиливается обратной реакцией. Обратная связь подразумевает дробные реакции на вычлененные раздражители.
Отражение же - целостный образ, его нельзя разделять... (как мне кажется).
И еще проясните мне, пожалуйста.
- Чем отражение отличается от обратной связи? Есть ли какое-то преимущество этого понятия для понимания ситуации.
В одном из своих постов, Мира высказала мне одобрение, что я "не отзеркалила" ее раздражение.
Раздражением отвечают на навязывание неприемлемой трактовки вопроса, а не на раздражение партнера (конечно, если сам находишься в гармоничном состоянии).
В общем, я остаюсь при полном непонимании понятия ОТРАЖЕНИЕ, используемого на форуме, и его соотношении с понятием ОБРАТНОЙ СВЯЗИ.
С уважением. И ожиданием ваших разъяснений.
Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 11, 2010 14:56:20), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Danilin
Зарегистрирован: 15.02.2008
Сообщения: 308
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:26:19 Заголовок сообщения:
Ну, почему же... Я считаю, что реальность, созданная русским классическим реализмом, вполне подлинная. Более того, для большинства из нас она и остается единственной подлинной реальностью.
"Траурная" реальность Поповой - искусственная, а депрессивная реальность, созданная Чеховым, стала единственной "материалистической" реальностью для нас. И это - реальность депрессии. Не была ли великая русская революция попыткой вырваться за пределы этой реальности?
Что касается подлинности, то это действительно очень интересная проблема. В частности, это проблема отношения к своим собственным мечтам и чувствам. Например, если я отношусь к продуктам своего воображения как к чему-то абсолютно нереальному, то это "нормально". Но если я отношусь к ним как к реальности, то окружающие и я сам чаще всего считают это безумием: бредом, галлюцинацией, в крайнем случае, - аффектом. Японский психиатр, фамилии которого я не помню, предложил рассматривать аффект инсайта, божественного или гениального озарения, как отдельное состояние сознания - "эйкнойю". Насколько мне известно, термин не прижился (об этом есть немного в "Человеке зависимом").
Однако представьте себе первобытного человека, в воображении которого появляются первые образы религии, искусства или техники (колесо, например). Он переносил их в реальность, потому что они были для него неотличимы от реальности, то есть эти образы, в нашем понимании, были бредом или галлюцинацией.
Я хочу сказать, что отношение к мечтам и к мирам воображения, в конечном итоге, определяют то, что мы считаем безумием. Скука, апатия и депрессия - это убежденность в том, что мечты не подлинны, что они - всего лишь самообман. А главное в человеческих отношениях сводится вовсе не к любви, а к... психологии, то есть к законам вины и ответственности. Существует и "депрессивная" вера в Бога. Это вера в контракт между Богом и людьми. Человек при этом должен вести себя "правильно", за что и получит вознаграждение. А если он себя ведет "неправильно", то - наказание. Это вера в Бога "реалистов". Человек даже не задумывается о том, что это именно то, против чего так страстно восстал Христос, поскольку это вера великих писателей-классиков XIX века.
Конечно, их по-прежнему будут проходить в школе...
Я виноват. Мне просто всегда очень хотелось думать, что реальность Чехова - далеко не единственная из возможных эмоциональных реальностей. Я просто пытаюсь обратить внимание тех, кто может и хочет это услышать на опасность действия по превращению живой, субъективной, человеческой боли в "национальную классику" - почти объективный камень, который должен лежать в основе фундамента национальной души. Хорошо ли, что этот камень возникает в утверждениях учителя уже в одиннадцатилетнем возрасте.
Вернуться к началу
А.П.Чехов "Медведь" стр. 14
Mira
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:34:43 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):
В одном из своих постов, Мира высказала мне одобрение, что я "не отзеркалила" ее раздражение.
Раздражением отвечают на навязывание неприемлемой трактовки вопроса, а не на раздражение партнера (конечно, если сам находишься в гармоничном состоянии).
.
Бегущая по волнам, Селена Вам ответит лучше меня и лучше меня сформулирует про отражение и обратную связь.. да Вы у неё и спрашивали вообщем-то.... Но про себя я скажу следующее:я высказала Вам одобрение, что Вы в ответ на мои слова, которые, как я впоследствии опасалась, могут задеть Ваше самолюбие.. спокойно ответили, не стали с разбегу в глаз давать, ногами махать, или поучать..
Вот что я имела в виду.
Вот Вам за это ещё раз
Вернуться к началу
Дан
Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:36:54 Заголовок сообщения:
http://mznov.ru/forum/viewtopic.php?p=37894#37894 Danilin писал(а):
Мне, сегодняшнему, кажется даже, что ощущение невозможности обрести подлинную любовь или подлинные чувства вообще, которым страдает множество людей мы вынесли пережив в своем воображении класику - русскую "реалистическую" прозу XIX века и Чехова, разумеется, тоже.
http://mznov.ru/forum/viewtopic.php?p=37907#37907 Danilin писал(а):
В моих безумных мыслях Кафка и Чехов гораздо ближе друг к другу, чем кажется.
Людмила, это, вообщем-то, НОРМАЛЬНЫЕ... ЕСТЕСТВЕННЫЕ!!!)))
( как ни странно ...)))
ВЫВОДЫ...
( естественные выводы хороши уж тем, что не допускают состояния запора ))
... НЕПРЕДВЗЯТОГО взгляда на ТО,
что литература, конечно же, имеет ОБРАЗОвательное влияние на средУ "своего обитания")))..
И ежели ВДУМАТЬСЯ!!!
И, разумеется))), ВЧУВСТВОВАТЬСЯ же...
то всегда ведь "работает" именно ТАК!
- СНАЧАЛА ОБРАЗ ... а уж ВОСЛЕД ЗА ОБРАЗОМ... его ПОДОБИЕ...
А между ОБРАЗОМ и его ПОДОБИЕМ
и пролегает, вероятно,
та самая
поДЛИННОСТЬ
ЧУВСТВ.
А ПРАВДА... правда-то есть, разумеется))
но она именно что Чеховская))...
- НЕ БЫЛ СЧАСТЛИВ, не был удовлетворён
- писал книги... ( о правде чего? - действительности? - а не своего ли ВОСПРИЯТИЯ этой самой действительности?))
А тот, кто действительно в это же самое время... действительно БЫЛ СЧАСТЛИВ... о книгах, вероятно, и не думал... )
вот здесь, конечно, парадокс "лежит").. и есть о чём поразмышлять ( на досуге )))...
- в жизни место есть всему , но ОБРАЗЫ в литературе, вероятнее всего, проявляются в соответствии СО ВРЕМЕНЕМ...?
т.е. ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ))..
С уважением! Дан
Вернуться к началу
Дан
Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:40:24 Заголовок сообщения:
Пока писал пост... )
А.Г. тут уже добавил свой))...
то , с чем и я как раз полностью солидарен)..
(мысль абсолютна та же))) - просто другими словами))
С уважением! Дан
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:50:04 Заголовок сообщения:
Дан писал(а):
А ПРАВДА... правда-то есть, разумеется))
но она именно что Чеховская))...
- НЕ БЫЛ СЧАСТЛИВ, не был удовлетворён
- писал книги... ( о правде чего? - действительности? - а не своего ли ВОСПРИЯТИЯ этой самой действительности?))...
Вот и я про ТО же...
С уважением.
P.S. Мира, я вас правильно понимаю
Вернуться к началу
Mira
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 14:55:36 Заголовок сообщения:
Danilin писал(а):
"Траурная" реальность Поповой - искусственная, а депрессивная реальность, созданная Чеховым, стала единственной "материалистической" реальностью для нас. И это - реальность депрессии. Не была ли великая русская революция попыткой вырваться за пределы этой реальности?
...
Скука, апатия и депрессия - это убежденность в том, что мечты не подлинны, что они - всего лишь самообман. А главное в человеческих отношениях сводится вовсе не к любви, а к... психологии, то есть к законам вины и ответственности. Существует и "депрессивная" вера в Бога. Это вера в контракт между Богом и людьми. Человек при этом должен вести себя "правильно", за что и получит вознаграждение. А если он себя ведет "неправильно", то - наказание. Это вера в Бога "реалистов". .
А я вот с этими словами в душе согласна..
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 15:12:21 Заголовок сообщения:
А я, извините, не согласна...
Ни по первому утверждению, ни то второму. О боге рассуждать не буду.
Цитата:
Скука, апатия и депрессия - это убежденность в том, что мечты не подлинны, что они - всего лишь самообман
Скука, апатия и депрессия - это не про мечты, а про представления о реальности, которые в какой-то момент перестала соответствовать реалиям жизни. И пришло время обновлять понимание меняющейся картины мира. Понимание этой небходимости происходит, когда среда реагирует на тебя не так, как ты ожидал (даже не по поводу твоих мечтаний, а по более насущным вопросам)..
А мечты... Что-то ты можешь реализовать, что-то не получается. надо их приводить в соответствие с новыми установками миропонимания.
Еще добавлю.
Дан писал
Цитата:
в жизни место есть всему , но ОБРАЗЫ в литературе, вероятнее всего, проявляются в соответствии СО ВРЕМЕНЕМ...?
Вот истинно так! В разные моменты жизни тянет читать РАЗНЫЕ призведения РАЗНЫХ писателей. Читаешь ТО и ТЕХ, которые резонируют в данный момент с твоей душой, а может и лечат ее! У меня в моей жизни много таких примеров. База, конечно, остается прежней. Но добавляются наиболее актуальные времени варианты.
С уважением.
Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 11, 2010 15:20:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Селена
Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 15:19:05 Заголовок сообщения:
Спасибо, Александр Геннадьевич, за более подробное объяснение. Стало понятнее, и главное нашлись общие точки соприкосновения.
Danilin писал(а):
"Траурная" реальность Поповой - искусственная, а депрессивная реальность, созданная Чеховым, стала единственной "материалистической" реальностью для нас. И это - реальность депрессии. Не была ли великая русская революция попыткой вырваться за пределы этой реальности?
Ну почему же она единственная, Александр Геннадьевич. Вы сами живете в иной эмоциональной реальности. И если не большинство, то многие из нас тоже живут в иных эмоциональных мирах, вовсе даже не чеховских. Если даже виртуальные страсти на форуме достигают накала шекспировских. И значит чеховская депрессивная эмоциональная подлинность не единственная, ну ведь, правда же,… мы же все есть,… и вроде как нормальные, не безумные,… или с точки зрения официальной психологии нам всем тут можно разной степени диагнозы поставить? (шучу,… все-таки верю, что официальная психология тоже вполне вменяемая).
А о подлинном отношении к мечтам и чувствам,… Чехов ведь часто рассматривает, как они исчезают в реальном действительном бытие,… рассказ “Ионыч”, например,... может быть, как-нибудь поговорим о нем.
Бегущая, чуть позже отвечу обязательно.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 16:04:49 Заголовок сообщения:
Сейчас пришла мысль, что прозведения Чехова и др. с "искуственной депрессивной реальностью" которые не приносят вреда оптимистам (потому, что те не признают реальность депрессивной и удивляются такой ее трактовке), могут принести вред детям, со склонностью к выстраиванию не совсем оптимистичной картины мира. И здесь позиция Александра Геннадьевича будет совершенно оправданной.
Мне кажется, что в США, как-то по-другому, изучают произведения. Менее литературоведчески. Дети проявляют свое отношение к той или иной крупной проблеме... И кажется берутся вполне жизнеутверждающие произведения. Интересно, может быть Людмила, более осведомлена на этот счет?
С уважением.
Вернуться к началу
Селена
Зарегистрирован: 10.05.2009
Сообщения: 476
Откуда: г.Ульяновск
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 16:29:24 Заголовок сообщения:
Бегущая, судя по тому, как Вы определяете для себя понятие обратной связи, это все-таки отраженный и преобразованный сигнал. Может я не совсем точно все поняла. Но для меня обратная связь это сигнал, содержащий информацию об объекте: его наличие – отсутствие, готовность – неготовность к приему информации,… ну это так… условно. Т.е. обратная связь – это сигнал не обо мне, это сигнал об объекте (субъекте).
Зеркальное отражение – это осевая симметрия. Это информация обо мне, отраженная от чего-либо (зеркала), это мои эмоциональные ожидания, реализованные в действительности. Такие зеркальные отраженные ситуации не всегда видны, чаще всего в реальности понамешано всего понемногу, и их сложно вычленить. Но, вычленив собственные отраженные эмоции, можно попытаться рассмотреть их и понять, откуда и почему они возникли.
Где-то тут на форуме Вы рассказывали о внутреннем напряжении перед выступлением. Так вот предполагаемая аудитория в чистом виде для вас зеркало. Ей, этой аудитории, до начала Вашего выступления по большому счету до Вас никакого дела нет. Она, эта аудитория, Вас вообще не знает,… условно, опять-таки же,… понимаю, что там коллеги, оппоненты, предполагаемые спонсоры и т.д., и т.п.… но она Вас почему-то напрягает. Вот и загляните в это зеркало, что напрягает, почему, что можно сделать, как скорректировать… Ваше напряжение перед выступлением это только Ваша эмоция в чистом виде, это не ответная реакция на кого-либо.
В реальном общении таких отраженных эмоций тоже предостаточно, это собственные ожидания, а не реальные эмоции другого. Именно их наличие и создает схему-шаблон о другом человеке, мешает правильно понять другого.
За целостный образ взаимоотношений чаще всего и принимается такое восприятие: зеркальное отражение – обратная связь. Разделять его можно и нужно.
Все это, конечно же, моя приблизительная схема. Другие возможно, вкладывают в это понятие иные смыслы.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!
Вернуться к началу
Mira
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 16:32:02 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):
Сейчас пришла мысль, что прозведения Чехова и др. с "искуственной депрессивной реальностью" которые не приносят вреда оптимистам (потому, что те не признают реальность депрессивной и удивляются такой ее трактовке), могут принести вред детям, со склонностью к выстраиванию не совсем оптимистичной картины мира. И здесь позиция Александра Геннадьевича будет совершенно оправданной.
Мне кажется, что в США, как-то по-другому, изучают произведения. Менее литературоведчески. Дети проявляют свое отношение к той или иной крупной проблеме... И кажется берутся вполне жизнеутверждающие произведения.
Вот здесь - по поводу исключения Чехова из школьной программы не согласна с А.Г.
Это как - читать или не читать Кафку? Из той же оперы..простите уж..
Я Чехова все 8 томов прочитала именно в 11-12 лет.. Ощущения странные: с одной стороны была тяга неимоверная - потому и читала.. почти запоем.., а в послевкусии - всегда - уныние и опустошение ..
Но это конечно не единственный мой эмоциональный мир.. или реальность в те годы....были ещё разные лав-стори про длинные платья со шлейфами , "Мушкетёры", и... "Всадник без головы" тоже был..
Человек должен состоять из разных миров и реальностей.. Это мозаика и создаёт внутренние узоры..
Вернуться к началу
Mira
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 16:58:35 Заголовок сообщения:
да.. и "Вечера на хуторе близ Диканьки" - из того же времени 11-12 лет вроде бы..
А вот школьного толкования совсем не запомнила.. Но Гоголь в душе встал в полный рост.. непонятный, загадочный, с вкрадчивыми и певучими малороссийскими напевами.
А старшая и средняя дочки как раз увлекаются фэнтези.. и современными книжонками про девочек-сверстниц..
Недавно старшая очень одобрительно отозвалась о классике: о Пушкине, Гоголе, Баратынском... сказала, что из всего читанного отложилась в душе именно классика.. порадовало..
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 17:05:21 Заголовок сообщения:
Мира, я не за то, чтобы убирать из программы, я больше склоняюсь к возможному изменению системы и методики изучения литературы. Мне в свое время повезло, у нас была самая творческая, незарегулированная учительница литературы в средней школе до 9 класса).. Мы все высказывали свое мнение, обсуждали произведения и оценки ставились не за "правильное" понимание образа (etc). А оценки ставились за доказательность своей позиции, пусть она даже не соответствует общепринятой. К счастью сыну тоже в этом смысле повезло. А вот в последних классах у нас был очень квалифицироаванный учитель, но не приветствующий самодеятельность И все как-то стихло, свернулось и осталась одна рутина. Выучить и пересказать общепринятую точку зрения из учебника и материала из дополнительных источников. В этом случае теряются личный подход к прочтению и вдалбливается единая точка зрения. Может для сдачи экзаменов это и лучше...
И я благодарна нашей первой учительнице литературы, которая принимала и уважала все мнения. Учила отстаивать свою позицию. И это, наверное, был единственный предмет такого рода. Где еще поспоришь не на математике же, или физике...
Мира, интересно, а что вам дало столь раннее прочтение классики в полном объеме. Чтение вещей, совершенно не пригодных для детского ума? Как вы сейчас это оцениваете?
С уважением.
Вернуться к началу
Дан
Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 1498
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 17:10:52 Заголовок сообщения:
Бегущая по волнам писал(а):
Сейчас пришла мысль, что прозведения Чехова и др. с "искуственной депрессивной реальностью" которые не приносят вреда оптимистам (потому, что те не признают реальность депрессивной и удивляются такой ее трактовке), могут принести вред детям, со склонностью к выстраиванию не совсем оптимистичной картины мира. И здесь позиция Александра Геннадьевича будет совершенно оправданной.
Бегущая)... свойство удивлятьСЯ. .. - это, скорее уж, ОБЩЕЕ свойство человека... чем какого-либо из его психотипов))...
Наверное, ты имеешь в виду, что кто-то ( уже имея целостно сформированный ОБРАЗ ... сформированный окружением, допустим.. родителями...) может быть менее восприимчив к НАВЯЗЫВАЕМЫМ ОБРАЗАМ общепринятой литературы, а кто-то , ЗА НЕИМЕНИЕМ ЦЕЛОСТНО-ВЫСТРОЕННОГО ОБРАЗА, принимает за "ЧИСТУЮ МОНЕТУ" то, что "подсовывают"...
Так в этом-то, собственно,
и ОБОЗНАЧИЛАСЬ ПРОБЛЕМА -
- за неимением... ОТСУТСТВИЕМ
ЦЕЛОСТНОГО ОБРАЗА
КОМПЛЕКСА поДЛИННЫХ Человеческих ЧУВСТВ...
его место "ПУСТЫМ" не осталось)))
по каким именно причинам ВОЗНИКЛА "пустота" -
это, вероятно, отдельный разговор ...
но тем не менее -
- Свято место, понятное дело, пусто не оказалось...)
Mira писал(а):
Вот здесь - по поводу исключения Чехова из школьной программы не согласна с А.Г. Это как - читать или не читать Кафку? Из той же оперы..простите уж..
И дело ведь не только в Чехове, как таковом,и не в том, исключать или не исключать... а в общей тенденции к НАВЯЗЫВАНИЮ ОБЩЕПРИНЯТОГО... в основном-то БЕЗ учёта ЛИЧНОГО восприятия человека..
- а это, по-сути, есть ни что иное, как КУЛЬТУРА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ) - уважение чувств человека.
Действительно ли ОБРАЗОВЫВАЮТ ЧЕЛОВЕКА навязанные основоположения???
Не ценнее ли, в этом смысле, ОБРАЗЫ ОБЩЕМИРОВОЙ культуры, но именно те, которые проявляют в человеке ЦЕЛОСТНЫЙ КОМПЛЕКС ЧУВСТВ ... и СЧАСТЬЯ, в том числе... в очень даже немаловажной степени!!...
А то ведь у нас как?... Счастье, типа, это что-то уж совсем малое... для "личного", так сказать, потребления... !!!!!!!!!!!!!!
ВОт ведь до чего дожили...
- всё имеет место быть... задача, миссия, всЁ, что угодно....
а вот счастье... - это уровень - ниже некуда... ХА!
А может это как раз такой уровень... что есть ли чего ВЫШЕ для человека?
А в нём ... и РЕАЛЬНАЯ возможность проявления ЕГО поДЛИННЫХ чувств..
Mira писал(а):
Человек должен (может)состоять из разных миров и реальностей.. Это мозаика и создаёт внутренние узоры..
С уважением! Дан
Последний раз редактировалось: Дан (Чт Фев 11, 2010 17:27:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Mira
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщения: 602
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 17:13:28 Заголовок сообщения:
Да.. Бегущая по волнам, одарённый незашоренный учитель словесности -большой подарок судьбы..Это точно...
Что дало раннее знакомство с Антоном Павловичем? Прикосновение ко взрослому миру.. непонятному и пугающему..и ещё .. Чехов звучал в унисон со мной тогдашней...Мне не всё нравилось в реальном взрослом мире
Этот унисон с Чеховым с одной стороны лечил.. а с другой стороны - как ни странно - выталкивал в другие миры..- не такие депрессивные..
Последний раз редактировалось: Mira (Чт Фев 11, 2010 17:20:11), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Бегущая по волнам
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 828
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 17:19:38 Заголовок сообщения:
Селена, ну ничего я про отражения не понимаю!
Вот конкретный случай с напрягом перед публичным выступлением, от которого многое зависит. Это мой напряг.. И мне с ним разбираться. Не понимаю, какое такое зеркальное отражение от аудитории, которая состоит из разных людей с разным ко мне отношением?
А под обратной связью я понимаю ответную реакцию некоего объекта на воздействие. Для изучения такой реакции стараются по возможности исключить всевозможные варианты воздействия, и оставить только один. Чтобы можно было с уверенностью говорить о причинно-следственной связи ответной реакции.
Я как-то совсем запуталась... Не могу даже еще вопрос задать.
Что-то от меня ускользает...
С уважением.
__________________________________