Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 22:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
Коля писал(а):
Всем здарова! как жалко то всё таки,что тот форум погорел весь! :( такие там стихи у меня были... уууууу :( ну да ладно,мож и к лучшему оно... :D :)

не переживайте, как говориться «рукописи не горят!» 8-)
но есть реальный шанс восстановить то что жалко, обращайтесь ко мне и попробую восстановить с помою кэша гугла :roll:

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ВАНГОГ 26 фев 2010, 21:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
ВАНГОГ, а сколько за всю свою жизнь продал картин твой однофамилец?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 21:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
Djuley писал(а):
ВАНГОГ, а сколько за всю свою жизнь продал картин твой однофамилец?

а это к чему :?: одну и то за тарелку супа :cry: он считал что искусство нельзя продавать

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2010, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Да чё-то так, вырвалось экспромтом. Наверное о суете.


Последний раз редактировалось Djuley 01 мар 2010, 10:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 11:16 
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Спасибо Ван Гог! Если это возможно, то я просил бы Вас восстановит темы "Медведь А.П Чехова" и "Безумие" мне кажется, что там были очень интересные диалоги.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
Безумие стр 1

gernica


***

Не дай мне бог сойти с ума.
Нет, легче посох и сума;
Нет, легче труд и глад.
Не то, чтоб разумом моим
Я дорожил; не то, чтоб с ним
Расстаться был не рад:

Когда б оставили меня
На воле, как бы резво я
Пустился в темный лес!
Я пел бы в пламенном бреду,
Я забывался бы в чаду
Нестройных, чудных грез.

И я б заслушивался волн,
И я глядел бы, счастья полн,
В пустые небеса;
И силен, волен был бы я,
Как вихорь, роющий поля,
Ломающий леса.

Да вот беда: сойди с ума,
И страшен будешь как чума,
Как раз тебя запрут,
Посадят на цепь дурака
И сквозь решетку как зверка
Дразнить тебя придут.

А ночью слышать буду я
Не голос яркий соловья,
Не шум глухой дубров —
А крик товарищей моих,
Да брань смотрителей ночных,
Да визг, да звон оков.

А. Пушкин



Людмила



Да. Тема СЛИШКОМ серьезная, чтобы о ней ПОХОДЯ распространяться.
В литературе ( русской и мировой) - естесственно, целая ТРАДИЦИЯ.
Она более, чем не случайна. И требует вдумчивого прочтения , интерпретации, исследования.
Житейские примеры - есть и будут.
К тому же НИКТО не гарантирован от БЕЗУМИЯ. В прямом и переносном.
Иногда БЕЗУМИЕ привлекательно. Как улока ШИРМА. Игра. Театр.
Это безумие ( только мнимое ли ?) Гамлета.
Творчество - род безумия. В ЗДРАВОМ ПРАКТИЧЕСКОМ уме ТВОРЧЕСТВОМ никто заниматься не станет. Присечет эти попытки РАЗУМА отдать дань ВЫПЛЕСКУ иррационального в корне.
Поэтому РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ - не буду. Пока. Интересно мнение ФОРУМЧАН. И профессионала - психиатра.
Скажу только, что БЕЗУМИЕ существует. Ибо, видимо, есть ГРАНИЦЫ, за которые никак нельзя ВЫХОДИТЬ .
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Xexbr




Ш. Бодлер Цветы зла //"Вино и гашиш"
Добровольный уход в безумие... Расшатать сознание. Выпустить на волю демонов подсознания?
Больной мозг...

Л. Фейхтвангер. Доктор Фаустус
_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода



Бегущая по волнам



Людмила писал(а):
Творчество - род безумия. В ЗДРАВОМ ПРАКТИЧЕСКОМ уме ТВОРЧЕСТВОМ никто заниматься не станет.


Людмила, здесь я с вами не совсем согласна. Творчество – термин многозначный. Например, научное творчество невозможно без здравого практического ума, который призван «оценивать» даже собственные «озарения». Хотя сам творческий процесс, вероятно, происходит в каком ином состоянии сознания, отличающемся от обыденного. В этом сверхконцентрированном состоянии видишь в одной картине все взаимодействующие силы, все связи структурных элементов, проявляются аналогии в совершенно, казалось бы, несвязанных между собой объектах.

Вопрос безумия – это все-таки вопрос для специалистов.
Но мне хотелось бы рассказать о моих личных ощущениях от общения с людьми, которым впоследствии был поставлен диагноз – шизофрения (не знаю какой именно ее вид). Все три случая были разделены временными промежутками – в несколько лет. Первые два относятся к малознакомым мне людям – знакомым моих знакомых. И общение было ограничено 1-2 часовой беседой (происходившей в обоих случаях во время пешей прогулки по дороге к дому).

В первом случае, в разговоре вообще не было никаких «странностей». Однако на другой день при воспоминании об общении у меня стабильно появлялось очень неприятное чувство, переходящее в состояние, о котором говорят – «меня мутит». Понять причину такой своей реакции я не могла. Через какое-то время (не помню, был ли это год или больше) этому молодому человеку был поставлен упомянутый диагноз. Болезнь прогрессировала.
Второй случай касался девушки. В ее рассказе о себе проявлялась некоторая чрезмерность (для меня) чувств и поступков (т.е. я бы никогда так не поступила бы), но все это можно было отнести на состояние безумной влюбленности и особенностей личности. Но на второй день у меня при воспоминании о нашем разговоре возникло уже знакомое мне неприятное чувство. Через несколько месяцев этой девушке также был поставлен диагноз – шизофрения. История совершенно трагическая, прогрессирование болезни и самоубийство.
Третий случай относится к моей приятельнице. Очень умной, одухотворенной женщине. Очевидно, из-за моего к ней отношения многие странности ее восприятия и действий, я так или иначе себе объясняла. Началось все очень стремительно на фоне чрезмерных нервных и физических перегрузок. Уже знакомое, описанное мною неприятное чувство от общения, появилось слишком поздно, фактически, когда уже был поставлен диагноз.

Очевидно человек, даже не формализуя понятия безумие, может все-таки, каким-то образом, воспринимать и даже «физиологически» реагировать на нездоровую неадекватность поведения других людей.
А сейчас я вплотную сталкиваюсь с другим видом безумия - старческим, ухаживая за мамой...


Селена




После того как Александр Геннадьевич объявил тему понедельника, первой всплыла именно эта строчка Пушкина: “Не дай мне бог сойти с ума”. Перечитала стихотворение. Между прочим, Пушкин страшился вовсе даже не безумия,

Не то, чтоб разумом моим
Я дорожил; не то, чтоб с ним
Расстаться был не рад:

а людского отношения к безумству.

Да вот беда: сойди с ума,
И страшен будешь как чума,
Как раз тебя запрут,
Посадят на цепь дурака
И сквозь решетку как зверка
Дразнить тебя придут.

Что же такое ум, разум? Что стоит до него? И что стоит за ним?
Почему-то сейчас в голову пришло такое определение: понятием “безумие” обычный человек определяет свое отношение к тому, чего он не понимает в собственной человеческой природе. Это взгляд обычных людей на тех, которые не вписываются в общую массу.
Безумие – выход за границы,… за границы, которые устанавливает ум, т.е. за определенный набор человеческих штампов, правил, законов,… флажки, за которые почему-то нельзя. Но кто-то уходит и возвращается, принося оттуда удивительное и важное. И это гении. А кто-то уходит и не возвращается. Они для нас становятся безумными. Они ничего не могу нам принести. Почему такое случается?
Наверное общепринятые законы и штампы человеческого общества тоже этому как-то способствуют. Чему-то важному мы не позволяем здесь в нашем мире существовать. Слишком зауживаем границы нашего восприятия. Не учимся расширять сознание, утончать восприятие, не бояться, не страшиться нового, неизведанного.
Жить в ограниченном знакомом мире спокойно и безопасно. Безумство выходить за его границы.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!



Людмила


Доктор Фаустус - это ТОМАС МАНН, мне помнится.
Да, ЛЕВЕРКЮН - это пример именно ТВОРЧЕСКОГО безумия.
Очень любила эту книгу в юности. Как и ТОМАСА МАННА вообще.
Для всякого рода "безумцев" существуют ВОЛШЕБНЫЕ ГОРЫ. И мне очень хотелось именно на такую ВОЛШЕБНУЮ ГОРУ.
И...хм... сейчас еще иногда хочется. Форум - разновидность ее.

Я НИЧЕГО не знаю про ТЕХНИЧЕСКОЕ ТВОРЧЕСТВО. Правда.
Поэтическое - точно род БЕЗУМИЯ. Если НАСТОЯЩЕЕ, и не НАШЕНСКОЕ рифмоплетство ( себя имею ввиду ПРЕЖДЕ ВСЕГО).
Шизофрению я УВАЖАЮ. Людей с ТАКИМ диагнозом встречала и встречаю. Это ЛУЧШИЕ люди моей биографии.
Но МИР начинает КАЗАТЬСЯ плоским и скучным после общения с ними.
Однако ИМ самим тяжело. Безумие (творческое) - это бремя.
Нда. Без кокетства.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.



Djuley




Это хотел написать(по сей момент, правда, нить подрастерялась) в теме Не судите ..., но, думаю и тут будет в тему. Дан писал(а):
Djuley писал(а):
А всё же, есть разница между ОСУЖДЕНИЕМ и Суждением?


может быть.. ежели как способ взаимодействия, то - суждение.
а ежели как способ ОТРИЦАНИЯ взаимодействия, то - осуждение... ?


При наличии серого вещества нам, ну, никак не избежать суждений. Моск объкт материальный, посредник между окружающей этой самой грубой материей и материями высшими, т.е. инструмент ВЗАИМОдействия, СОзнания. Когда мозг отрубает канал свыше, т.е. претендует на САМОдействие тогда, думаю, и имеем осуждение, опускание объекта этого осуждения по планке ниже(как правило ниже себя).
Опять же, прошу прощения, по истичении времени мысль подрастерялась.
Ну, думаю, если по заявленной теме, безумие, это в той или иной мере перескакивание мозговых инстанций, т.е. рассудочности или рассудительности. С проявлением канаов с низу, думаю, недостатка нет. А вот безумие свыше, может быть? И насколько безумие может быть частично или более полно? Кажется в психушке закончили свои дни Чурлёнис, Блок, и ..... наерное фамилий поднаберётся. Это что, допустимая(необходиая?) степень безумия в творчестве сорвалась с тормозов рассудочности?
_________________
Djuley.narod.ru



Ellinvz



Селена писал(а):
флажки, за которые почему-то нельзя. Но кто-то уходит и возвращается, принося оттуда удивительное и важное. И это гении. А кто-то уходит и не возвращается. Они для нас становятся безумными. Они ничего не могу нам принести. Почему такое случается?
Наверное общепринятые законы и штампы человеческого общества тоже этому как-то способствуют. Чему-то важному мы не позволяем здесь в нашем мире существовать. Слишком зауживаем границы нашего восприятия. Не учимся расширять сознание, утончать восприятие, не бояться, не страшиться нового, неизведанного.
Жить в ограниченном знакомом мире спокойно и безопасно. Безумство выходить за его границы.


Если забыть, что чел - точка в пространстве и времени, а поставить его на землю, так вот верх, а вот низ. Но выбор не сию минуту, он раньше сделан

Вернуться к началу


Xexbr





До чего дожила!
Какой ужас.
Вот что значит неправильно читать в детстве. До школы, ведь, прочитаны были и Томас Манн (СС), и Лион Фейхтвангер. Стояли рядом. В коричневом переплёте.

Йаду мне, йаду!
_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода




Людмила


Автор Сообщение
Xexbr

Какого ЯДУ ( Вы что !
Перепутать Томаса Манна с Фейхтвангером - это ОЧЕНЬ достойно и ИНТЕЛЛИГЕНТНО!
Медвежонок.
Да, список гениев, окончивших свои дни в больнице (психиатрической) - велик. Блок , к сожалению, тоже стал болен. Умирал тяжело в своей квартире. Да и ЧТО об этом ?
Сводит с УМА возможности и реальность - ИХ несоответствие.
Идеальное и реальное. Тяга к художественному совершенству. Тоска по СЕБЕ - ХУДОЖНИКУ. Но это все - ИМХО. ИМХО,
Думаю, что ТВОРЧЕСТВО приоткрывает художнику некоторые ТАЙНЫ.
И зная эти ТАЙНЫ художник просто не в силах жить БУДНИЧНО. Его мучает ВЫСШЕЕ ЗНАНИЕ. И оно - ПЕЧАЛЬНО. СТРАШНО. Всякий ПОЗИТИВ - не про ГЕНИЯ.
Не знаю, может быть, есть ГЕНИЙ ПОЗИТИВА ?
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Ellinvz



Людмила писал(а):
Не знаю, может быть, есть ГЕНИЙ ПОЗИТИВА ?


Здрассте, Вам Зачем далеко ходите
извините за флуд




Людмила


Я не думаю, что А.Г. Д. наедине с СОБОЙ позитивен. Сорри.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Djuley



Зарегистрирован: 16.02.2008
Сообщения: 742
Откуда: Уфа Добавлено: Пт Янв 22, 2010 18:41:19 Заголовок сообщения:

А Махатма Ганди?
_________________
Djuley.narod.ru

Людмила




Я про Россию.

И уже ЖАЛЕЮ, что затрагиваю эту ТЕМУ. Безумие Гениев - особый аспект. Давайте поговорим о грозящем безумии ПРОСТОМУ СМЕРТНОМУ .
Отчего у людей "едет крыша" ? У самых обыкновенных ? Без особых претензий на интеллектуальную или духовную жизнь ?
Можно ли сойти с ума НА ПУСТОМ МЕСТЕ ?
Может ли быть запущена ПРОГРАММА безумия с помощью РЕКОМНДОВАННЫХ книг, музыки, кино ? Есть ли сюжеты закономерно приводящие познакомившихся с ним к безумию ?
КАКОВЫ первые симптому нарушения психики ?
Что все-таки это ЗНАЧИТ - быть неадекватным ?
Что ТОЧНО не является нормой поведения ?
Такая мелочь, как склонность ОТ одиночества разговаривать с САМИМ СОБОЙ, может ли привести к серьезной болезни ?
Ну, и так далее...
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Людмила




Кстати, МЕДВЕЖОНОК, цитата из Ганди

«Сначала тебя игнорируют, затем над тобой смеются, затем с тобой борются, затем ты побеждаешь" ВИКИПЕДИЯ.

ПРО БЕЗУМИЕ. ИНТЕРЕСНО и ПОУЧИТЕЛЬНО :

http://ec-dejavu.ru/b/Bezumie_a.html

ЗАКЛЮЧЕНИЕ :
Для ума, воспитанного в русской культуре, проще всего соотнести себя с той перспективой безумия, которая мерещилась Пушкину. В стихотворении «Не дай мне Бог сойти с ума...» выразились два сильнейших порыва творческого разума. С одной стороны, ему тесно в собственных пределах, он ищет безумия как праздника освобождения:

Не то чтоб разумом моим
Я дорожил, не то чтоб с ним
Расстаться был не рад.

С другой стороны, разум страшится безумия как пущей неволи:

Да вот беда; сойдешь с ума
И страшен будешь, как чума,
Как раз тебя запрут...

Расстаться с разумом — но расстаться не навсегда, сходить с ума в пределах самого разума, отпускать его далеко— но держать на привязи: таков спасительный исход, предлагаемый пушкинской «диалектикой» творческого безумия.

Разум должен знать свое иное, но не должен отождествляться с ним. Это иное разума, которое тем не менее остается под его присмотром, можно назвать иноумием. Между разумом и безумием есть место для экстатических уходов и иронических возвратов, для всей той меже-умочной зоны, где разум бежит от себя и возвращается к себе. Иноумие — это управляемое безумие, как бывает управляемый взрыв — не такой, который отрывает руки самому «взрывнику», как это неоднократно случалось в истории (Гельдерлин, Ницше).
539
И Платону, и Пушкину свойственно именно иноумие — способность доктринально или экстатически преступать границы здравого смысла, в то же время осторожно обходя пропасти смыслоутраты. Иноумие раздвигает пространство мышления, но не подрывает саму способность мысли. Иноумие — это незаменимое орудие разума, его самоотчуждение как высшая ступень самообладания. Как поэтическая заумь есть способ остранения языка, так философское иноумие есть способ остранения мысли, одновременного ее возбуждения и обуздания. Иноумие — это искусство мыслить опасно, игра разума на границе с безумием, игра, в которой самому мыслителю не всегда дано отличать поражение от победы.

Статья МНОГОЕ проясняет.

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
Безумие стр 2
Селена



Возможно в безумие ведет отсутствие сомнения. Вернее это отсутствие не позволяет возвращаться назад из путешествий за границы. Сомнение – тропинка, соединяющая иноумие с обычным привычным способом мышления.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!



Селена




В Актерском тренинге самым первым и самым важным путем к здоровью была необходимость отыскать внутри себя свою цель, свою задачу, свою миссию. В любое внутреннее путешествие нужно уходить за чем-то,… на поиски Синей Птицы. В любое внутреннее путешествие кто-то направляет,… Фея Берилюна, Беатриче. Они же дают проводников по неизвестным мирам и странам.

Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины,

Каков он был, о, как произнесу,
Тот дикий лес, дремучий и грозящий,
Чей давний ужас в памяти несу!

Вышел бы из этого леса Данте, прошел бы круги ада, чистилища, достиг бы рая, принес бы нам из этого путешествия “Божественную комедию”, если бы не Вергилий, посланный к нему проводником Беатричей?
И если с этой стороны посмотреть на безумие, то оно получается результатом отсутствия этой самой цели, задачи, миссии… Выход за границы ума в инобытие осуществляется всего лишь для новых ощущений, для себя, для пикника на обочине неизвестной планеты. В результате в душе человека образуются зоны, заполненные неизвестно чем,… чем-то разным,…плохим, хорошим, нужным, ненужным, опасным, безопасным, вредным, полезным,… но до конца неизвестным самому человеку. И для походов через эти зоны к внутреннему Золотому Шару или к таинственной Комнате нужны уже иные проводники, не внутренние, внешние,… сталкеры, то бишь психиатры. Но Зона живая, в ней все время что-то меняется. И дойдет ли человек до своего Золотого Шара, до своей тайной Комнаты, зависит от сталкера-психиатра, который всего лишь внешний проводник, с собственным опытом, задачами и знаниями.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!




Helga




Как же красиво, Селена!
Мне очень понравилось. Но тема эта очень сложная. Послушаем Александра Геннадьевича!
_________________
Наношу пользу, причиняю добро и подвергаю оптимизму



Селена




Да, Helga, согласна. Очень сложная тема, чрезвычайно сложная… Безумно сложно говорить о БЕЗУМИИ. Какая-то доля безумия во всем этом, несомненно, присутствует. Ведь, согласно все тому же Актерскому тренингу, чтобы что-то понять, надо это сыграть. А для любой актерской игры нужны талант и внутренняя сила. Хватит ли у нас таланта сыграть безумие? и внутренней силы, не остаться в этой роли надолго?
Так что, доживем до понедельника… и послушаем профессионального сталкера, Александра Геннадьевича.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!



Людмила



Ох, да...понедельник ВСЕ прояснит.
Но почему-то кажется, что А.Г.Д. безУМИЕ сведет к ШУТовству. Скажет, что ДУРАКОМ быть ПРАВИЛЬНО. Это соХРАНЯЕТ в человеке РЕБЕНКА и позволяет ему не впасть в губительные для ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ стереотипы поведения, которые на САМОМ - то дели и являются главным Абсурдом ПОШЛОСТИ - и потому по-настоящему БЕЗУМНЫ.
Такой подход к ТЕМЕ возможен.
Но хотелось бы поговорить не об ЭСТЕТИКЕ ( и форме АКТЕРСТВА)А, а о БОЛЕЗНИ.
Нда.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Вс Янв 24, 2010 12:23:42), всего редактировалось 1 раз




Mira




Селена писал(а):
безумие, получается результатом отсутствия этой самой цели, задачи, миссии… Выход за границы ума в инобытие осуществляется всего лишь для новых ощущений, для себя, для пикника на обочине неизвестной планеты. В результате в душе человека образуются зоны, заполненные неизвестно чем,… чем-то разным,…плохим, хорошим, нужным, ненужным, опасным, безопасным, вредным, полезным,… но до конца неизвестным самому человеку.


В качестве иллюстрации, мне кажется, подойдёт отрывок из
"Путешествия на другие планеты" Теда Муни:
"По пути к дому Диего Джеффри встретил женщину, явную пострадавшую от избытка информации...
Вокруг неё собралась толпа, внимающая её бессвязному монологу: птицы из листов пожертвований, солнечное суфле, безработица в Антарктиде..."




Mira

Отсутствие цели ведёт человека к растерянности,и, как следствие - блужданию впотьмах без разума...
но и слишком серьёзное отношение к себе и к ...неудачам тоже наверное может стать причиной безумия.Это как раз те случаи, когда человек начинает ощущать себя центром Вселенной
С.Мекалф, Р.Фелибл
"Юмор - путь к успеху":
Три важных признака, что вы становитесь Центром Вселенной
Номер 3. Я никогда не бываю виноват
Обвиняя других в неудачах, мы обретаем иллюзию контроля. Мы ищем источник проблемы и, естесственно, находим:
"Этот нерадивый всё испортил!" Поиск виновного даёт нам кратковременную победу. Если это их ошибка, то пусть сами всё и исправляют. Однако вспомните, преуспели ли вы когда-либо в попытках изменить других людей?
Номер 2Я сам всегда и во всём виноват
Когда-то в шестидесятые годя я дружил с женщиной, на полном серьёзе считавлей, что она за всё в ответе. Когда она бьыла рядом, все остальные могли чувствовать себя невинными жертвами. Если шёл дождь, ФлайФайр говорила: "Ну вот, я так расстроена, что небо заплакало вместе со мной". Разумеется, если выглядывало солнце, то только потому, что у Флай было хорошее настроение.
Думаю, каждому из нас знакома такая Флай Файр - если только мы сами не являемся ею. Как правило, я впадаю в такое состояние, когда начинаю считать, что мой ближайший семинар - следующее по важности событие после первого полёта "Аполлона на Луну".
Я начинаю взваливать на себя ответственность за всё. Я уверен, что вся планета работает для достижения моих возвышенных целей, а если что-то не получается, я немедленно чувствую себя усталым, истощённым и раздражительным. Я убеждён, что если буду работать больше или ещё чуть-чуть приналягу (а ещё лучше, если приналяжет кто-то другой), то тогда весь мир наверняка достигнет абсолютного совершенства.
Номер 1
Любое сочетание признаков 2 и 3"




Mira



"Юмор означает получать удовольствие вопреки неблагоприятным обстоятельствам, препятствующим этому." З.Фрейд "Шутки и их связь с бессознательным."



Djuley




К стати, а Черный Монах, кажется, Чехова, вроде бы в тему. Я не читал, смотрел фильм с Любшиным и то, урывками.
_________________
Djuley.narod.ru




сергей



Сумашествием обычно называется эксцентричное поведение. Таких людей называют "городскими сумашедшими". Чрезмерно эксцентрическое поведение называется безумием. Иногда это становится инструментом бытовых разборок, иногда - темой народных эпосов.
ЛЕЙЛА и МЕДЖНУН — героиня и герой популярнейшей на Востоке арабской легенды о разлученных и страдающих любовниках. Эти «бедуинские Ромео и Джульетта» принадлежали к враждующим родам: Лейлу выдали замуж за другого, а Кайс (прозванный «меджнуном», т. е. одержимым демоном, безумным) ушел от своего племени в пустыню и жил одиноко, слагая песни в честь Лейлы. В конце концов оба погибают от тоски. Текст легенды содержит ряд любовных элегий. Впоследствии сюжет использован романтическим эпосом Персии и Турции и суфийскими поэтами; последние придали ему символический смысл тоски души в разлуке с божеством.




Ellinvz




Рецепт дан - юмор, ирония
К примеру, Мастеру (как и его автору) уже не смешно, Бездомному еще не смешно Людмила писал(а):

И уже ЖАЛЕЮ, что затрагиваю эту ТЕМУ. Безумие Гениев - особый аспект. Давайте поговорим о грозящем безумии ПРОСТОМУ СМЕРТНОМУ .

Такая мелочь, как склонность ОТ одиночества разговаривать с САМИМ СОБОЙ, может ли привести к серьезной болезни ?
Ну, и так далее...


Мне интереснее этот аспект
Заметила ТОЛЬКО СЕЙЧАС несколько лет с собой не разговариваю Было время - разговаривала активно и постоянно, т.е. не совсем с собой, с коллегами. Обстоятельства изменились



Helga




сергей писал(а):
ЛЕЙЛА и МЕДЖНУН — героиня и герой популярнейшей на Востоке арабской легенды о разлученных и страдающих любовниках. Эти «бедуинские Ромео и Джульетта» принадлежали к враждующим родам: Лейлу выдали замуж за другого, а Кайс (прозванный «меджнуном», т. е. одержимым демоном, безумным) ушел от своего племени в пустыню и жил одиноко, слагая песни в честь Лейлы. В конце концов оба погибают от тоски. Текст легенды содержит ряд любовных элегий. Впоследствии сюжет использован романтическим эпосом Персии и Турции и суфийскими поэтами; последние придали ему символический смысл тоски души в разлуке с божеством.


Есть и счастливые истории.
http://www.playcast.ru/view/1099698/6e4 ... 83aafd0apl
_________________
Наношу пользу, причиняю добро и подвергаю оптимизму



Ольга





а безумная любовь?Как с ней быть?
Ведь бывает такое,правда спецы назовут это эмоциональной зависимостью..но я предпочту все же сумасшедшей любовью.
Бывает ли умная любовь вообще?
Александр,если можно затроньте эту тему сегодня в передаче..


Helga




Я вас люблю, - хоть я бешусь,
Хоть это труд и стыд напрасный,
И в этой глупости несчастной
У ваших ног я признаюсь!

Мне не к лицу и не по летам.....
Пора, пора мне быть умней!
Но узнаю по всем приметам
Болезнь любви в душе моей:

Без вас мне скучно, - я зеваю;
При вас мне грустно, - я терплю;
И, мочи нет, сказать желаю,
Мой ангел, как я вас люблю!

Когда я слышу из гостиной
Ваш легкий шаг, иль платья шум,
Иль голос девственный, невинный,
Я вдруг теряю весь свой ум.

Вы улыбнетесь, - мне отрада;
Вы отвернетесь, - мне тоска;
За день мучения - награда
Мне ваша бледная рука.

Когда за пяльцами прилежно
Сидите вы, склонясь небрежно,
Глаза и кудри опустя, -
Я в умиленьи, молча, нежно
Любуюсь вами, как дитя!......

Сказать ли вам мое несчастье,
Мою ревнивую печаль,
Когда гулять, порой в ненастье.
Вы собираетеся в даль?

И ваши слезы в одиночку,
И речи в уголку вдвоем,
И путешествия в Опочку,
И фортепьяно вечерком?......

Алина! сжальтесь надо мною.
Не смею требовать любви.
Быть может, за грехи мои,
Мой ангел, я любви не стою!

Но притворитесь! Этот взгляд
Всё может выразить так чудно!
Ах, обмануть меня не трудно!........
Я сам обманываться рад!

Александр Пушкин
_________________
Наношу пользу, причиняю добро и подвергаю оптимизму




сергей




Интересная передача. По ходу ее подумал о случившемся довольно давно "опыте безумия". Это был сон, ужасный сон. Я от этого ужаса проснулся - как вырвался. И дальше он держал меня в состоянии безысходности, невозможности, логической неразрешимости. Я пришел в себя лишь заставив себя забыть почти все.
Повеселил слушатель: " ... цель – не государство, цель – человек..." АГ: "Оохх-х". ...
После Док говорил о "идеологическом безумии" – построить отвлеченные умопостроения (политические, логические, исторические ...) и держаться за них, а не за реальность. Ими определять реальность.
Замечательная мысль. Манилов - тихопомешаный.

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 11:45 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
У меня есть по теме "Безумие" сохраненные страницы 4-11 и
по теме А.П.Чехов "Медведь" - 2-17 (в формате HTML-файл с изображением).
Но открывается только текст, рисунки находятся в папках и почему-то не открываются.

Я могла бы, если нужно переслать, только на какой адрес? И как это лучше сделать?
Может по частям? Вся папка "Медведя" больше 5 МБ. Я по почте такие большие файлы
никогда не пересылала.

С уважением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 11:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
а зачем по почте прикрепите файл к своему посту, теперь это возможно :good:

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 12:21 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Попробую после 28 февраля. :good: :)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 24 мар 2010, 22:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
Безумие страница 10 :)
Людмила





Ох.
Телеграмма РАДОСТИ . Бес-срочная :

Разрешаю БЕГУЩЕЙ ПО ВОЛНАМ КАФКУ НЕ ЧИТАТЬ НИКОГДА Тчк. Людмила.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Дан



Ну вот... и я , вроде как причастился...

так как совершенно не помню даже содержания...
о чём ж ОНО былО...

хотя формально ( именно, что для приличия )...
как раз Кафку-то и читал... но, видимо, читал без явного удовольствия ( лет -цать назад ) ...
а... вспомнил... мне подарили его книги...
- пришлось) "почитать")))...
а финал-то тот же..
Не срезанировало...


С уважением! Дан



Бегущая по волнам



Людмила писал(а):
Разрешаю БЕГУЩЕЙ ПО ВОЛНАМ КАФКУ НЕ ЧИТАТЬ НИКОГДА Тчк. Людмила.



От такого предложения невозможно отказаться!

Без всякого страха и упрека - ПРИНИМАЮ

С уважением.

Селена




Немножко, чуть-чуть поучаствую в разговоре, чтобы по-другому что ли расставить акценты.
Просто зацепила совершенно обалденно точная метафора Людмилы о КУЛИНАРНОЙ КНИГЕ. Искусство готовит пищу для души, несомненно и точно. Согласна и с Даном, и с Бегущей, изо всего огромного предлагаемого нам ассортимента мы выбираем то, что по вкусу, именно это и едим, именно этим и наслаждаемся. Вкус можно развивать,… но это отдельный разговор и я не об этом сейчас.
Просто форум у нас ведь не о конкретных пристрастиях к тем или иным видам пищи, не о том кто что любит и почему, а о том больше, из чего все это состоит, т.е. о КУЛИНАРНОЙ КНИГЕ наших душ (тренинг А.Г. вспомнился… ПОВАРЕННАЯ КНИГА МАГИИ). Гениальные мастера говорят именно об этом, из чего состоит пища, как там все замешивается и перемешивается, к чему все это приводит и какой вкус в результате получается. Психологические тесты и всевозможные попытки все как-то классифицировать рассказывают о структурном составе, но не о самой еде. Знать из чего состоит мясо, молоко, соль и сахар нужно и интересно, но по отдельности мы все это чаще всего не едим. Четко и однозначно вписать себя в какую-то классификацию, под какой-то тип или в какой-то тест невозможно (Люся вот выше спрашивала, что делать, если всего понамешано). Собственно, по-моему, и надо подбираться к пониманию КАК все это в нас и в наших близких понамешено, в каких пропорциях и неожиданных сочетаниях. Я так понимаю, именно для этого Людмила и предлагает читать Кафку, экзистенциалистов и т.д.… для этого мы в программах СН говорим о знаковых произведениях литературы и кино и значимых явлениях жизни. Не потреблять и получать удовольствие, а работать и получать результат.
С луной тоже замечательная метафора, Дан. Только мне иногда кажется, что Луна хочет, чтобы Земля увидела и обратную ее сторону, только не может этого сделать. Поэтому и вырастила Земля своих любопытных детей, которые заглянули туда все-таки. Впрочем, если не любопытно, конечно же, можно и не смотреть. Одной стороны луны вполне достаточно.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!




Бегущая по волнам


Селена писал(а):
Психологические тесты и всевозможные попытки все как-то классифицировать рассказывают о структурном составе, но не о самой еде...
Четко и однозначно вписать себя в какую-то классификацию, под какой-то тип или в какой-то тест невозможно...
Собственно, по-моему, и надо подбираться к пониманию КАК все это в нас и в наших близких понамешено, в каких пропорциях и неожиданных сочетаниях


Совершенно согласна. Вот, в том числе, тесты и разнообразные системы классификаций и помогают мне лично "подбираться к пониманию КАК все это в нас и в наших близких понамешено, в каких пропорциях и неожиданных сочетаниях". Надо просто не косно и не механистично все это рассматривать - а в развитии и взаимопроникновении..
Для такого понимания важно и искусство (в том числе и литература), но СПИСКИ могут разниться, во избежание несварения желудка, так сказать....

P.S. Интересно было рассмотреть для контраста и широты картины, так сказать, душевные метания (etc) доводящие до безумия (а может ТУДА и ОБРАТНО) характерные не только для типа Кафки, но и для другого(их) психотипа(ов)?
С уважением.




Danilin



Зарегистрирован: 15.02.2008
Сообщения: 308
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 8:05:35 Заголовок сообщения:

Людмила писал(а):
Ох.
Телеграмма РАДОСТИ . Бес-срочная :

Разрешаю БЕГУЩЕЙ ПО ВОЛНАМ КАФКУ НЕ ЧИТАТЬ НИКОГДА Тчк. Людмила.



В моих безумных мыслях Кафка и Чехов гораздо ближе друг к другу, чем кажется.
Давайте поговорим в эфире на тему: "стоит ли читать Кафку" - звонить будете?




Людмила




Александр Геннадьевич , здравствуйте ! Соединить КАФКУ и ЧЕХОВА - это как раз не БЕЗумная, и именно РАЗУМНАЯ идея. Так ОНО и есть.
ЧЕХОВ ведь АБСУРДИСТ. Недаром его ТАК новаторски ставят во ВСЕ мире! Его - чеховский человек ( персонаж) тоже рискует прожить свою жизнь крайне зависимо от какой-то слепой и безличностной силы. Традиция эта идет еще с ШИНЕЛИ Гоголя ( а, может, и не только!).
Передачу УСЛЫШАТЬ было бы интересно.
ЗВОНИТЬ , может, и БУДУТ ...хм...хм...
КАФКУ читают молодые люди, интересуются именно и прежде всего им...
А на ФОРУМЕ, думаю, можно гарантировать продолжение дискуссии.

" О КУЛИНАРНОЙ КНИГЕ, ЛУНЕ и УДОВОЛЬСТВИИ от ЧТЕНИЯ КАФКИ."
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Людмила


СЕЛЕНА

Спасибо за пост. Солидаризируюсь. Вы точно сформулировали ценность ПОЗНАНИЯ. Именно оно и происходит в СН и БИБЛИОТЕКАХ. И ДРУГИХ образовательных и просветительных ПРОСТРАНСТВАХ.

КАФКУ продолжаю "навязывать". ВИКИПЕДИЯ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BD%D1%86

ЦИТАТЫ и АФОРИЗМЫ
http://cpsy.ru/cit1401.htm
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.


Даша




Кто интересуется темой безумия, рекомендую посмотреть фильм "игры разума". И даже там, тяжело больной шизофренией герой в конце концов приходит к выводу, что разумом нашим мы способны управлять, чтобы быть здоровыми и счастливыми.
_________________
А мы добиваемся только одного: пытаемся сказать правду, верим, что это правда, и не боимся ни противоречить себе, ни признавать свои ошибки (Р.Олдингтон "Смерть героя")

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 12:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
Безумие страница 9
Дан



Бегущая по волнам писал(а):

Не совсем понимаю, Дан, почему возникла необходимость ... примечания?


сразу уточню... - Бегущая.. моё дополнение предназначалось не конкретно для тебя... ( а попутно, так сказать..) уж пожалуйста, великодушно извини ..

( сразу отпишу эту часть поста ...остальное по мере того как...)))
ещё не прочитал)))
С уважением! Дан

Последний раз редактировалось: Дан (Ср Фев 03, 2010 16:12:08), всего редактировалось 1 раз



Бегущая по волнам




_________________
Совпадения носят светящиеся одежды...
для умеющего видеть.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Ср Фев 03, 2010 17:30:30), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Дан


Бегущая по волнам писал(а):
...Не совсем поняла, что я должна уточнить по второму твоему посту (12:33:43).... Постараюсь ответить, как поняла, если будет нужно, потом еще дополню.
Я имела в виду условное разделение (а не классификацию в научном смысле этого слова). Какая может быть классификация, если на данный момент официальная наука не признает волновых свойств за объектами таких размеров.
Я совершенно схематично пыталась в самом далеком приближении описать свои ассоциации: волна - циклотимик, частица - шизотимик....


понятно это...что УСЛОВНО... но тем не менее...

Выскажу свою частную точку зрения) -

ЛЮБЫЕ условные деления,
частично выделяющие какие-либо из свойств человека,
как якобы преобладающие...
Есть ни что иное,
как некое представление о преобладании...

Т.е. НЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ВЗАИМОСВЯЗЯХ,
существующих в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ...
а как раз обратное этому представление...
представление о НАРУШЕНИИ ЭТИХ взаимоСВЯЗЕЙ ( образующих действительность ).

Представление, НЕ учитывающее их (взаимоСВЯЗИ ),
т.е. являющееся ничем иным,
как ИГРОЙ СОЗНАНИЯ,
и не более того...
..................
Ну и здесь, опять же)))
верно-то будет и то,
что во всём ведь ОНА хороша..- МЕРА-то))
И в ПРИСУТСВИИ ИГРЫ)) и в её ОТСУТСТВИИ))...
(со-размерность и адекватность
жизненной ситуации ( в целом ),
так сказать ))

тогда и поиграть будет означать именно ПОИГРАТЬ))),
при этом не теряя понятие СУТИ человека из виду....
т.е. нечто ИСПОЛНИТЬ...
( из ПОЛНОТЫ уже))

И в этом смысле, как раз, очень даже согласен с тобою)) -Бегущая по волнам писал(а):
И, вообще, целое проявляется через частное... Хотя и не сводится к нему.



С уважением! Дан



Люся



Людмила писал(а):


Классификации. интересные. Жаль, что я их действительно переросла.



Почему же жаль , ЛЮдмила , что переросли?

а мне вот мои страхи так надоели , что..
Мира, я если всего понемножку , то тогда как.?




Бегущая по волнам




Дан писал(а):
ЛЮБЫЕ условные деления,
частично выделяющие какие-либо из свойств человека,
как якобы преобладающие...
Есть ни что иное,
как некое представление о преобладании... [/color][/b]

Т.е. НЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ВЗАИМОСВЯЗЯХ,
существующих в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ...
а как раз обратное этому представление...
представление о НАРУШЕНИИ ЭТИХ взаимоСВЯЗЕЙ ( образующих действительность ).

Представление, НЕ учитывающее их (взаимоСВЯЗИ ),
т.е. являющееся ничем иным,
как ИГРОЙ СОЗНАНИЯ,
и не более того...


Не знаю, зачем такое противопоставление: Или частности, или взаимосвязь... Одно другому не мешает. Видишь явленные частности и видишь их взаимоссвязи. Чего же лучше?
Представления постепенно достраиваются, обогащая через добавление новых и новых частностей образ единого целого во всей взаимосвязи. Игра сознания? Но может быть - творческий процесс мышления?

Как же можно по другому познать целое, как не через явленные частности и их взаимосвязи? Какой ты путь познания видишь? (Я здесь не хочу касаться прямого взаимодействия родственных душ, способных понять одна другую во всей сложности взаимосвязей каждой). Дан писал(а):
... во всём ведь ОНА хороша..- МЕРА-то))
И в ПРИСУТСВИИ ИГРЫ)) и в её ОТСУТСТВИИ))...
(со-размерность и адекватность
жизненной ситуации ( в целом ),
так сказать ))


Согласна с тобой, но тем не менее, хочу сказать, что мера может видеться по-разному, в зависимости от позиции участвующих в ситуации сторон и их информированности. И всегда есть третий - срединный путь, в нем-то и проявляется истинная со-размерность.....

С искренним уважением.

P.S. совсем забыла, за обдумыванием "меры и соразмерности", что хотела привести простой пример. Возьмем холерика и меланхолика. В первом превалирует холерический темперамент, во втором - меланхолический. Это видно простым взглядом. Целостность - она уже потом откроется во всей своей сложности...

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Ср Фев 03, 2010 18:16:18), всего редактировалось 7 раз(а)

Людмила




Жаль бывает ПЕРЕрастать что-либо. Потому что было удобно. Мир и сам себя объясняешь этими тестами. Уверенность даже появляется. Это как вера в ЗНАКИ ЗОДИАКА. Я очень увлекалась. Авессаламом Подводным. Штудировала его книжки. Верила определениям и характеристикам. И СЕЙЧАС ...тоже...отношусь с уважением. Но АЗАРТ пропал. Понимаю,что все не совсем так, как описывает астрология.
Мир ШИРЕ, человек НЕПРЕДСКАЗУЕМЕЙ. Хотя ТЕНДЕНЦИИ,конечно, понять и принять можно.
ТЕСТЫ и КЛАССИФИКАЦИИ "приземлили" мой природный ( как раз ЗОДИАЧНЫЙ - СтрельцовыЙ) идеализм, любопытство - самой разгадать человека или влюбиться в него. Как ДОЛГО объясняю...
Это перерастаешь,как КУЛИНАРНУЮ книгу. Начинаешь ГОТОВИТЬ - как БОГ на душу положит.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Бегущая по волнам




Людмила, пыталась перечитать рассказ Кафки, чтобы потом с вами обсудить. Но нет сил читать...

С уважением.

Lien



Людмила писал(а):

Это перерастаешь,как КУЛИНАРНУЮ книгу. Начинаешь ГОТОВИТЬ - как БОГ на душу положит.


Не хотелось вмешиваться в беседу. Но этот образ очень понравился).
Очень в этом с Вами согласна. Именно так. Как Бог на Душу положит.




Дан



Бегущая по волнам писал(а):
... И всегда есть третий - срединный путь, в нем-то и проявляется истинная со-размерность.....


срединный...? ... ну... да! )))
он же и называется как ... Божественная Игра...
))

Людмила, мне Ваш образ с "кулинарной книгой" тоже очень понравился)))


С уважением! Дан




Людмила




Бегущая по волнам.

А Вы читайте КАФКУ гомеопатически (?).
Силы появятся на ТРЕТИЙ ГОД чтения. Гарантирую.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Дан




Людмила, но здесь ведь, вероятно, рецепт-то тот же)))
- как Бог на Душу положит...
?

С уважением! Дан




Людмила




Нет, Дан. Это ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ - все ЕЩЕ! -"Кулинарная книга" - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ перечень текстов. МИРОВОЙ классики. Хочешь - не хочешь - ОСИЛЬ. Потом Бог тебе уже САМ начнет подсовывать .

Хотя... подсунь он мне сейчас Устинову - Донцову я ---расплАчусь.
А ПЕРЕчитать Достоевского поВЕЛИТ - похоже, оСЛУШАЮСЬ. .

Я и форумчанам КАФКУ НЕ навязываю. Я ДОБРА просто желаю.
Расширяю СОЗНАНИЕ. СОВЕРШЕНСТВУЮ душу - обортная СТОРОНА ЛУНЫ ведь тоже важна ?
Но это так. В порядке БРЕДА . Сорри .
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Дан


ну это.. конечно... РАСШИРЯТЬ ..
но его ( сознание) расширять-то пожелав...
разве не своё только и можно...

... эх! ежели бы всё списками обрамлялось...
а всё типа другое... списать за ненадобностью?...

...Оборотная сторона..
- важна, конечно, о чём речь...
Но даже и Луна, отчего-то,
ведь ...м-м.. НЕ НАВЯЗЫВАЕТ её Земле
лицезреть...
Видимо, учитывая мнение Земли,
на этот счёт...

С уважением! Дан


Людмила




Однако, ДАН, на ЗЕМЛЕ есть люди, которые про эту оборотную сторону знают. И о ЛУНЕ имеют достаточно ПОЛНОЕ представление.
Это я ДУЭЛЮ, Шутя
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Дан





Ну вот..
раз есть такие люди НА Земле...
значится можно сказать, что и вся Земля, в целом, уже и имеет ПОЛНОЕ))) представление
о ПОЛНОЙ)) Луне..
и это вовсе не мешает быть ПОЛНОЙ) гармонии...
между Землей и Луной.. )
( хотя Земля и не "читала" оборотную сторону Луны..))

( также и в данном случае.. -
. видимо достаточно, что Кафку, к примеру,
прочитали с удовольствием) Вы...
а другой, опять же, с удовольствием)...
прочитал что-либо другое..))
...

С уважением! Дан

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
А.П.Чехов 'Медведь
Страница 1


Принцесса


А.П.Чехов 'Медведь

Прочитала сегодня шутку 'Медведь', Антона Павловича. Легкая, как воздушное пирожное. )) Что хочется сказать о прочитанном - жалко Тоби)).
А если чуть серьёзней, то очередной раз удивляешься, как высокие поступки при их озвучивании теряют свою силу. Интересно будет узнать ваше мнение, дорогие форумчане.
_________________
Должно быть так как должно быть.




Людмила



Надо бы перечитать. СВЕЖИМ взлядом, так сказать.
По памяти - это вещь о ЖИЗНИ. Ее торжестве над печалью о том, чего уже НИКОГДА НЕ ВЕРНЕТСЯ.
Живым - живое.
А , значит, ОПАСНЫЙ флирт, борьба АМБИЦИЙ , ЛЮБОВЬ МУЖЧИНЫ к ЖЕНЩИНЕ, расчет, хороший аппетит ко ВСЕМУ !

Между МУЖЧИНОЙ и ЖЕНЩИНОЙ просто обязано возникать ЧУВСТВО.
А ханжество ИСКУПАЕТ имено ТОБИ.

Но надо ПЕРЕЧИТАТЬ!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.



дешифратор сказок



Можно задать детский вопрос? А в этом произведении между мужчиной и женщиной настоящая любовь возникает, или А.П.Чехов иронизирует?




Mira





Хороший вопрос., Дешифратор сказок.. Я бы ответила: жизнь покажет,что между героями возникло..
А пока..
Мне прочиталось так : Чехов описал ВСПЫШКУ.. вспышку гнева (мужчины и женщины), над которой по-доброму подхихикнул..Не зря рассказ назван "шуткой".
Гнев героев позволил высветить друг в друге очень важные качества. В кратчайшее время..герои узнали друг про друга что-то настолько важное для себя, что их буквально ТОЛКНУЛО друг к другу..
Как молния ночью озаряет всё вокруг, так и обоюдная вспышка гнева выделила для них друг в друге самое важное.. может, то, что они давно искали..
И, между прочим, героиня Попова очень женственна в своём гневе.. необычайно мила.. да и ругательства, которые она выкрикивает в адрес Смирнова:
"Вы мужик! Грубый медведь! Бурбон! Монстр!".. при ближайшем рассмотрении вообщем-то не такие уж и ругательства (Ох.. особенно в сравнении с тем, что кричат героини современных сериалов своим мужчинам так это просто дифирамбы ).. они высвечивают природную мощь героя, его хорошее физическое здоровье.. ну и немножко показывают женский страх перед всем этим.. что опять же - очень женственно..
Смирнов вообщем-то ей втОрит. ОН вроде бы ругается, но как-то странно, комплиментами :
"А вы думаете, что если вы поэтическое создание, то имеете право оскорблять безнаказанно? Да? К барьеру!"
Они уже отметили друг в друге:
Она: его СИЛУ
Он: её СЛАБОСТЬ.
В приступе гнева они рассказали друг другу о своих страданиях в любви:
ОН"Скорее вы встретите рогатую кошку или белого вальдшнепа, чем постоянную женщину!"
ОНА:Цитата:
Мужчина! (Злой смех.) Мужчина верен и постоянен в любви! Скажите, какая новость! (Горячо.) Да какое вы имеете право говорить это? Мужчины верны и постоянны! Коли на то пошло, так я вам скажу, что из всех мужчин, каких только я знала и знаю, самым лучшим был мой покойный муж... Я любила его страстно, всем своим существом, как может любить только молодая, мыслящая женщина; я отдала ему свою молодость, счастье, жизнь, свое состояние, дышала им, молилась на него, как язычница, и... и — что же? Этот лучший из мужчин самым бессовестным образом обманывал меня на каждом шагу! После его смерти я нашла в его столе полный ящик любовных писем, а при жизни — ужасно вспомнить! — он оставлял меня одну по целым неделям, на моих глазах ухаживал за другими женщинами и изменял мне, сорил моими деньгами, шутил над моим чувством... И, несмотря на всё это, я любила его и была ему верна... Мало того, он умер, а я всё еще верна ему и постоянна. Я навеки погребла себя в четырех стенах и до самой могилы не сниму этого траура...


В этом месте Попова показывает себя ВЕРНОЙ женщиной Она заявляет о верности даже умершему мужу..
Но Смирнов не унимается.. Ему надо прояснить. Он поддразнивает Попову:



Mira



Цитата:
Смирнов (презрительный смех). Траур!.. Не понимаю, за кого вы меня принимаете? Точно я не знаю, для чего вы носите это черное домино и погребли себя в четырех стенах! Еще бы! Это так таинственно, поэтично! Проедет мимо усадьбы какой-нибудь юнкер или куцый поэт, взглянет на окна и подумает: «Здесь живет таинственная Тамара, которая из любви к мужу погребла себя в четырех стенах». Знаем мы эти фокусы!


Я считаю в этом месте Смирнов хочет допытаться: с какими это чувствами она - молодая и красивая женщина - удалилась от света?
Из кокетства или из ЧУВСТВА к супруга..
А как шикарны следующие репликиЖ Цитата:
Попова (вспыхнув). Что? Как вы смеете говорить мне всё это?
Смирнов. Вы погребли себя заживо, однако вот не позабыли напудриться!


О! Он её всё время разглядывает! И она ему нравится.. но он не хочет себе в этом признаться!
Немного выше до этого он говорит:
Я своё возьму, матушка! Меня не тронешь трауром да ямочками на щеках... Знаем мы эти ямочки!"
Мне почему-то думается, что Попова как женщина наверняка это почувствовала.. и не очень-то его боится.. Она может быть и рассержена,но это всё - как свежий ветер перемен в её жизни.. Цитата:
Смирнов. Я подстрелю ее, как цыпленка! Я не мальчишка, не сантиментальный щенок, для меня не существует слабых созданий!
Лука. Батюшка родимый!.. (Становится на колени.) Сделай такую милость, пожалей меня, старика, уйди ты отсюда! Напужал до смерти, да еще стреляться собираешься!
Смирнов (не слушая его). Стреляться, вот это и есть равноправность, эмансипация! Тут оба пола равны! Подстрелю ее из принципа! Но какова женщина? (Дразнит.)«Чёрт вас возьми... влеплю пулю в медный лоб...» Какова? Раскраснелась, глаза блестят... Вызов приняла! Честное слово, первый раз в жизни такую вижу...
Лука. Батюшка, уйди! Заставь вечно бога молить!
Смирнов. Это — женщина! Вот это я понимаю! Настоящая женщина! Не кислятина, не размазня, а огонь, порох, ракета! Даже убивать жалко!
Лука (плачет). Батюшка... родимый, уйди!
Смирнов. Она мне положительно нравится! Положительно! Хоть и ямочки на щеках, а нравится! Готов даже долг ей простить... и злость прошла... Удивительная женщина!






Людмила



Чехов всегда подтрунивал над "настоящей любовью". Ценил ЗДОРОВЫЕ отношения полов и не отвергал нежность чисто человеческих отношений. Он во многом был ЗАГАДКОЙ для женщин.
Его сердце оставалось для них НЕДОступным. Ум все сводил к иронии.
Конечно, МЕДВЕДЬ - прежде всего и ТОЛЬКО комедия.
В ней ВСЕ нелепо. Прежде всего ДУЭЛЬ между мужчиной и женщиной.
Она меняет их гендерными ролями. Мужчина - склочник, женщина - воительница. Поединок ЭТОТ своего рода КОМИЧЕСКИЙ символ. Как бы ОН и ОНА не ерепенились - ЛАД между ними возникнет. Особенно с такиииим ЖИЗНЕННЫМ опытом.
Еще Чехов иронизирует над тем, что ЖЕНЩИНЫ часто в упор не видят РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ вещей, драматизируют, идеализируют.
Все ПРОШЛОЕ им кажется в РОЗОВОМ ЦВЕТЕ, а ТРАУР, увы, сводится к форме кокетства.
Смех да и только!
Но милый. Обаятельный такой смех! Над тем, что ЖИЗНЬ - это вечная карусель! С выстрелами, поцелуями, перебранкой, признаниями в любви.
ЛЮДЯМ ДРУГ ОТ ДРУГА НИКУДА не деться! Так пусть уж и иллюзия ЛЮБВИ иногда посещает их. Особенно женщин. А мужчины - восПЛАМЕНЯТЬСЯ! И тогда - держиииись!

Но,повторюсь,не перечитывала. Давненько. И ЛЕНЬ начинать.
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.




Mira




Прошу прощения за многословие..
Мне почему-то кажется, что смены гендерных ролей нет. Попова везде очень женственна.. Она ещё и доверчива как ребёнок, но проявляет обязательность, как взрослый человек.
Она не спрашивает "долговых" бумаг у явившегося к ней кредитора её мужа -Смирнова. Она не отказывается оплатить счёт, о котором впервые слышит.. Она только просит об отсрочке оплаты на "послезавтра", когда вернётся её приказчик.
И также без рассуждений она подчиняется требованию стреляться.. хотя.. и проговаривается потом, что она ни разу не стреляла..
Ну после этого признания Смирнов не может не захотеть выстрелить в воздух.. хоть он и собирался подстрелить её "как цыплёнка"..
Смирнов даже решил сознаться в трусости..чтоб избежать дуэли с женщиной...
Но она его уже раскусила:
"Вы лжёте! Почему вы не хотите драться?"
Теперь она его провоцирует на откровенность.
"Потому что.. потому что вы.. мне нравитесь"
Всё.. Смирнов сдался..
Ну а дальше игра в "Постойте - нет уходите"..
Замечательная тонкая шутка Антона Павловича...





дешифратор сказок




Мира, ты очень интересные мысли написала. А я в жизни столкнулась с тем, что есть как-бы два вида взаимоотношений между мужчиной и женщиной . Это истинные чувства, которые могут быть комичными, драматичными и даже трагичными, любыми непредсказуемыми. А есть РОМАНЫ. Романы это всегда очень красивые взаимоотношения. Они строятся на каких-то канонах. Чехов в этой пьесе очень хорошо перечислил все каноны 19 века. Да, вообще, эта пьеса сплошное перечисление этих канонов. Начинается пьеса с Шекспировского канона из комедии "Двенадцатая ночь", где юная Оливия, так же как и наша героиня, находятся в длительном трауре, из которого её пытается вывести слуга. Причём обратите внимание дядю Оливии зовут - сэр Тоби, а у Чехова так зовут лошадь. Мне даже кажется, а не пародия ли это на "Двенадцатую ночь"?

И ещё девочки, скажу вам следующее, очень многие женщины и мужчины строят свои взаимоотношения основываясь на каких-то популярных романтических канонах. Да, поначалу всё выглядит красивым: рестораны, ужин при свечах... Но всё это иллюзии, всё это только роли. И такие взаимоотношения рано или поздно приходят к фиаско: "Три раза я стрелялся на дуэли из-за женщин, двенадцать женщин я бросил, девять бросили меня!" (слова Смирнова). А вот взаимоотношения основанные на истинных чувствах, как правило нелепы, неуверенны, драматичны... СТЫДЛИВЫ И СОВЕСТЛИВЫ!

Последний раз редактировалось: дешифратор сказок (Ср Фев 03, 2010 10:20:00), всего редактировалось 1 раз




Mira




дешифратор сказок писал(а):
Начинается пьеса с Шекспировского канона из комедии "Двенадцатая ночь", где юная Оливия, так же как и наша героиня, находятся в длительном трауре, из которого её пытается вывести слуга. Причём обратите внимание дядю Оливии зовут - сэр Тоби, а у Чехова так зовут лошадь. Мне даже кажется, а не пародия ли это на "Двенадцатую ночь"?


Спасибо за названные реминисценции



дешифратор сказок




Людмила, писала: "В ней ВСЕ нелепо. Прежде всего ДУЭЛЬ между мужчиной и женщиной. Она меняет их гендерными ролями."

Это тоже есть у Шекспира. Чехов переиначил это на современный лад (разумеется 19 века)


Селена




О чем пьеса-шутка Чехова “Медведь”?
Мне кажется о начале отношений между мужчиной и женщиной,… о живом начале, которое будет затухать и вспыхивать, пытаться закончиться и начинаться вновь, как впрочем, все живое в этом мире.
Попова играет роль верной и безутешной вдовы. Играет,… и ей нравится сама игра, а не любовь, о которой она говорит. Потому как,… да нет вот здесь этой самой любви, есть именно ее иллюзия, как отражение принятой на себя роли, которой Попова пытается заменить свою истинную подлинную сущность. Смирнов ей не верит его раздражает эта игра, принятая Поповой всерьез за проявление жизни. И это откровенное неверие Смирнова вызывает такую бурю негодования, что роль оказывается сметена и уничтожена. И обнажилась подлинная суть, живое истинное чувство, пытающееся реализоваться в этом мире.
“Медведь! Медведь! Медведь!” – стараясь перекричать, выкрикивает Попова.
А ведь медведю в русской мифологии приписывалась брачная символика. Именно медведь во сне Татьяны приводит ее на свадебный пир к жениху. Медведь считался также проводником между человеком и иным более глубоким уровнем реальности. Не зря в порыве гнева именно его вспоминает Попова.
Чем закончатся эти отношения, мы не знаем. Пьеса не об этом. Она о начале. Об истинном начале,… о прорыве в него, в это самое начало.
Мне кажется шутка, комедия именно в этом. Роль всерьез принимается за подлинность, и чем упорнее за нее человек держится, тем решительнее, до дуэли, рвется наружу истинная сущность человека. И когда роль окончена, и маски сняты, все серьезное становится шуткой.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!




Людмила



СЕЛЕНА.

Да, Вы очень точно сформулировали. Роль отпадает, возникает НОВИЗНА переживаний.

Гендерный момент,Мира и ДС, здесь все-таки есть. Оставшись одна, ОНА обязана взять на себя ФУНКЦИИ полной ХОЗЯЙКИ ( по сути ХОЗЯИНА положения). Но ХОЗЯИН найдется - МЕДВЕДЬ! Ибо не дОлжно то, что не дОлжно. И КАЖДЫЙ играет свою роль - в ИТОГЕ.
Да, Шекспир здесь , безусловно, ПАРОДИРУЕТСЯ и цитатно присутствует.

Чехов - МАСТЕР! Браво - ЕМУ!
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Последний раз редактировалось: Людмила (Ср Фев 03, 2010 11:48:31), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Принцесса




_________________
Должно быть так как должно быть.

Последний раз редактировалось: Принцесса (Ср Фев 03, 2010 11:31:37), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Mira





Людмила писал(а):


Гендерный момент,Мира и ДС, здесь все-таки есть. Оставшись одна, ОНА обязана взять на себя ФУНКЦИИ полной ХОЗЯЙКИ ( по сути ХОЗЯИНА положения). Но ХОЗЯИН найдется - МЕДВЕДЬ! Ибо не дОлжно то, что не дОлжно. И КАЖДЫЙ играет свою роль - в ИТОГЕ.


Согласна.
И показателен момент, что именно такого ХОЗЯИНА Попова и ждёт к себе в дом.. Не зря она сравнивает Смирнова с Медведем (Хозяином леса) и Бурбоном (представителем царствующей династии во Франции)




Mira



Селена писала: Цитата:
Попова играет роль верной и безутешной вдовы. Играет,… и ей нравится сама игра, а не любовь, о которой она говорит. Потому как,… да нет вот здесь этой самой любви, есть именно ее иллюзия, как отражение принятой на себя роли, которой Попова пытается заменить свою истинную подлинную сущность. Смирнов ей не верит его раздражает эта игра, принятая Поповой всерьез за проявление жизни. И это откровенное неверие Смирнова вызывает такую бурю негодования, что роль оказывается сметена и уничтожена. И обнажилась подлинная суть, живое истинное чувство, пытающееся реализоваться в этом мире.


Да.. Попова играет роль и любуется собою в этой роли.. Отсюда и припудренный носик..
Но Вы знаете, Селена,.. отчего-то мне уже не верится, что чеховская Попова не будет играть роль (может немножко другую) и со Смирновым.
Это наверное чеховский взгляд на женщину.. Вспомним, хотя бы его "Чайку".
Но я не настаиваю на своей версии..

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 23:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
А.П.Чехов 'Медведь
Страница 3


Mira



Людмила писал(а):

Все женщины - приТВОРЫ. И поэтому им ТАК порою ХОЧЕТСЯ на сцену.
Чехов АКТРИС...ну, да... ВЫБОРА не было. Куда ни глянь ДОНОСИТСЯ : " Я - чайка! Нет, не то... Я - актриса!"


Уж тогда не только женщины.. но и мужчины..
В этом реальный ужас профессии актёра..
Я поэтому всегда и грущу после Чехова.. от послевкусия..
Своё чувство лучше поняла через слова А.Г. о смертельной гримасе внутри Чехова..
Вот что холодит ...
Порядочно можно жить и без веры в Бога.. это понятно..
Порядочность - от слова порядок.. только порядок без Бога - уже другой...Нет ВЫСОТЫ...
***
У меня сегодня "судьба такой". Напишу пост - а А.Г.уже новые слова кому-то сказал.
Но я уж оставлю написанное раньше..
Интересно А.Г. "работает" с Чеховым.. Отмечая фальшивость маски, он на этом не останавливается.. а прорывается в глубь бесконечности.. Но вот если в неё не веришь, то и прорываться будет некуда..




Дан



Danilin писал(а):
...
Видимо, "подлинность" - прорыв чувств - это то что в психиатрии называется "аффектом". Это охваченность чувством - превращение "Я" в чувство: в любовь или ярость.


не зна-а-а-ю...
я ТАК ...не чувствую..

Нет ощущения, что подлинна... именно вспышка...
по мне так подлинно, скорее уж... то, что почти неявно...
но то, что "пронизывает" всё остальное... ( наполняет всё это остальное...)

Ну это ... как та самая ... ПРАчастица, заполняющая собою Вселенную...


С уважением! Дан

Вернуться к началу


Mira




Ну вот.. опять..
Не успела.. Дан писал(а):


Нет ощущения, что подлинна... именно вспышка...


С этим согласна..
Все чувства настоящие.. Только они почти всегда в СМЕШАННОМ ВИДЕ.
А при ВСПЫШКЕ чувство кристаллизуется: выделяется ГНЕВ или ЛЮБОВЬ в чистом виде..
Такая химия




Бегущая по волнам




- Согласна, что Кафка и Чехов во многом близки.

- Не согласна, что Бог атеистов - Смерть
(и если у атеиста Чехова это именно так,
то это не повод распространять сие на всех остальных).
Опять же атеизм атеизму - рознь.

- Не согласна, что все женщины - притворы,
и что всем им хочется на сцену.

- Играть подлинные чувства можно только испытывая их.
Как небо от земли отличается исполнение ролей, когда, например, артисты, "играющие" любовь, действительно увлечены друг другом.
Это видно сразу, а подтверждение получаешь, когда информация об этом просачивается в СМИ.

Это, пожалуй все, что мне хотелось бы добавить к уже сказанному по теме..

Пока писала - тут еще посты появились. Добавлю еще:

На мой взгляд ПОДЛИННЫЕ чувства - это не аффект и не вспышка. Конечно, на фоне подлинного чувства может развиться и аффект и менее яркая вспышка.
Вообще, все мы тут пишем на примере свойственных нам чувств и свойственного нам их понимания и проявления.

С уважением.

Последний раз редактировалось: Бегущая по волнам (Чт Фев 04, 2010 10:11:48), всего редактировалось 2 раз(а)




Mira



Вопрос в терминах..
Я запуталась в них, видимо..
Логика наверное другая:
Подлиные и настоящие чувства - это те, которые присущи нам подлинным ( а не нашим ролям)
В момент вспышки происходит высвобождение глубинных чувств, присущих нам подлинным..
Но и это, выходит, не срабатывает в мире Чехова: раз у него люди только притворяются..
Бегущая по волнам,, конечно не все женщины и не все мужчины - притворы и не все хотят на сцену..
Мы же только о мире Чехова говорили..насколько я поняла.. Это в его мире "всё призрачно и зыбко", потому как ненатуральными чувствами вымощено..
Боже.. Как всегда надо стараться точнее выразить свою мысль..




Бегущая по волнам




Мира это я в ответ на реплику Людмилы, а не вашу Людмила писал(а):
Все женщины - приТВОРЫ. И поэтому им ТАК порою ХОЧЕТСЯ на сцену.


Я поняла как обобщение, а не как характеристику чеховских персонажей. Может неверно поняла...

С уважением.




Mira



Да.. Сорри.. не буду больше уточнять за другого..
Надо у Людмилы спросить - что имелось в виду под словами
"Все женщины - притворы":
мир чеховских персонажей или все женщины ВООБЩЕ?
Проясните нам пожалуйста, Людмила
А моё восклицание в предыдущем посте "Боже.. Как всегда надо стараться точнее выразить свою мысль.." относилось к моим словам.. потому что перечитала кое-где себя - и посчитала, что из них тоже непонятно - о каком из миров я говорю
Хотя.. просто стараясь понять.. эти слова.. можно вспомнить
что "женщины и мужчины - все актёры,
И каждый не одну играет роль"..

Последний раз редактировалось: Mira (Чт Фев 04, 2010 10:09:31), всего редактировалось 1 раз




Дан




Mira писал(а):
...
Подлиные и настоящие чувства - это те, которые присущи нам подлинным ( а не нашим ролям)
...



а, кстати... была, кажись, передача точно об этом же))
и мысли там, помнится, высказывались... ))интересные..) в смысле, отметилось кое-чего..))
Но надо послушать, что ли... ешо разок)) Mira писал(а):
Боже.. Как всегда надо стараться точнее выразить свою мысль..


ага...
полностью солидарен..
( по отношению к себе, в первую очередь))

С уважением! Дан



Селена



Danilin писал(а):
Видимо, "подлинность" - прорыв чувств - это то что в психиатрии называется "аффектом". Это охваченность чувством - превращение "Я" в чувство: в любовь или ярость.


Подлинные чувства: любовь и ярость?... Как-то не очень понятно, Александр Геннадьевич. А остальные чувства: гнев, обида, зависть, нежность, радость, раздражительность, восторг,… они что?... производные от двух первоначальных или просто различная степень силы и длительности этих двух?
Попова в пьесе, между прочим, совершенно искренне и подлинно мстит. Мне так показалось. Мстит покойному мужу за все то унижение, которое испытала, обнаружив явные свидетельства его неверности. Мстит очень изощренно и тонко: доказывая тени мужа, которая, как она верит, где-то рядом, свою любовь и верность. Но играя эту роль, она сама верит не в месть свою, а в свою любовь. Это-то и разоблачает Чехов. Он срывает маски неподлинности с подлинных чувств и желаний. Подлинной любви в чеховском творчестве нет. Это правда. Долго не могла этого понять. Читая письма Чехова к Лике Мизиновой недоумевала,… почему, ну почему даже в интимной переписке все покрыто иронией и легким необременительным стилем. Думала, что Чехов просто не умеет об этом говорить или не хочет. Ваши слова: Цитата:
Я хочу сказать, что Бог атеистов все-таки существует.
И этот Бог - смерть.
Рвущаяся на свободу... смерть.


как-то по иному помогли посмотреть на все это. Чехов не позволял себе любить,… подлинно любить и глубоко. Если Богом является смерть, то это чувство, чувство подлинной любви, не имеет никакого смысла. Но сделав своим Богом смерть, Чехов сумел четко и ярко увидеть все аспекты ее в нашем мире, вернее в мире наших душ. В этом наверное его гениальность, он срывал маски вечности с временных и смертных душевных порывов.
А о Кафке поговорить хочется. И именно так - "стоит ли читать Кафку". Стоит ли читать то, что не совсем соответствует твоей душе, или совсем не соответствует. Зачем? Почему? Для чего? Может быть и не стоит, чтобы не засорять душевный желудок и отравлять свой организм некими токсичными для тебя продуктами. Очень хочется такого разговора, Александр Геннадьевич.
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!

Вернуться к началу


Бегущая по волнам




Дан писал(а):
Mira писал(а):
...
Подлиные и настоящие чувства - это те, которые присущи нам подлинным ( а не нашим ролям)
...





Хорошо бы определить понятие роли. В жизни у каждого человека множество естественных РОЛЕЙ: дочь (сын), старшая, младшая, сестра, жена, мать, сотрудник, .... Да и по отношению к одному и тому же человеку можно в разное время быть ведомой или ведущей и много много чего еще... Если ты в этих ролях проявляешь свои подлинные чувства - ты искренен, если нет, то играемые чувства НЕ подлинные.

А есть роли театральные.... Здесь в лучшем случае максимальное возможное приближение в выражению подлинных чувств.

А если человек в жизни все время играет как в театре, а не живет СВОИМ.. Ну что тут скажешь...

Не понимаю различия между парами
"подлинный - мнимый", "настоящий - не настоящий". Мне представляется, что эти термины схожи по смыслу.

С уважением.



Людмила




Danilin писал(а):
Дан писал(а):

- Играемы ли... ПДЛИННЫЕ чувства?...



Видимо, "подлинность" - прорыв чувств - это то что в психиатрии называется "аффектом". Это охваченность чувством - превращение "Я" в чувство: в любовь или ярость. В отсутствии ощущения и навыка общения с "имплицитным порядком" - подлинным "Я", мы считаем такие чувства безумием: "Это сделал не я", а какой-то бес во мне".
Игра на сцене требует аффекта - полного погружения в роль, но не имея навыка, не зная своей "главной роли" - своей миссии - вместе с перевоплощением актер может "подхватить" и судьбу своей роли. Как мы, вступая в брак "подхватываем" судьбы друг друга.
Аффект "подлинность" это энергия - энергия бесконечного в нас. Никто не учит управлять ею... Разве, что Чехов - обозначающий фальшивость жизненных ролей - их ограничивающий - смертельный - характер.



Ах, какое БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Именно это-то и недокручивалось в моем сознании и потому не формулировалось.
Воистину - ОДИН УМ - ХОРОШО, а ДВА - намноооого ПОЛЕЗНЕЕ.

_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Людмила





Бегущая по волнам писал(а):
Мира это я в ответ на реплику Людмилы, а не вашу Людмила писал(а):
Все женщины - приТВОРЫ. И поэтому им ТАК порою ХОЧЕТСЯ на сцену.


Я поняла как обобщение, а не как характеристику чеховских персонажей. Может неверно поняла...

С уважением.



ВСЕ ЖЕНЩИНЫ ПРИТВОРЫ ... Все или только у Чехова ?

ПОСЛЕ Чехова - уже все. ИБО реалистический Гений он определяет СОСТОЯНИЕ МИРА и сюжетно модедирует РЕАЛЬНОСТЬ ( жизнь) и создпет ТИПАЖИ. Это уже ТИСКИ - из них не выпрыгнешь.
Конечно, ВРЕМЕНА меняются. К тому же, действительно, существует ТУРГЕНЕВСКАЯ синусоида - Гамлеты сменяются Дон-Кихотами.
Время ГЕРОЕВ и РОМАНТИКОВ - временем скепсиса и ЛЖИ.
Чехов - время скепсиса и лжи. Возможны ГАМЛЕТОВСКАЯ ирония. Его АФФЕКТ - убийства в ярости. Его СМЕРТЬ - в тишину...
Но это я так. Еще мысли после поста А.Г.Д. бродят.
А женщины...они... более приспосабливаются к среде. Приспособиться - это и быть ПРИТВОРОЙ. Казаться, соответствовать, производить ПРИЯТНОЕ (только!) впечатление - это и ЕСТЬ формы притворства. Соблазнять, кокетничать, лукавить...Ох, много всего.

ЕСТЬ исключения. Они единичны и ГЕНИАЛЬНЫ. Пример - Ф.Г. Раневская. Она, пожалуй, ОДНА могла адекватно соответствовать ЧЕХОВСКОЙ ПОЭТИКЕ.
Ее " Драма" - это ШЕДЕВР. Обхохочешься и...кхм...хоть стреляйся, подумав-то : ЧТО ПРОИСХОДИТ с литературой и словом в ДАМСКОМ - притворном! - исполнении.
ЖЕНЩИНЫ...как бы это сказать помягче... МЫ ( я тоже женщины и потому ДОЛЖНА это признать и за собой!) не успевают по-настоящему развиться. И застревают в зачаточно ПСЕВДО романтической и ПСЕВДОлирической фазе.
УМНЫЙ мужчина постарается РАЗВИТЬ женщину. Поднять ее хотя бы до себя. Но редкая женщина согласиться на развитие. Она , скорее, заПОЛОНИТ мужчину. И притУпит его УМ всякими приТВОРНЫМИ штучками. ОН И РАД. Ибо... слаб человек! И покупается на УЛОВКИ.
А уж если глазка, шейка, ножка... Да и ТЕМПЕРАМЕНТ подобающий. То и СЕМЕЙНАЯ ЖИЗНЬ удалась. Правда БЕЗ книжек. Ну, ШЕКСПИРА иногда посматривают...И Пушкина....перечитывают....
От ЧЕХОВА...вот... " и скучно, и грустно, и НЕКОМУ.(ЗАЧЕМ).."
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Mira




Бегущая по волнам писал(а):


Хорошо бы определить понятие роли. В жизни у каждого человека множество естественных РОЛЕЙ: дочь (сын), старшая, младшая, сестра, жена, мать, сотрудник, .... Да и по отношению к одному и тому же человеку можно в разное время быть ведомой или ведущей и много много чего еще... Если ты в этих ролях проявляешь свои подлинные чувства - ты искренен, если нет, то играемые чувства НЕ подлинные.

А есть роли театральные.... Здесь в лучшем случае максимальное возможное приближение в выражению подлинных чувств.

А если человек в жизни все время играет как в театре, а не живет СВОИМ.. Ну что тут скажешь...


Да.. Нужно определить понимание жизненной роли..
Роль - это шаблонный набор предполагаемых действий, которые мы совершаем в повседневной суете будней...
Против шаблона (раз и навсегда заданного стандарта) человек и протестует время от времени..
Подлинный (настоящий) человек - это зёрнышко бесконечности внутри нас - там в свёрнутом виде лежит задача, миссия, с которой мы пришли в этот мир..
Обнаружить в себе эту миссию можно с помощью "прорыва" к своим настоящим чувствам, которые нас выведут к нашему зёрнышку-миссии..
К бесконечности внутри себя мы двигаемся всю жизнь...Но если её нет внутри (по атеистическим убеждениям) - то внутри только холодок смерти..
С интересом прочту о Вашем мировосприятии, Бегущая по волнам

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 23:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 15:25
Сообщения: 153
Откуда: Нижний Новгород
А.П.Чехов 'Медведь'
Страница 6



Mira


Спасибо, Селена, за разъяснение. Мне лучше было бы написать, что необходимо различать не аффекты, а цели, ради которых человек прорывается к своему колодцу с энергией живой воды.
Селена писала: Цитата:
Если его задача добиться аффективного состояния эмоций и чувств, то для меня его практическая часть оказывается совсем нулевой,… ну нет актерского таланта,… нет совсем. Было упражнение, когда нужно было вспомнить обиду на другого и выместить ее со всей своей абсолютной аффективной страстью на лист бумаги. Сидела, вспоминала ближайшую обиду именно на уровне представлений по Фрейду (судя по всему, Александр Геннадьевич именно это представление и считает неподлинным), и никак не могла пережить подлинный аффект обиды. Она была, она прошла и в данный момент на этого конкретного человека я уже не обижалась. Ничего не могла сделать с листом бумаги,… ничего,… сидела и рисовала на нем цветы, солнце, радугу,… как потом выяснилось, это был следующий этап упражнения.
В общем не получается у меня практическая часть тренинга, не достигаю своих подлинных аффективных эмоциональных состояний.

..
Ай-ай.. Почему это вдруг тренинг А.М. не для Вас?
Вам ли не знать, что ПОДЛИННОСТЬ проявляется не только в аффекте гнева, но и в аффекте ЛЮБВИ?
Вопрос вот всё ж остаётся: эмоциональная дыба с резким ВЗЛЁТОМ - ПОСАДКОЙ для прорыва к своей подлинности обязательна?

Вернуться к началу


Селена




Да, Мира, кончено же, ПОДЛИННОСТЬ проявляется в ЛЮБОМ аффекте: и гнева, и любви. Вопрос же касается неподлинности чувств, о которых так много говорится в Актерском тренинге. И я теперь уже не совсем понимаю, о чем это Александр Геннадьевич. Если неаффективные, неабсолютные, немаксимальные эмоции и чувства подлинными не являются, если не являются подлинными их уровень представления, т.е. конкретное содержание мыслительного акта, то выполняя практические упражнения этого тренинга я никакого результата не достигаю, потому как аффектных состояний (подлинных) я в упражнениях не переживаю. Значит практика актерского мастерства мне не подходит.
(Все это касается Актерского тренинга,… наверное, не здесь обсуждение затеяла. Если что,… модераторы перебросьте куда надо).
_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Дан



Селена писал(а):
Т.е. подлинными мы бываем только в экстатическом и аффективном состояниях? Вся остальная обыденная жизнь вами переживается как? Как ожидание творческого подъема? Как нежизнь? Как собственная неподлинность? Или как-то еще?


Здравия!

Селена, Ваш вопрос , как я это вижу, очень даже правомерен..

потому как та версия Подлинности, которую предлагает А.Г. очень уж напоминает "Олимпийские Игры")))...
т.е. этап подготовки, предшествующий самим ИГРАМ...
и, сосбственно сама Олимпмйская ИГРА,
как возможность проявления Подлинности - вспышки...
а затем...
затем, вероятно, следующий этап подготовки... перед очередной вспышкой Подлинности...
И так по кругу?)))

Возможно, это и имеет место быть... ... но это-то как раз и есть ПОДЛИННОСТЬ ИГРЫ...

А к ПОДЛИННЫМ чувствам Жизни... это относится ...
А вот как это относится к ним?... и хотелось бы ...
( вот правда, не могу утверждать, что именно этого хотелось бы )...
но раз уж в рамках форума... то, вероятно)) - ПОГОВОРИТЬ))..

С уважением! Дан

Последний раз редактировалось: Дан (Пт Фев 05, 2010 10:07:17), всего редактировалось 1 раз



Людмила



Поговорить о ПОДЛИННОСТИ ?
Ха! Уж лучше ее ИСПЫТАТЬ...

АФФЕКТЫ - своего рода разрядка. Потом идут накопления ЭНЕРГИИ.
Аффект на ПУСТОМ месте даже при наличии дОлжного темперамента вряд ли возможен. Аксиома.
Нужна соответствующая СИТУАЦИЯ и КОНФЛИКТ в ней ( пусть даж потенциальный). Тогда произойдет - ВСПЫШКА или ВЗРЫВ!
Такие ВЗРЫВЫ подлинности в ПЕДАГОГИКЕ весьма ценил А.С.Макаренко.
Но эти АФФЕКТЫ можно иногда имитирать. Чисто актерски. Для достижения ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЭФФЕКТА. И это уже не ПСИХОЛОГИЯ и ПЕДАГОГИКА , а чистое ИСКУССТВО.

Но лучше помнить о ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ ( Гораций)
_________________
" Нам свежесть слов и чувства простоту терять не то ль, что живописцу зренье..." АА.

Вернуться к началу


Дан


:

Людмила писал(а):
Поговорить о ПОДЛИННОСТИ ?
Ха! Уж лучше ее ИСПЫТАТЬ...


да ПЫТАТЬ-то.. тоже бы не хотелось)))...
а может это... достаточно ... и ЕСТЕСТВЕННОГО пребывания?...
Людмила писал(а):

... АФФЕКТЫ можно иногда имитирать. Чисто актерски. Для достижения ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЭФФЕКТА. И это уже не ПСИХОЛОГИЯ и ПЕДАГОГИКА , а чистое ИСКУССТВО.


мда-а... уж ... именно что "искусство"... - ИГРА... Людмила писал(а):
Но лучше помнить о ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ ( Гораций)


Но ежели о ней именно ПОМНИТЬ, а не чувствовать её.. то я вот как-то и не уверен, в таком разе, что такая СЕРЕДИНА была бы ПОДЛИННОЙ...

С уважением! Дан




Селена





Людмила писал(а):
Поговорить о ПОДЛИННОСТИ ?
Ха! Уж лучше ее ИСПЫТАТЬ...


Да, кто же спорит, Людмила.
Причем испытывают-то эту подлинность и переживают ВСЕ,… уверена ВСЕ АБСОЛЮТНО. Только потом оказывается, что под подлинностью каждый понимает что-то свое. Вот и хочется понять: кто что этим словом обозначает. Только тогда и можно будет научиться понимать, о чем мы собственно в себе подлинном пытаемся рассказать другому.
Думаю, любой человек свои переживания ощущает как подлинные. Он часто не видит, что за ними стоит, и что со всем этим делать, тоже не знает. Но боль, обида, любовь, ревность, горе, радость, тоска, страх, и т.д. и т.п. все равно у КАЖДОГО РЕАЛЬНЫ, независимо от их качества, количества и продолжительности

_________________
мы те, кто мы есть на самом деле
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.058s | 18 Queries | GZIP : On ]