Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 08:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 20:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Для меня лично было бы интересно продолжить обсуждение этого рассказа в контексте жалости. Очень давно хочу предложить тему про жалость. Почему она вроде как нужна, но никто не хочет чтоб его жалели?

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 20:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2010, 06:35
Сообщения: 804
Откуда: Москва
Ольга писал(а):
Цитата:
это все-таки взгляд писателя,который болен был и тяжело..не учитывать нельзя этого.

лучший способ развенчать гения, вестника, пророка и дискредитировать все, что он сказал - это развенчать его личность, подвергнув сомнению его вменяемость. ))) Поздравляю! достойный финал!
"тьфу пропасть! и тот дурак, кто слушает людских всех врак!" :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:18 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Anya Seredina писал(а):
Для меня лично было бы интересно продолжить обсуждение этого рассказа в контексте жалости. Очень давно хочу предложить тему про жалость. Почему она вроде как нужна, но никто не хочет чтоб его жалели?
Ну почему уж так НИКТО?
Есть две точки зрения на жалость.
Первую вы Аня огласили.
Но есть и вторая точка зрения. Я лично сама жалею и совсем не против, чтобы жалели меня - испытывая сочувствие и сожаление (о чем-то происходящем).
Известно, что в русских деревнях говорили о муже который любит свою жену - "он её жалеет".
Это вот и есть другая точка зрения. Возможно, менее распространенная в настоящее время среди городского населения, впитавшего мысли "продвинутых" философов и литераторов о жалости, которая вроде бы обязательно унижает.
Я этого никогда не могла понять.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Бегущая по волнам, вот, непонятки есть влюбом случае.
Конечно жалость лучше, чем равнодушие, но я думаю не все так просто. Раньше тоже думала: любить - значит жалеть. Но что мы жалеем, когда жалеем?

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 22:35 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Anya Seredina писал(а):
Бегущая по волнам, вот, непонятки есть влюбом случае.
Конечно жалость лучше, чем равнодушие, но я думаю не все так просто. Раньше тоже думала: любить - значит жалеть. Но что мы жалеем, когда жалеем?

Я не могу говорить за других.
Про себя скажу, что я представляю себя на месте другого (человека или существа), и сочувствую (жалею или сожалею) ему, как если бы я была в таком положении.
Но, конечно, это мое представление о его состоянии и я могу ошибаться.
И потом это чувство (жалости) не всегда, не ко всем и не ко всему появляется.

Но я не могу себе представить ситуации, когда бы это мое чувство жалости унижало бы другого, было бы унижающим его... это что-то совершенно невероятное. Это мое чувство всегда как к душевно равному появляется. Или не появляется вообще.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ к доктору
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2011, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Александр Геннадиевич, хочется узнать Ваше мнение по вопросам, косвенно касающимся темы последнего эфира (02.12.11).
1) Обсудить творчество Ф.М. Достоевского предлагали давно, но Вы длительное время не принимались за данные темы. Почему на произведения Достоевского и программы о его творчестве, люди реагируют совершенно по-разному или даже считают это не нужной или "опасной" темой?
2) Главный герой рассказа "Сон смешного человека" достигает откровения, находясь в состоянии "всё-равно". Перечитывая произведение, мне отчётливо стало заметно, что герой намеренно стремится к этому состоянию. Т.е, это не "само-собой" возникшее безразличие, апатия, равнодушие, а упорно "воспитываемое" убеждение. Он реагирует на мир, воспринимает и чувствует всё что происходит, но почему-то каждый раз вспоминает - "мне всё равно". Нужно ли подобное намеренное "отречение" в поисках "внутренней истины"; действительно ли такое усилие необходимо и помогает почувствовать суть себя (или это было просто субъективное впечатление)?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ к доктору
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2011, 14:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
Александр Геннадиевич, хочется узнать Ваше мнение по вопросам, косвенно касающимся темы последнего эфира (02.12.11).
1) Обсудить творчество Ф.М. Достоевского предлагали давно, но Вы длительное время не принимались за данные темы. Почему на произведения Достоевского и программы о его творчестве, люди реагируют совершенно по-разному или даже считают это не нужной или "опасной" темой?


Да, я думаю, что Достоевского, следом за Булгаковым, скоро объявят писателем "вредным для здоровья". Поэтому и не принимался - знал, что последует реакция "не нужно нас беспокоить Достоевским". "Сон смешного человека" именно об этом...

Афалина писал(а):
2) Главный герой рассказа "Сон смешного человека" достигает откровения, находясь в состоянии "всё-равно". Перечитывая произведение, мне отчётливо стало заметно, что герой намеренно стремится к этому состоянию. Т.е, это не "само-собой" возникшее безразличие, апатия, равнодушие, а упорно "воспитываемое" убеждение. действительно ли такое усилие необходимо и помогает почувствовать суть себя (или это было просто субъективное впечатление)?


Никто так и не сформулировал, почему смешной человек чувствует себя "смешным". Между тем, мне думается, что причина только в одном: он абсолютно честен перед собой и другими, поэтому и "смешон".
Он честно формулирует свое усилие, как ограничение души - "мне все равно". Это сложно понять просто потому, что современный человек обманывает себя, называя собственное безразличие другими словами. Например: "Вечером я хочу отдыхать, а не слушать программу о Достоевском"; "Оставьте меня в покое"; "У меня своих проблем хватает"; "Зима и так депрессивное время...".
Все это самообман, маскирующий фразу: "Не тревожьте мою совесть" или "Я хочу, чтобы мне было все равно".
Это смерть души: кокетливая форма самоубийства, которую Достоевский доводит до гротеска решением своего смешного человека. Самоубийство, останавливает жалость к встреченной маленькой девочке. Душа оживает. Сон-видение дарован как способ понимания мира, на которое способна только живая душа.
Душа живет - её деятельность становится осознаваемой и самим человеком, и другими людьми, только тогда, когда в ней присутствует неравнодушие: беспокойство, неуверенность, тревога, чувство вины...страдание.
Душа, достигшая "покоя" - мертва.

Это термодинамическая смерть души:
... знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
Откр 3:15-18


Сон смешного человека и есть "золото, огнем очищенное" (думаю, что именно это - буквально - Достоевский и имел ввиду).

Мы много говорим о "личностном росте" или "развитии личности" - эти процессы невозможны при стремлении души "успокоиться". Душа, желающая "избавиться от проблем" или "отдыхать" не имеет мотивации для роста или изменений. Она стремится к прямо противоположному: "захлопнуться" в уже достигнутых взглядах на мир. Даже на тренинги "личностного роста" такие люди ходят, чтобы "подхватить" там окончательные взгляды на мир, которые позволят стать "ровнее", то есть сделать так, чтобы "стало все равно".
Это и есть "зараза", которой смешной человек в своем сне постепенно отравляет "земной рай".
Тут есть много сложных аспектов. Я думаю, что в структуре самого сна Достоевский говорит о неправильно понимаемым людьми слове "страдание". Страдание, как это понимает смешной человек, - это и есть неравнодушие, а вовсе не физические муки и "физический крест", на который, приняв догму религии "смешного человека", обрекают себя жители "земного рая".

Конечно, существуют гармоничные формы покоя души, но это упокоенность души в духе - то есть в живом ощущении присутствия Бога. Христианство называет это "снисхождением Благодати", буддизм - "нирваной". Я не считаю, что эти понятия - суть одно и то же, я просто говорю, что в обоих случаях речь идет о достижении духовности - высших форм "покоя". Конечно, об этих формах говорить кратко - немыслимо. Но я беру слово "покой" в кавычки, поскольку ни Будда, ни православный святой не успокаиваются на достижении личного покоя - их задача спасать других.

Вкратце, это те взгляды, которые заставляют меня считать, что "излечение души" состоит не в том, чтобы она "упокоилась" - задача психолога или психотерапевта в любом случае состоит в том, чтобы душа захотела выглянуть из своего "футляра" - захотела задуматься о чем-то более сложном, чем достигнутый ею ограниченный взгляд на мир. Страхи и навязчивости, пьянство и депрессии, в конечном итоге, являются результатом титанической попытки человека остановиться на достигнутом - замереть, остаться в психической неподвижности.

Вот мы и стараемся...теребить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ к доктору
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2011, 19:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Большое спасибо за развёрнутый ответ и продолжение разговора, Александр Геннадиевич!

Очень меткое выражение: "Кокетливая форма самоубийства". В отчаянии появляется внутренний вывод "теперь всё-равно". Но никогда это ощущение не достигает искреннего безразличия. Оно - скорее "голос беспомощности" (инфантильности), требование жалости, негласно адресованный во вне, чем стремление к покою или "успокоенности". Проникаться глубже этим чувством всегда оказывалось страшно. Именно опасением, что безразличие станет истинным равнодушием,- потухнет что-то внутри...безвозвратно.

В произведении Достоевского, за смертью следует откровение, "оживление души", а
в психике человека? "Истощение" может быть, или из него всегда есть выход?

(На мой взгляд, в рассказе надежда (силы, стремления смешного человека) до конца не исчерпывалась. Состояние "всё-равно" - "пресс", способствующий вытеснению главного интереса (смысла) в сознание. Сдавленная гнётом безразличия, надежда, продолжилась сновидением.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОСЫ к доктору
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2011, 19:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Афалина писал(а):
В произведении Достоевского, за смертью следует откровение, "оживление души", а
в психике человека? "Истощение" может быть, или из него всегда есть выход?

На мой взгляд, в рассказе надежда (силы, стремления смешного человека) до конца не исчерпывалась. Состояние "всё-равно" - "пресс", способствующий вытеснению главного интереса (смысла) в сознание. Сдавленная гнётом безразличия, надежда, продолжилась сновидением.


Не очень понимаю вопрос...
В "Сне..." никакой смерти смешного человека нет. Вместо нее - возникает сновидение. Оно появляется, потому что футляр "все равно" разорван чувством - жалостью к девочке. Как правило и "все равно" современного человека то же прорывается со-чувствием и всегда только им одним. Дело не в жалости - смешной... сочувствует, то есть оказывается способным чувствовать. Это дает ему СИЛУ жить и проповедовать.
Надежда не исчерпывалась разумеется. Смешной... же - человек. Когда "силы, стремления" исчерпываются человек умирает без всякого самоубийства. Смешной пытается усилием ограничить свои чувства... Усилием разума от чувств не избавишься - полушария разные :nez-nayu:
Вытесняется, на мой взгляд, всегда именно смысл - семантика, способность объяснить себе чувства - перевести в язык, то что с тобой происходит. Это смысл - осознание - именование чувств - можно вытеснить. Чувства и влечения "вытеснить" невозможно - они все равно проявят себя... самым неожиданным способом.
Но, надежда сама по себе - без прорыва сочувствия и без его осознания (смешной понимает, что сочувствовал и ругает себя за это) не сработает как "психопомп". Она, скорее, будет проявлять себя в вспышках раздражительности или агрессии ("надежды" такого человека все время "не будут оправдываться"). Человеку необходимо сочувствие для того чтобы в его жизни возник смысл (понимание мира, слова для проповеди). Вот, как мне думается о чем пишет Достоевский.

Наташа! Я думаю не имеет смысла продолжать диалог в этой теме: есть же тема в радиопередачах.


(Алексей Попов, 6.12.2011: Этот и предыдущие 3 поста скопированы сюда из темы "Вопросы к Доктору")


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2011, 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Алейсандр Геннадьевич, для меня вопрос Афалины тоже проявился созвучным:
Цитата:
2) Главный герой рассказа "Сон смешного человека" достигает откровения, находясь в состоянии "всё-равно". Перечитывая произведение, мне отчётливо стало заметно, что герой намеренно стремится к этому состоянию. Т.е, это не "само-собой" возникшее безразличие, апатия, равнодушие, а упорно "воспитываемое" убеждение. Он реагирует на мир, воспринимает и чувствует всё что происходит, но почему-то каждый раз вспоминает - "мне всё равно". Нужно ли подобное намеренное "отречение" в поисках "внутренней истины"; действительно ли такое усилие необходимо и помогает почувствовать суть себя (или это было просто субъективное впечатление)?

И , исходя из Вашего на него ответа - viewtopic.php?p=46249#p46249 - хочу тоже обратить вопросы лично к Вам ( по теме):
1) Как согласуется Ваше понимание "современного" человека, в этом Вашем высказывании -
Danilin писал(а):
...современный человек обманывает себя, называя собственное безразличие другими словами. Например: "Вечером я хочу отдыхать, а не слушать программу о Достоевском"; "Оставьте меня в покое"; "У меня своих проблем хватает"; "Зима и так депрессивное время...".
- и такое Ваше понимание человека ( и "современного", надо думать, в том числе ) -
Danilin писал(а):
...Каждый человек есть вариант КНИГИ - каждый должен "написать" свою!...
каждый из нас и есть "вариант Священного писания".
?
(отсюда - viewtopic.php?p=45510#p45510 )


2) Кто, по Вашему, есть Пророк для Достоевского:
- Тот, кто "претерпев откровения истины", жизнь свою "кладёт" на распространение этого "откровения" среди других?
- Или тот , кто "прозревает" в каждом человеке ...предвидеть Пророка и находит в себе силы (вдохновение ) быть последовательным в этом предвидении?


С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2011, 01:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Lien писал(а):
1) Как согласуется Ваше понимание "современного" человека, в этом Вашем высказывании -
Danilin писал(а):
...современный человек обманывает себя, называя собственное безразличие другими словами. Например: "Вечером я хочу отдыхать, а не слушать программу о Достоевском"; "Оставьте меня в покое"; "У меня своих проблем хватает"; "Зима и так депрессивное время...".
- и такое Ваше понимание человека ( и "современного", надо думать, в том числе ) -
Danilin писал(а):
...Каждый человек есть вариант КНИГИ - каждый должен "написать" свою!...
каждый из нас и есть "вариант Священного писания".


Уж простите, снова не понимаю: не вижу несогласованности: "должен", но "не хочет".
Должны все - не хотят многие... У каждого своя мера осознанности.

Lien писал(а):

2) Кто, по Вашему, есть Пророк для Достоевского:
- Тот, кто "претерпев откровения истины", жизнь свою "кладёт" на распространение этого "откровения" среди других?
- Или тот , кто "прозревает" в каждом человеке ...предвидеть Пророка и находит в себе силы (вдохновение ) быть последовательным в этом предвидении?


Это два разных пути: Пророческий и Учительский. У кого-то они совпадают, у кого-то нет. В Достоевском они совпадали плохо - он был Пророк, по преимуществу (на мой взгляд).
Однако, "предвидеть пророка" задача довольно жестокая. Все известные истории Учителя, своих учеников "гладили по шерстке" еще меньше, чем Достоевский своих читателей.
Если вы имеете в ввиду, что слова "находить в себе силы (вдохновение ) быть последовательным в этом предвидении" значит пускать восторженные слюньки по поводу "богоизбранности" поведения каждого человека, то Достоевский с вами точно не согласен... Не он один...
"Не мир я пришел Вам дать, но меч".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2011, 08:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Danilin писал(а):
Lien писал(а):

2) Кто, по Вашему, есть Пророк для Достоевского:
- Тот, кто "претерпев откровения истины", жизнь свою "кладёт" на распространение этого "откровения" среди других?
- Или тот , кто "прозревает" в каждом человеке ...предвидеть Пророка и находит в себе силы (вдохновение ) быть последовательным в этом предвидении?


Это два разных пути: Пророческий и Учительский. У кого-то они совпадают, у кого-то нет. В Достоевском они совпадали плохо - он был Пророк, по преимуществу (на мой взгляд).
Однако, "предвидеть пророка" задача довольно жестокая. Все известные истории Учителя, своих учеников "гладили по шерстке" еще меньше, чем Достоевский своих читателей.
Если вы имеете в ввиду, что слова "находить в себе силы (вдохновение ) быть последовательным в этом предвидении" значит пускать восторженные слюньки по поводу "богоизбранности" поведения каждого человека, то Достоевский с вами точно не согласен... Не он один...
"Не мир я пришел Вам дать, но меч".

Конечно, Вы правы, уточнить вопрос необходимо.

Уточняю - имею в виду не "восторженность" , не "слюньки", не "богоизбранность" - последовательность.
Следование собственным "откровениям истины".

Ведь "истина" когда герою рассказа "открылась"? - Когда "сам" "прозрел". Когда Души волеизъявление проявилось. И пророчество для себя узрел.
Так что же иное он может людям "принести", кроме как "пророчество" о возможности каждому таковым для себя быть?

"Пророчество" о возможности каждому приобщиться к общей КНИГЕ БЫТИЯ ( Богом писанной) и страницы в свою КНИГУ (жизни) заполнять собственными словами (образом жизни).

- не меч, не мир, не брань, не пир..
Но..
Цитата:
...Каждый человек есть вариант КНИГИ - каждый должен "написать" свою!...

С уважением.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2011, 08:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Ну,возможно, если заменить "должен" на "может" (?) острота как бы и притупится...
Должествование поменяется на можествование (термин М.Эпштейна) на возможность проявления написания...
У меня есть возможность и я могу ей воспользоваться, либо проигнорировать... хотя, возможно, и смутно ощущаю такую возможность..,
забивая ее водкой и прочим...
Возможно, напишу...
Возможно, проигнорирую призыв написать...
Возможно, не услышу...
Но каждый, каждый, каждый - пишет...
А количество строк в Книге: это или только тире между датой рождения и смерти, или память потомков и не только близких родственников...)))

Надо же))) У Дока и Будде место нашлось... в разговоре о Достоевском

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2011, 18:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Anya Seredina писал(а):
Для меня лично было бы интересно продолжить обсуждение этого рассказа в контексте жалости. Очень давно хочу предложить тему про жалость. Почему она вроде как нужна, но никто не хочет чтоб его жалели?
Да.Такой контекст темы выделяется. Но хочется чуть расширить его. - И про чувство жалости, и про чувство жаления.
Разное чувство ведь подразумевается, когда говорим:" Я со-жалею тому/сему "? И когда - "Мне того/сего жаль"?

И ещё, интересно как-то перекликаются, и по звучанию и по смыслу, слова жалеть и жаловать. Разные, конечно, а корень-то один.
Опять же, слово жало.

Образ того чувства, которое "пронзило" "смешного человека" тоже чем-то жало напоминает?
:du_ma_et:

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 дек 2011, 19:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Потрясающая была музыка. Когда рядом оказываются такие контрастные звуки- тогда открывается "трещина", разрыв в футляре, как-бы между звуками и оттуда приходит надежда на милосердие.
P.S. Аня! Я ДУМАЛА, У ВАС ДРУГОЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОЛОС!! Теперь я смогу понимать ранее не понятное для меня в Ваших постах! (То есть, я думаю, что смогу..)

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.060s | 17 Queries | GZIP : On ]