Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 22:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 дек 2011, 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
"Люби грешников, но ненавидь дела их" Я это понимаю так:
Если вы меня ударите, я должна буду не потерять из виду ваше человеческое и отделить вас от вашей ошибки.
То есть я должна очень ясно видеть, где добро, а где зло.

Мне кажется между нами нет спора, т.к. вы пытаетесь под формулу совмещения противоположностей подставить нечто совсем другое - например действие по любви к человеку, даже если ему сейчас это кажется злом.
Но зло - это то, что удаляет нас от Бога.
:ro_za:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 дек 2011, 14:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Первая мысль была... и он тоже жалел людей.
Реальный инквизитор зверствовал из-за того, что его отвергла дама....
Что я думаю об этом всем теперь:

Между Богом и людьми влез посредник – инквизитор. Он решил взять грехи всех людей на себя и отвечать за них перед Богом – зависть, гордыня сильного? Сильного в чем? В том, что он повелевает этим миром? Или все же слабость…Как Djuley написал, легче отвечать за кого-то, чем за себя.
Люди и принимали Христа и уважали (боялись?) Инквизитора. И тот и другой вроде как спасители для них. Но им не верили до конца. Просто не верили.
Что тогда для людей есть Христос? Да, Он - Мессия, Он – Спаситель, и это Он, а не я. Мне может повезти, и какой-нибудь святой сделает для меня чудо. А все, что могу я – это соблюдать предписания и бояться(!) гнева божьего.
Почему не больше? Потому что всегда появляется кто-то, кто жалеет, успокаивает человека в его бедственном положении, при этом само положение не меняется, просто осознание его притупляется.
У Христа - сочувствие к людям, у инквизитора – жалость/боль.
Что такое сочувствие?
Сочувствие - это побочный эффект или следствие интереса. И это очень важно. Само по себе сочувствие ни откуда не возьмется, и быть не может.
Откуда берется интерес – из тайны. Но почему-то к кому-то интерес больше, к кому-то меньше? В ком-то видится больше тайны, в ком-то меньше.
Я хочу сказать, что все должно происходить естественно, без «вот я должен увидеть в нем тайну, напрячься и увидеть, и посочувствовать».
Человек изначально хочет узнать не другого, а себя. Если он видит человека и узнает в нем себя, хоть в чем-то, или он напоминает чем-то себя, т.е., есть что-то видимое общее. Тогда возникает интерес к тому другому, но с желанием увидеть в нем себя, познать себя через него. И вот, в ответ на потребность увидеть себя в другом, появляется сочувствие. Как инструмент.
Христос у людей жалость не вызывал. В нем была тайна. Одним эта тайна была любопытна - сочувствие, другие ее боялись - страх. Почему другие боялись Его тайны? Потому что внешними сенсорами тех людей он воспринимался как конкурент, а внутренние ощущали свою персональную тайну, свою догму и были ей верны.
Великий Инквизитор… Он жалел людей. Жалел потому, что считал их слабыми, на первый взгляд. Как можно считать их чем-то вообще, если не интересуешься ими? Слабые – все равно, что пустое место. Поэтому это «пустое место» можно наполнить своим собственным смыслом, точнее своим страхом.
Если сидит калека, просит милостыню, ты совсем не готов увидеть себя в нем. Ты боишься его, он – реализация твоего страха. Он – не ты, он – твой страх, от которого ты откупаешься. И жалеешь себя, а не его. Жалеешь всегда себя, но не другого.
Но что может побудить увидеть себя в нем. Из-за чего должен возникнуть интерес?
Каким образом Христос видел себя в других? Это был изначальный посыл – мы все образ и подобие Божие. В следствие чего пришло это осознание? Увидеть что-то общее между нами всеми можно, только если смотреть изнутри. Что такое нутрь? Это восприятие на уровне сознания.
Жалость/боль - ограничивает свободу того, кого жалеют. Жалеют исходя из своего понимания "хорошо" и "плохо".
А что же сочувствие может принести другому? Какое облегчение оно может дать? То, что ты не один? Оно позволяет сказать «Я не буду делать вместо тебя, но я с тобой». И это придает уверенности в себе.

Ответственность каждого заключается в том, чтобы поддержать самостоятельность того, кому сочувствуешь. И только этим можно действительно помочь другому.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 дек 2011, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Иная онтологическая реальность? Это какая же? Иного мира? Возможного мира?
Я по наивности думал, что Парменид о Бытии писал, как о Едином, Цельном т.д.
Но оказывается есть еще и другие онтологические реальности?
Уже интересно...
Если подразумевается иная культурно-цивилизационная реальность, то она вообще то уже включена в существующую онтологическую реальность, в Бытие, по Пармениду
Интересна реакция)))
Или опять будет предложено сходить на унитаз, а господин Попов, ухмыляясь в несуществующие усы и задницей не пошевельнет...)))

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 дек 2011, 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Гм. В общих чертах.. опять на обочине темы:

Если обратиться к Началу, то оно может быть Единой безличной субстанцией — это монизм.
Следствие:
Все является проявлением этой субстанции. Отсюда пантеизм. Отсюда же неразрывная связь Абсолюта со своими проявлениями в мире (модусами), его невозможность существовать вне мира. Человек как и все остальное — проявление Абсолюта. Добро и Зло — так же проявления. Цель человека — освобождение закованного в нем абсолюта от материи и соединение со своим источником.

Началом может быть дух и материя — это дуализм.
Следствие:
Добро-зло как два самостоятельных начала, свет-тьма-мужское-женское, инь-ян и т.д. Борьба и единство, идеи взаимодополнения. Идея аскетизма и гедонизма отсюда, так как дух противопоставлен плоти.

Синтез этих принципов — два начала произошли от Одного. Отсюда гностические учения.

Иудаизм-христианство: Бог- не только природа, но Он — Личность.
Следовие:
Он не зависит от человека и мира, но способен ради них к самоумалению. У человека появляется его собственное пространство — его свобода, он не тождественен ни миру ни Богу.
Источник зла — моя личная воля и воля других личностей. Спасение — воссоздание полноты своей человеческой природы в уподоблению Богу. "Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы". "Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен есть".
Но это восполнение относится не только к нравственным максимам, но и к тайте евхаристического обряда:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни".
Сумбурно, как смогла. Если затеваете дискуссию, то лучше перенести ее в другую тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 00:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
В продолжение предыдущих размышлений, появилась мысль, что Инквизитор, не веря по-настоящему в ЧЕЛОВЕКА как носителя души (как существа духовного), воспринимал людей только как потребителей и о счастье их, соответственно, размышлял как о насыщенности и спокойствии..

Инквизитор нигде по сути не описывает, не характеризует взаимоотношения людей, а говорит о людях просто как о массе: каждый из этой массы идентичен с другим (в желании быть накормленным и спокойным), но и как бы сам по себе.

С «хлебами» всё понятно.. Но даже и о совести он упоминает как о чём-то единоличном.. что нужно в каждом «успокоить», заморозить, усыпить.

А совесть ведь, это, наверное, то, что и должно по-настоящему, духовно, объединять людей, - то, опираясь на что, люди могли бы были и обязаны были реализовать себя друг для друга, следуя заветам Господа (вспоминается "люби другого, как самого себя", -о чём говорит Смешной Человек после пробуждения)? И таким образом применять и проявлять свою истинную свободу и ощущать счастье? Голос совести, обязанности, необходимости, долга – это и есть голос Его, Господа, который мы всегда должны в себе слышать?

Может, дело как раз в том, что Инквизитор, говоря о свободе людей, имел в виду не эту, а какую-то другую свободу?
То есть, может, "Легенда..." была написана ещё и о противопоставлении потребительского и духовного отношения к жизни и разном понимании счастья человека в том и другом случае?

Потому что, по моим ощущениям, человек-потребитель (в широком и "нехорошем" смысле слова) – это тот, кто в основном сосредоточен, закрепощён в себе: тогда, когда не признаёт как ценность доброту, сострадание, искренность, отзывчивость, преданность, мужество. Это тот, кто не очень умеет уступать, прощать, бескорыстно дарить – любовь, или дружбу, или просто ласковое слово...
Человек – потребитель считает, что правит миром не добро – а миром правит выгода, интерес. То, что ему выгодно, то для него и добро, тем он и занимается. Если ему выгодно быть «добрым» в понимании человека как существа духовного, он добрый, если нет, то он добротой лишь прикрывается. И сильный и свободный человек в его понимании не добродетельный, а тот, кто умеет реализовывать свои интересы. Для этого он-потребитель- и живёт.
Просто как всякое животное, которым правят инстинкты, и именно их голос слушает человек-потребитель. Возможно, он считает и даже гордится, что отличается от животных он именно тем, что, имея гораздо больший ассортимент интересов и потребностей, чем животные - инстинктов, умеет осознавать их и способен ими разумно управлять, и в результате получает от них гораздо большую пользу, чем животные от своих инстинктов.
Пользу для себя. А душа его остаётся мертва, так как истинно живым, Духовным Человеком человек может быть, наверное, тогда, когда выполнение им его долга станет проявлением его свободы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Великий Инквизитор признает, что он на стороне Сатаны. Если представить, что он все-таки разговаривал сам с собой, со своей совестью..( а что же такое бог внутри человека если не совесть человеческая? "Сознание- это Бог внутри меня"- что-то в этом утверждении есть, и очень важное что-то.. Но для меня пока понятнее- совесть.)- то перед собой он честен. Обманывает тех, кто достоин жалости. Святая ложь..
Какаваня писал(а):
Dream писал(а):
Если человек не хочет идти к любви лично ( не потому- что кто-то рядом идёт и он вместе с ними ) , он не может соединить в своей душе противоположности ( добро и зло... )...............


Dream, все что было особенным в проповеди Христа - это проповедь Самого Себя как Сына Божия.
“Я есмь путь, и истина, и жизнь”
“Веруйте в Бога, и в Меня веруйте”
“Я свет миру”
“Я хлеб жизни”
“Никто не приходит ко Отцу, только Мною"
“Исследуйте Писания: они свидетельствуют обо Мне”
“Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот не достоин Меня”. и тд и тд и тд
За это Он был распят, а не за проповедь любви. Это очень важно.
И конечно Христос не проповедовал совмещение в себе противоположностей добра и зла.

Так Великий Инквизитор это очень важное из Христова учения принял! Он разделил в себе где Христос, где Сатана ("не мир Я принес вам, но меч!") и принял сторону злого духа. Инквизитор прошел в своем развитии стадию "ни холоден, ни горяч" ("все равно" Смешного Человека).. "и изблюю тебя из уст Моих!"
...Может быть, поэтому Иисус целует бескровные губы старика?

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
quagga писал(а):
Алеша говорит: "Да твой инквизитор в Бога не верует!"

по моим ощущениям суть текста в том, что ни только Великий Инквизитор не верит в Бога, а на самом деле вообще никто из людей в него не верит.

Ведь люди сами по себе рождаются в самом деле голыми. Человеку ничего не дано от рождения. Ну кроме права познания добра и зла. Но при этом человек рождается человеком, а не духом. Все человеческие ценности - они бесспорны, и по-сути, только они-то и реальны. Любовь матери, слёзы старика, несчастье нищего - это всё атрибуты человечности. В какой-то передаче священника я слышал, что есть три уровня для человека - телесный(плотской), душевный и духовный. При том истинный - это только духовный.

Но ради чего человек вправе отринуть свою душевность и человечность ? Ведь нет никаких следов пребывания Бога в этом мире. Инквизитор говорит что в этом жестокость свободного выбора, потому что людям бы пришлось отказаться от того, с чем они были рождены, во имя того, что нельзя доказать. И Инквизитор говорит, что вернулся из пустыни, потому что "не хотел служить этому безумию".


Люди рождаются голыми, без какой-либо памяти, вообще без всего. Но при этом надо как-то жить и как-то устраиваться.
Находятся среди людей те, кто готов и может идти по пути храбрости и риска, Такие становятся производителями и, как правило, берут на себя обязанность организовать и жизнь других. Разумеется, и с выгодой для себя. Но, в то же время, чтобы и менее способные не померли с голоду.

И производители(а это лучшие люди) строят мир по образу человека и целью всех трудов тоже является конечный человек. Инквизитор логичен, когда говорит что Бог пришёл в этот мир чтобы мешать людям.

Наверное, Великий Инквизитор - это компания Microsoft или Ikea или там Норильский Никель..

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Но жалость сильных мира сего к более слабым, "взаимовыгодный симбиоз в стае", о котором писала Селена в теме "Жалость":
Цитата:
В основе этого чувства биологический инстинкт выживания стаи. Сильные выкармливали и оберегали слабых потому, что им было это выгодно. Они, эти слабые, занимали свою социальную нишу: сигнализировали об опасности или становились первым жертвенным барьером, отданным врагу, ради спасения более сильных и жизнеспособных особей. Конечно подобное эмоциональное чувство заботы – это чувство удовольствия, вернее удовлетворения потребностей и сильных, и слабых. Они друг в друге нуждались, они создавали взаимовыгодный симбиоз.

....может обернуться нечеловеческой жестокостью (я не про Microsoft..)
Например, аутодафе..
"Конечный человек" берет на себя функции бесконечного. И, я думаю, в какой-то момент, ломается под невыносимым бременем ответственности. Он, этот человек, становится бесконечно одиноким..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 18:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Я думаю, что надо хоть сколько-то обсуждать Легенду в контексте романа, т.е. кто они там, в особенности Иван и Алёша Карамазовы, ну, может и другие персонажи. "Братьев Карамазовых " не читал. Смотрел фильм(старый), да и то, не достаточно въедливо. Может Людмила проведёт(как профессионал :men: ) для нас раскопки?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 21:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Ох, Крестник, за доверие. Но прочитала я ВСЕХ как бы со стороны - КРУТО мы здесь рассуждаем, глубоко копаем. Если чуть ОТВЫКНУТЬ от форума - взвращаться аж страшно. Уж больно поле интеллектуальное, контексты богатые. БРАТЬЯ КАРАМАЗОВЫ - самое ПРОГРАММНОЕ и самое ЗРЕЛОЕ по мысли ,что написал ФМД. Надо бы напрячься - перелистать хотя бы. Но ЭТО только - к среде...
В последней экранизации эпизод сократили до минимума,помнится. Запомнился - ПРОЩАЛЬНЫЙ поцелуй Христа. Молчаливый.
Пока чисто по-студенчески можно "вытащить" первый попавшийся реферат из интернета

http://www.dostoevskiy.net.ru/lib/op/author/46 :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 22:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
А разве в первой экранизации есть сюжет из легенды?
Я был на Алтае, соседи смотрели эту новую экранизацию, а я разок слышал через стену. В старом фильме всё натянутый нерв, на грани. А в новом слышалось какое-то кваканье болотное.
Я к чему призываю обернуться к контексту романа. Мне кажется, что слишком поторопились нырнуть в космос трансцедентного. Может, всё же, сначало лучше обернуться к нюансам, к человеческим чертам героев романа, к психологическим перепитиям драмы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Еще я ПЕРВОНАЧАЛЬНО думаю, что Ф. М. Достоевский вдохновлялся А.С. Пушкиным :

Александр Пушкин

Изыде сеятель сеяти семена своя

Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 22:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Цитата
А разве в первой экранизации есть сюжет из легенды?
Я был на Алтае, соседи смотрели эту новую экранизацию, а я разок слышал через стену. В старом фильме всё натянутый нерв, на грани. А в новом слышалось какое-то кваканье болотное.
Я к чему призываю обернуться к контексту романа. Мне кажется, что слишком поторопились нырнуть в космос трансцендентного. Может, всё же, сначала лучше обернуться к нюансам, к человеческим чертам героев романа, к психологическим перипетиям драмы?

В первой - не было. Вторая - да, болото, где главная мысль - преступление на ДЕНЕЖНОЙ почве. Но в этом и актуальность. Духовные пласты современным киноязыком вскрыть почти нельзя. Тормоз. Если только Сокурову удается... Да и то...на любителя...
Я ,если честно, эту Легенду всегда недолюбливала и побаивалась ее трактовать. Нужно специально образование - богословское, чтение евангелие и т. п. Туго с этим. У ВСЕХ (почти) До сих пор. Много в ней СЛОВ, отпугивающих своей умозрительностью, лукавством. Фарисеи,книжники СНОВА берут верх над ИСТИНОЙ. Истина людям НЕ НУЖНА. Людям нужен ХЛЕБ.
Но "не хлебом единым". Человек может принять человека и мир сей. А то,что НЕ ОТ МИРА СЕГО человеку - рабу чуждо. Ему чужд ПОДВИГ. Его пугает ГОЛГОФА. Ему непосильна ношп КРЕСТА. Человек слаб. Его высота - это земная ВЛАСТЬ. Все.
От Бога - любовь и свобода. То и другое требуют ВСЕГО человека. А человек хочет себя сохранить для самого себя. И себя ЖАЛЕЕТ. И жалость к себе ЦЕНИТ. А ХРИСТОС любит людей. И этого САМИМ ЛЮДЯМ не понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Крёстная, спасибо.

А вот монолог, он из "Сталкера" больше всего мне врезался в память, как откровение http://www.youtube.com/watch?v=hUHBgqx8 ... ge#t=1398s


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 дек 2011, 05:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
quagga писал(а):
Великий Инквизитор и некие неведомые "мы" (с его точки зрения "наши") берут на себя ответственность определять что хорошо, что плохо для БОЛЬШИНСТВА человечества. Тем самым, берут на себя грехи человечества. (Первый вопрос- разве можно взять на себя грех другого человека?

в тексте великий инквизитор говорит что спустя 8 веков, люди сами пришли к инквизиторам, чтобы те достроили за них вавилонскую башню.

ещё он говорит: "Мы исправили подвиг Твой и основали его на чуде, тайне и авторитете" заместо свободного выбора сердцем.

В одной книге встречал пример: вот есть священник, представитель королевской фамилии, богач и простолюдин. Нож в руках у простолюдина, но он человек тёмный, из простого народа. Каждый из 3ёх других просит простолюдина оставить только одного его в живых, а двух других убить. Кого из них послушает простой человек ?
Ответ был в том, что простолюдин послушает того, чьему авторитету он истинно поклоняется - деньгам, монарху или вере.

Наша жизнь сегодня во многом лишена Чуда и Тайны. Чудеса остались только в легендах, ну а тайна.. как сказал писатель "мы знаем всё больше о малом". К тому же, тайна не может сплотить людей.

Жизнь сегодня во многом наполнена борьбой авторитетов. Курс мировых валют напрямую зависит от авторитета страны на мировой сцене. Крупные корпорации в этом не многим уступают государствам.

по сути, это конечно игра(в значении Эрика Берна) при отсутствии смысла. Способ структурировать время, который также является и мотиватором активности.

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 19 Queries | GZIP : On ]