Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Достоевский: Легенда о великом инквизиторе http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1016 |
Страница 2 из 5 |
Автор: | Какаваня [ 16 дек 2011, 11:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
"Люби грешников, но ненавидь дела их" Я это понимаю так: Если вы меня ударите, я должна буду не потерять из виду ваше человеческое и отделить вас от вашей ошибки. То есть я должна очень ясно видеть, где добро, а где зло. Мне кажется между нами нет спора, т.к. вы пытаетесь под формулу совмещения противоположностей подставить нечто совсем другое - например действие по любви к человеку, даже если ему сейчас это кажется злом. Но зло - это то, что удаляет нас от Бога. |
Автор: | Anna Serediná [ 16 дек 2011, 14:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Первая мысль была... и он тоже жалел людей. Реальный инквизитор зверствовал из-за того, что его отвергла дама.... Что я думаю об этом всем теперь: Между Богом и людьми влез посредник – инквизитор. Он решил взять грехи всех людей на себя и отвечать за них перед Богом – зависть, гордыня сильного? Сильного в чем? В том, что он повелевает этим миром? Или все же слабость…Как Djuley написал, легче отвечать за кого-то, чем за себя. Люди и принимали Христа и уважали (боялись?) Инквизитора. И тот и другой вроде как спасители для них. Но им не верили до конца. Просто не верили. Что тогда для людей есть Христос? Да, Он - Мессия, Он – Спаситель, и это Он, а не я. Мне может повезти, и какой-нибудь святой сделает для меня чудо. А все, что могу я – это соблюдать предписания и бояться(!) гнева божьего. Почему не больше? Потому что всегда появляется кто-то, кто жалеет, успокаивает человека в его бедственном положении, при этом само положение не меняется, просто осознание его притупляется. У Христа - сочувствие к людям, у инквизитора – жалость/боль. Что такое сочувствие? Сочувствие - это побочный эффект или следствие интереса. И это очень важно. Само по себе сочувствие ни откуда не возьмется, и быть не может. Откуда берется интерес – из тайны. Но почему-то к кому-то интерес больше, к кому-то меньше? В ком-то видится больше тайны, в ком-то меньше. Я хочу сказать, что все должно происходить естественно, без «вот я должен увидеть в нем тайну, напрячься и увидеть, и посочувствовать». Человек изначально хочет узнать не другого, а себя. Если он видит человека и узнает в нем себя, хоть в чем-то, или он напоминает чем-то себя, т.е., есть что-то видимое общее. Тогда возникает интерес к тому другому, но с желанием увидеть в нем себя, познать себя через него. И вот, в ответ на потребность увидеть себя в другом, появляется сочувствие. Как инструмент. Христос у людей жалость не вызывал. В нем была тайна. Одним эта тайна была любопытна - сочувствие, другие ее боялись - страх. Почему другие боялись Его тайны? Потому что внешними сенсорами тех людей он воспринимался как конкурент, а внутренние ощущали свою персональную тайну, свою догму и были ей верны. Великий Инквизитор… Он жалел людей. Жалел потому, что считал их слабыми, на первый взгляд. Как можно считать их чем-то вообще, если не интересуешься ими? Слабые – все равно, что пустое место. Поэтому это «пустое место» можно наполнить своим собственным смыслом, точнее своим страхом. Если сидит калека, просит милостыню, ты совсем не готов увидеть себя в нем. Ты боишься его, он – реализация твоего страха. Он – не ты, он – твой страх, от которого ты откупаешься. И жалеешь себя, а не его. Жалеешь всегда себя, но не другого. Но что может побудить увидеть себя в нем. Из-за чего должен возникнуть интерес? Каким образом Христос видел себя в других? Это был изначальный посыл – мы все образ и подобие Божие. В следствие чего пришло это осознание? Увидеть что-то общее между нами всеми можно, только если смотреть изнутри. Что такое нутрь? Это восприятие на уровне сознания. Жалость/боль - ограничивает свободу того, кого жалеют. Жалеют исходя из своего понимания "хорошо" и "плохо". А что же сочувствие может принести другому? Какое облегчение оно может дать? То, что ты не один? Оно позволяет сказать «Я не буду делать вместо тебя, но я с тобой». И это придает уверенности в себе. Ответственность каждого заключается в том, чтобы поддержать самостоятельность того, кому сочувствуешь. И только этим можно действительно помочь другому. |
Автор: | Иван Журавский [ 16 дек 2011, 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Иная онтологическая реальность? Это какая же? Иного мира? Возможного мира? Я по наивности думал, что Парменид о Бытии писал, как о Едином, Цельном т.д. Но оказывается есть еще и другие онтологические реальности? Уже интересно... Если подразумевается иная культурно-цивилизационная реальность, то она вообще то уже включена в существующую онтологическую реальность, в Бытие, по Пармениду Интересна реакция))) Или опять будет предложено сходить на унитаз, а господин Попов, ухмыляясь в несуществующие усы и задницей не пошевельнет...))) |
Автор: | Какаваня [ 16 дек 2011, 18:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Гм. В общих чертах.. опять на обочине темы: Если обратиться к Началу, то оно может быть Единой безличной субстанцией — это монизм. Следствие: Все является проявлением этой субстанции. Отсюда пантеизм. Отсюда же неразрывная связь Абсолюта со своими проявлениями в мире (модусами), его невозможность существовать вне мира. Человек как и все остальное — проявление Абсолюта. Добро и Зло — так же проявления. Цель человека — освобождение закованного в нем абсолюта от материи и соединение со своим источником. Началом может быть дух и материя — это дуализм. Следствие: Добро-зло как два самостоятельных начала, свет-тьма-мужское-женское, инь-ян и т.д. Борьба и единство, идеи взаимодополнения. Идея аскетизма и гедонизма отсюда, так как дух противопоставлен плоти. Синтез этих принципов — два начала произошли от Одного. Отсюда гностические учения. Иудаизм-христианство: Бог- не только природа, но Он — Личность. Следовие: Он не зависит от человека и мира, но способен ради них к самоумалению. У человека появляется его собственное пространство — его свобода, он не тождественен ни миру ни Богу. Источник зла — моя личная воля и воля других личностей. Спасение — воссоздание полноты своей человеческой природы в уподоблению Богу. "Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы". "Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен есть". Но это восполнение относится не только к нравственным максимам, но и к тайте евхаристического обряда: "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни". Сумбурно, как смогла. Если затеваете дискуссию, то лучше перенести ее в другую тему. |
Автор: | NatalyaS [ 17 дек 2011, 00:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
В продолжение предыдущих размышлений, появилась мысль, что Инквизитор, не веря по-настоящему в ЧЕЛОВЕКА как носителя души (как существа духовного), воспринимал людей только как потребителей и о счастье их, соответственно, размышлял как о насыщенности и спокойствии.. Инквизитор нигде по сути не описывает, не характеризует взаимоотношения людей, а говорит о людях просто как о массе: каждый из этой массы идентичен с другим (в желании быть накормленным и спокойным), но и как бы сам по себе. С «хлебами» всё понятно.. Но даже и о совести он упоминает как о чём-то единоличном.. что нужно в каждом «успокоить», заморозить, усыпить. А совесть ведь, это, наверное, то, что и должно по-настоящему, духовно, объединять людей, - то, опираясь на что, люди могли бы были и обязаны были реализовать себя друг для друга, следуя заветам Господа (вспоминается "люби другого, как самого себя", -о чём говорит Смешной Человек после пробуждения)? И таким образом применять и проявлять свою истинную свободу и ощущать счастье? Голос совести, обязанности, необходимости, долга – это и есть голос Его, Господа, который мы всегда должны в себе слышать? Может, дело как раз в том, что Инквизитор, говоря о свободе людей, имел в виду не эту, а какую-то другую свободу? То есть, может, "Легенда..." была написана ещё и о противопоставлении потребительского и духовного отношения к жизни и разном понимании счастья человека в том и другом случае? Потому что, по моим ощущениям, человек-потребитель (в широком и "нехорошем" смысле слова) – это тот, кто в основном сосредоточен, закрепощён в себе: тогда, когда не признаёт как ценность доброту, сострадание, искренность, отзывчивость, преданность, мужество. Это тот, кто не очень умеет уступать, прощать, бескорыстно дарить – любовь, или дружбу, или просто ласковое слово... Человек – потребитель считает, что правит миром не добро – а миром правит выгода, интерес. То, что ему выгодно, то для него и добро, тем он и занимается. Если ему выгодно быть «добрым» в понимании человека как существа духовного, он добрый, если нет, то он добротой лишь прикрывается. И сильный и свободный человек в его понимании не добродетельный, а тот, кто умеет реализовывать свои интересы. Для этого он-потребитель- и живёт. Просто как всякое животное, которым правят инстинкты, и именно их голос слушает человек-потребитель. Возможно, он считает и даже гордится, что отличается от животных он именно тем, что, имея гораздо больший ассортимент интересов и потребностей, чем животные - инстинктов, умеет осознавать их и способен ими разумно управлять, и в результате получает от них гораздо большую пользу, чем животные от своих инстинктов. Пользу для себя. А душа его остаётся мертва, так как истинно живым, Духовным Человеком человек может быть, наверное, тогда, когда выполнение им его долга станет проявлением его свободы. |
Автор: | quagga [ 17 дек 2011, 12:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Великий Инквизитор признает, что он на стороне Сатаны. Если представить, что он все-таки разговаривал сам с собой, со своей совестью..( а что же такое бог внутри человека если не совесть человеческая? "Сознание- это Бог внутри меня"- что-то в этом утверждении есть, и очень важное что-то.. Но для меня пока понятнее- совесть.)- то перед собой он честен. Обманывает тех, кто достоин жалости. Святая ложь.. Какаваня писал(а): Dream писал(а): Если человек не хочет идти к любви лично ( не потому- что кто-то рядом идёт и он вместе с ними ) , он не может соединить в своей душе противоположности ( добро и зло... )...............Dream, все что было особенным в проповеди Христа - это проповедь Самого Себя как Сына Божия. “Я есмь путь, и истина, и жизнь” “Веруйте в Бога, и в Меня веруйте” “Я свет миру” “Я хлеб жизни” “Никто не приходит ко Отцу, только Мною" “Исследуйте Писания: они свидетельствуют обо Мне” “Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот не достоин Меня”. и тд и тд и тд За это Он был распят, а не за проповедь любви. Это очень важно. И конечно Христос не проповедовал совмещение в себе противоположностей добра и зла. Так Великий Инквизитор это очень важное из Христова учения принял! Он разделил в себе где Христос, где Сатана ("не мир Я принес вам, но меч!") и принял сторону злого духа. Инквизитор прошел в своем развитии стадию "ни холоден, ни горяч" ("все равно" Смешного Человека).. "и изблюю тебя из уст Моих!" ...Может быть, поэтому Иисус целует бескровные губы старика? |
Автор: | дядя Витя [ 17 дек 2011, 13:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
quagga писал(а): Алеша говорит: "Да твой инквизитор в Бога не верует!" по моим ощущениям суть текста в том, что ни только Великий Инквизитор не верит в Бога, а на самом деле вообще никто из людей в него не верит. Ведь люди сами по себе рождаются в самом деле голыми. Человеку ничего не дано от рождения. Ну кроме права познания добра и зла. Но при этом человек рождается человеком, а не духом. Все человеческие ценности - они бесспорны, и по-сути, только они-то и реальны. Любовь матери, слёзы старика, несчастье нищего - это всё атрибуты человечности. В какой-то передаче священника я слышал, что есть три уровня для человека - телесный(плотской), душевный и духовный. При том истинный - это только духовный. Но ради чего человек вправе отринуть свою душевность и человечность ? Ведь нет никаких следов пребывания Бога в этом мире. Инквизитор говорит что в этом жестокость свободного выбора, потому что людям бы пришлось отказаться от того, с чем они были рождены, во имя того, что нельзя доказать. И Инквизитор говорит, что вернулся из пустыни, потому что "не хотел служить этому безумию". Люди рождаются голыми, без какой-либо памяти, вообще без всего. Но при этом надо как-то жить и как-то устраиваться. Находятся среди людей те, кто готов и может идти по пути храбрости и риска, Такие становятся производителями и, как правило, берут на себя обязанность организовать и жизнь других. Разумеется, и с выгодой для себя. Но, в то же время, чтобы и менее способные не померли с голоду. И производители(а это лучшие люди) строят мир по образу человека и целью всех трудов тоже является конечный человек. Инквизитор логичен, когда говорит что Бог пришёл в этот мир чтобы мешать людям. Наверное, Великий Инквизитор - это компания Microsoft или Ikea или там Норильский Никель.. |
Автор: | quagga [ 17 дек 2011, 16:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Но жалость сильных мира сего к более слабым, "взаимовыгодный симбиоз в стае", о котором писала Селена в теме "Жалость": Цитата: В основе этого чувства биологический инстинкт выживания стаи. Сильные выкармливали и оберегали слабых потому, что им было это выгодно. Они, эти слабые, занимали свою социальную нишу: сигнализировали об опасности или становились первым жертвенным барьером, отданным врагу, ради спасения более сильных и жизнеспособных особей. Конечно подобное эмоциональное чувство заботы – это чувство удовольствия, вернее удовлетворения потребностей и сильных, и слабых. Они друг в друге нуждались, они создавали взаимовыгодный симбиоз. ....может обернуться нечеловеческой жестокостью (я не про Microsoft..) Например, аутодафе.. "Конечный человек" берет на себя функции бесконечного. И, я думаю, в какой-то момент, ломается под невыносимым бременем ответственности. Он, этот человек, становится бесконечно одиноким.. |
Автор: | Djuley [ 17 дек 2011, 18:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Я думаю, что надо хоть сколько-то обсуждать Легенду в контексте романа, т.е. кто они там, в особенности Иван и Алёша Карамазовы, ну, может и другие персонажи. "Братьев Карамазовых " не читал. Смотрел фильм(старый), да и то, не достаточно въедливо. Может Людмила проведёт(как профессионал ) для нас раскопки? |
Автор: | Людмила [ 17 дек 2011, 21:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Ох, Крестник, за доверие. Но прочитала я ВСЕХ как бы со стороны - КРУТО мы здесь рассуждаем, глубоко копаем. Если чуть ОТВЫКНУТЬ от форума - взвращаться аж страшно. Уж больно поле интеллектуальное, контексты богатые. БРАТЬЯ КАРАМАЗОВЫ - самое ПРОГРАММНОЕ и самое ЗРЕЛОЕ по мысли ,что написал ФМД. Надо бы напрячься - перелистать хотя бы. Но ЭТО только - к среде... В последней экранизации эпизод сократили до минимума,помнится. Запомнился - ПРОЩАЛЬНЫЙ поцелуй Христа. Молчаливый. Пока чисто по-студенчески можно "вытащить" первый попавшийся реферат из интернета http://www.dostoevskiy.net.ru/lib/op/author/46 |
Автор: | Djuley [ 17 дек 2011, 22:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
А разве в первой экранизации есть сюжет из легенды? Я был на Алтае, соседи смотрели эту новую экранизацию, а я разок слышал через стену. В старом фильме всё натянутый нерв, на грани. А в новом слышалось какое-то кваканье болотное. Я к чему призываю обернуться к контексту романа. Мне кажется, что слишком поторопились нырнуть в космос трансцедентного. Может, всё же, сначало лучше обернуться к нюансам, к человеческим чертам героев романа, к психологическим перепитиям драмы? |
Автор: | Людмила [ 17 дек 2011, 22:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Еще я ПЕРВОНАЧАЛЬНО думаю, что Ф. М. Достоевский вдохновлялся А.С. Пушкиным : Александр Пушкин Изыде сеятель сеяти семена своя Свободы сеятель пустынный, Я вышел рано, до звезды; Рукою чистой и безвинной В порабощенные бразды Бросал живительное семя - Но потерял я только время, Благие мысли и труды... Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь. Наследство их из рода в роды Ярмо с гремушками да бич. |
Автор: | Людмила [ 17 дек 2011, 22:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Цитата А разве в первой экранизации есть сюжет из легенды? Я был на Алтае, соседи смотрели эту новую экранизацию, а я разок слышал через стену. В старом фильме всё натянутый нерв, на грани. А в новом слышалось какое-то кваканье болотное. Я к чему призываю обернуться к контексту романа. Мне кажется, что слишком поторопились нырнуть в космос трансцендентного. Может, всё же, сначала лучше обернуться к нюансам, к человеческим чертам героев романа, к психологическим перипетиям драмы? В первой - не было. Вторая - да, болото, где главная мысль - преступление на ДЕНЕЖНОЙ почве. Но в этом и актуальность. Духовные пласты современным киноязыком вскрыть почти нельзя. Тормоз. Если только Сокурову удается... Да и то...на любителя... Я ,если честно, эту Легенду всегда недолюбливала и побаивалась ее трактовать. Нужно специально образование - богословское, чтение евангелие и т. п. Туго с этим. У ВСЕХ (почти) До сих пор. Много в ней СЛОВ, отпугивающих своей умозрительностью, лукавством. Фарисеи,книжники СНОВА берут верх над ИСТИНОЙ. Истина людям НЕ НУЖНА. Людям нужен ХЛЕБ. Но "не хлебом единым". Человек может принять человека и мир сей. А то,что НЕ ОТ МИРА СЕГО человеку - рабу чуждо. Ему чужд ПОДВИГ. Его пугает ГОЛГОФА. Ему непосильна ношп КРЕСТА. Человек слаб. Его высота - это земная ВЛАСТЬ. Все. От Бога - любовь и свобода. То и другое требуют ВСЕГО человека. А человек хочет себя сохранить для самого себя. И себя ЖАЛЕЕТ. И жалость к себе ЦЕНИТ. А ХРИСТОС любит людей. И этого САМИМ ЛЮДЯМ не понять. |
Автор: | Djuley [ 17 дек 2011, 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Крёстная, спасибо. А вот монолог, он из "Сталкера" больше всего мне врезался в память, как откровение http://www.youtube.com/watch?v=hUHBgqx8 ... ge#t=1398s |
Автор: | дядя Витя [ 18 дек 2011, 05:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
quagga писал(а): Великий Инквизитор и некие неведомые "мы" (с его точки зрения "наши") берут на себя ответственность определять что хорошо, что плохо для БОЛЬШИНСТВА человечества. Тем самым, берут на себя грехи человечества. (Первый вопрос- разве можно взять на себя грех другого человека?в тексте великий инквизитор говорит что спустя 8 веков, люди сами пришли к инквизиторам, чтобы те достроили за них вавилонскую башню. ещё он говорит: "Мы исправили подвиг Твой и основали его на чуде, тайне и авторитете" заместо свободного выбора сердцем. В одной книге встречал пример: вот есть священник, представитель королевской фамилии, богач и простолюдин. Нож в руках у простолюдина, но он человек тёмный, из простого народа. Каждый из 3ёх других просит простолюдина оставить только одного его в живых, а двух других убить. Кого из них послушает простой человек ? Ответ был в том, что простолюдин послушает того, чьему авторитету он истинно поклоняется - деньгам, монарху или вере. Наша жизнь сегодня во многом лишена Чуда и Тайны. Чудеса остались только в легендах, ну а тайна.. как сказал писатель "мы знаем всё больше о малом". К тому же, тайна не может сплотить людей. Жизнь сегодня во многом наполнена борьбой авторитетов. Курс мировых валют напрямую зависит от авторитета страны на мировой сцене. Крупные корпорации в этом не многим уступают государствам. по сути, это конечно игра(в значении Эрика Берна) при отсутствии смысла. Способ структурировать время, который также является и мотиватором активности. |
Страница 2 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |