Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Достоевский: Легенда о великом инквизиторе http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1016 |
Страница 3 из 5 |
Автор: | дядя Витя [ 18 дек 2011, 06:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Anya Seredina писал(а): А что же сочувствие может принести другому? я как-то всегда думал что чувства и эмоциональные реакции человека направлены вовнутрь его, а не вовне. Мне не совсем понятно, почему с вашей точки зрения, от моих личных чувств и переживаний кому-то другому обязательно должен быть profit. Обязательно ли эмоциональная реакция должна быть стимулом к действию. Ну я думаю нет. Если вы говорите не только о чувстве, но и выражении этой эмоции к другому человеку по средству слов.. так это как правило всего лишь проявление этикета. |
Автор: | Какаваня [ 18 дек 2011, 14:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Зачем читать сухие рефераты? Есть хорошая работа "Философия и религия Ф.М Достоевского" Преподобный Иустин (Попович). Работа С.И. Фуделя "Наследство Достоевского". Для понимания Легенды важно знать отношение Достоевского к европейским идеалам. Отрывок из "Идиота": Цитата: - Нехристианская вера, во-первых! - в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь: - это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение. Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас! Это мое личное и давнишнее убеждение, и оно меня самого измучило... Римский католицизм верует, что без всемирной государственной власти церковь не устоит на земле, и кричит: Non possumus! По-моему, римский католицизм даже и не вера, а решительно продолжение Западной Римской империи, и в нем все подчинено этой мысли, начиная с веры. Папа захватил землю, земной престол и взял меч; с тех пор все так и идет, только к мечу прибавили ложь, пронырство, обман, фанатизм, суеверие, злодейство, играли самыми святыми, правдивыми, простодушными, пламенными чувствами народа, все, все променяли за деньги, за низкую земную власть. И это не учение антихристово?! Как же было не выйти от них атеизму? Атеизм от них вышел, из самого римского католичества! Атеизм, прежде всего, с них самих начался: могли ли они веровать себе сами? Он укрепился из отвращения к ним; он порождение их лжи и бессилия духовного! Атеизм! у нас не веруют еще только сословия исключительные, как великолепно выразился намедни Евгений Павлович, корень потерявшие; а там уже страшные массы самого народа начинают не веровать, - прежде от тьмы и от лжи, а теперь уже из фанатизма, из ненависти к церкви и ко христианству!Князь остановился перевести дух. Он ужасно скоро говорил. Он был бледен и задыхался. Все переглядывались; но наконец старичок откровенно рассмеялся. Князь N. вынул лорнет и, не отрываясь, рассматривал князя. Немчик поэт выполз из угла и подвинулся поближе к столу, улыбаясь зловещею улыбкой. - Вы очень пре-у-вели-чиваете, - протянул Иван Петрович с некоторою скукой и даже как будто чего-то совестясь, - в тамошней церкви тоже есть представители, достойные всякого уважения и добродетельные... - Я никогда и не говорил об отдельных представителях церкви, я о римском католичестве в его сущности говорил, я о Риме говорю. Разве может церковь совершенно исчезнуть? Я никогда этого не говорил! - Согласен, но все это известно и даже - не нужно и... принадлежит богословию... - О, нет, о, нет! Не одному богословию, уверяю вас, что нет! Это гораздо ближе касается нас, чем вы думаете! В этом-то вся и ошибка наша, что мы не можем еще видеть, что это дело не исключительно одно только богословское! Ведь и социализм порождение католичества и католической сущности! Он тоже, как и брат его атеизм, вышел из отчаяния, в противоположность католичеству в смысле нравственном, чтобы заменить собой потерянную нравственную власть религии, чтоб утолить жажду духовную возжаждавшего человечества и спасти его не Христом, а тоже насилием! Это тоже свобода чрез насилие, это тоже объединение чрез меч и кровь! "Не смей веровать в бога, не смей иметь собственности, не смей иметь личности, fraternitй ou la mort, два миллиона голов!" По делам их вы узнаете их - это сказано! И не думайте, чтоб это было все так невинно и бесстрашно для нас; о, нам нужен отпор, и скорей, скорей! Надо, чтобы воссиял в отпор Западу наш Христос, которого мы сохранили и которого они и не знали! Не рабски попадаясь на крючок иезуитам, а нашу русскую цивилизацию им неся, мы должны теперь стать пред ними, и пусть не говорят у нас, что проповедь их изящна, как сейчас сказал кто-то... Из Карамазовых: Алеша Ивану: Цитата: "Мы знаем иезуитов... <...> Они просто римская армия для будущего всемирного земного царства, с императором — римским первосвященником во главе". |
Автор: | Какаваня [ 18 дек 2011, 14:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Дневник писателя. Т. 11: Код: Кстати, вспомните: что такое и чем таким стремилась быть древняя христианская Церковь? Началась она сейчас же после Христа, всего с нескольких человек, и тотчас, чуть не в первые дни после Христа, устремилась отыскивать свою "гражданскую формулу", всю основанную на нравственной надежде утоления духа по началам личного самосовершенствования. Начались христианские общины — церкви, затем быстро начала созидаться новая, неслыханная дотоле национальность — всебратская, всечеловеческая, в форме общей вселенской Церкви. Но она была гонима, идеал созидался под землею, а над ним, поверх земли тоже созидалось огромное здание, громадный муравейник — древняя Римская империя, тоже являвшаяся как бы идеалом и исходом нравственных стремлений всего древнего мира: являлся человекобог, империя сама воплощалась как религиозная идея, дающая в себе и собою исход всем нравственным стремлениям древнего мира. Но муравейник не заключился, он был подкопан Церковью. Произошло столкновение двух самых противоположных идей, которые только могли существовать на земле: человекобог встретил Богочеловека, Аполлон Бельведерский — Христа. Явился компромисс: империя приняла Христианство, а Церковь — римское право и государство. Малая часть Церкви ушла в пустыню и стала продолжать прежнюю работу: явились опять христианские общи ны, потом монастыри — всё только лишь пробы, даже до наших дней. Оставшаяся же огромная часть Церкви разделилась впоследствии, как известно, на две половины. В западной половине государство одолело наконец Церковь совершенно. Церковь уничтожилась и перевоплотилась уже окончательно в государство. Явилось папство — продолжение древней Римской империи в новом воплощении. В восточной же половине государство было покорено и разрушено мечом Магомета, и остался лишь Христос, уже отделенный от государства. <...> Пока народ наш хоть только носитель Христа, на Него Одного и надеется http://www.rvb.ru/dostoevski/01text/vol ... 80/334.htm |
Автор: | Какаваня [ 18 дек 2011, 14:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
И это тоже: http://lib.pravmir.ru/library/readbook/268#part_1059 |
Автор: | Людмила [ 18 дек 2011, 18:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
У нас нынче РЕФЕРАТИВНОЕ образование. Нужно уметь и написать толковый реферат и прочитать с пользой. В СУХОМ остатке от этой ЛЕГЕНДЫ что ? Замолчим самого Христа и возвеличим самих себя. И тогда многие будут довольны. А с бунтовщиками - по закону. |
Автор: | Какаваня [ 18 дек 2011, 18:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Да, от Богочеловека в человекобогу. Свобода и совесть по нашей выкройке. Почему я именно в этом случае против реферативности, потому что его мысль Достоевского антиномична, в движении, в предвидении возражений... С сухим остатком можно расправиться, так и не узнав, что Достоевский прошел и через это. |
Автор: | Anna Serediná [ 18 дек 2011, 19:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Виталий Вячеславович писал(а): Anya Seredina писал(а): А что же сочувствие может принести другому? я как-то всегда думал что чувства и эмоциональные реакции человека направлены вовнутрь его, а не вовне. Мне не совсем понятно, почему с вашей точки зрения, от моих личных чувств и переживаний кому-то другому обязательно должен быть profit. Обязательно ли эмоциональная реакция должна быть стимулом к действию. Ну я думаю нет. Если вы говорите не только о чувстве, но и выражении этой эмоции к другому человеку по средству слов.. так это как правило всего лишь проявление этикета. Виталий Вячеславович, как это не может быть профита? К примеру, кого-то может очень волновать Ваше эмоциональное состояние. Если Вам радостно, то и другим радостно, если Вы не в духу, то и другим не весело. Профит будет тем, для кого Вы важны. Тот другой видит в Вас отражение себя, часть себя и вполне резонно считает, что это он и есть, и Ваши эмоции это его эмоции. Это если со-чувствовать... Если просто посмотреть в глаза друг другу, мысленно говоря "не бойся, я с тобой" или "все будет хорошо", ведь все будет понято и без слов. Я тоже думала, про обязательность действия.... Эмоциональный настрой, он же чувствуется, даже на расстоянии. Эмоция - это энергия, значит ее можно послать, вернее, она сама излучается. Значит это действие :) значит обязательно. Я очень хочу чтобы хотя бы однажды такое случилось с каждым. Потому что чувство единения - это совершенно исключительное чувство, самое приятное из всех. По-секрету, нужно просто начать самому и тогда появится ответное доверие :) Все будет хорошо, у тебя все получится, шансы есть! |
Автор: | Werpeja [ 18 дек 2011, 20:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
нда.. вот думаю, если бы хоть раз мне пришлось выслушать исповедь, подобную той, что у инквизитора, или ее же, с таким же надрывом, умом..разве не захотела бы я поцеловать этого человека? да, да, захотела бы.. ой)) и вопрос по поводу разницы между жалостью и состраданием тут актуален) Смешной человек в то время, когда хотел убить себя, похоже был не лучшего мнения о людях, нежели Инквизитор. только первый смог в итоге найти свой путь вперед..а второй так и остался ходить по кругу своих убеждений. а ведь путь свой тем прекрасен, что к концу его остается покой. человек тратит себя по прохождении и остается чистым у своей цели. остается чистым от мыслей этих высоких, или низких, убеждений, бунтов, власти, тяжести греха..все это уже не нужно. размышления инквизитора были странно узки для его ума.. да к тому же мне показалось, что не Христос был частью Инквизитора, гостем в его жизни, а наоборот. инквизитор был больше похож на тень Христа. очень разговорчивая тень)) |
Автор: | Werpeja [ 18 дек 2011, 23:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
..и еще очень не хватает понимания других людей. стремления к пониманию. даже в разговоре с другим человеком привыкли слушать себя, понимать другого так, как нам это удобно, как нам кажется правильным. Господь придя на землю был внимателен к проблемам других людей, он внимал их просьбам, и не только к материально-житейским, но и к духовным.. душевным. молча и с внимательностью он слушал инквизитора, так же молча ушел. не в словах дело. ..чувственное понимание и переживание другого человека в себе) |
Автор: | дядя Витя [ 19 дек 2011, 04:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Anya Seredina, очень трогательно. Я не уверен, ко мне ли напрямую вы обращались, потому что собственно... я-то тут причём ? То что вам видится как благо, я не обязательно вижу так же. Куда в этом мире делись характеры вроде Тони Сопрано, Юрия Буданова или мясника Билла (из фильма "Банды Нью-Йорка) ? Люди, которые просто делали то, что считали для себя правильным... без всякой "розовой патоки". Anya Seredina, я отвечу вам что настоящее чувство единения возможно только в том случае, когда группой людей движет 1 сильный импульс, с которым каждый из них не может справиться самостоятельно. Будь то отчаяние, надежда, страх физической боли или общий восторг в предвкушении счастья. То, о чём вы говорите - это ненастоящее сочувствие. Это искусственный верёвочный мостик, который вы хотели бы перекинуть из своего эмоционального состояния в его/её. Anya Seredina писал(а): Я очень хочу чтобы хотя бы однажды такое случилось с каждым.в данном случае вы говорите о сочувствии как о чём-то хорошем. Ну, лично я бы хотел чтобы хорошее случалось только с теми, кто этого заслуживает. |
Автор: | quagga [ 19 дек 2011, 06:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Федор Павлович, отец Алеши Карамазова: -Я все помышлял о том: кто это за меня когда-нибудь помолится? Есть ли в свете такой человек? Милый ты мальчик, я ведь на этот счет ужасно как глуп, ты, может быть, не веришь? Ужасно. Видишь ли: я об этом, как ни глуп, а все думаю, все думаю, изредка, разумеется, не все же ведь. Ведь невозможно же, думаю, чтобы черти меня крючьями позабыли стащить к себе, когда я помру... ...А коли нет крючьев, стало быть, и все побоку, значит, опять невероятно: кто же меня крючьями-то потащит, потому что если уж меня не потащат, то что же тогда будет, где же правда на свете?.. ..А я тебя буду ждать: ведь я чувствую же, что ты единственны человек на земле, который меня не осудил, мальчик ты мой милый, я ведь чувствую же это, не могу же я это не чувствовать!.. И он даже расхныкался. Он был сентиментален. Он был зол и сентиментален. Вот так самый что ни на есть отвратный и падший человек задумывается о лишнем и бездоказательном в человеческой жизни. Цитата: Но ради чего человек вправе отринуть свою душевность и человечность ? Ведь нет никаких следов пребывания Бога в этом мире. Инквизитор говорит что в этом жестокость свободного выбора, потому что людям бы пришлось отказаться от того, с чем они были рождены, во имя того, что нельзя доказать. И Инквизитор говорит, что вернулся из пустыни, потому что "не хотел служить этому безумию". И доказательством существования справедливости ( и того, что он все-таки Человек, во всей своей мерзости и падении) служит для него НАКАЗАНИЕ. То есть, Бог есть, если я буду наказан, и я- не тварь какая-нибудь, а Человек, если по смерти удостоюсь наказания! Пусть хотя бы наказание и страдание подтвердит что я действительно есть! Искренне задумывается, для себя, и называет эти мысли глупостью. Относится к этим своим мыслям, как к ненужному и лишнему в жизни, и тем более свободен в своих размышлениях, и тем более дороги они для него. Подобные мысли для Великого Инквизитора- его, так сказать, профессия.. Как устроен ад? Чем страшнее грех, чем глубже в ад, тем ближе к выходу из ада. В преддверии ада кружатся души, которые не то чтобы грешные, а так, немножко, ни рыба, ни мясо.. Не холоден, не горяч. Но закоренелый грешник (Федор Павлович,) тот "слабый", ради которого Великий Инквизитор лишает себя свободы, потому что теперь у него в управлении совесть Федора Павловича и других ему подобных, и сам Великий Инквизитор - со стороны внешнего наблюдателя, читателя - одинаково отвратны.. Я бы его целовать не захотела.. Цитата: нда.. вот думаю, если бы хоть раз мне пришлось выслушать исповедь, подобную той, что у инквизитора, или ее же, с таким же надрывом, умом..разве не захотела бы я поцеловать этого человека? да, да, захотела бы.. ой)) А Алеша отца не осуждает, и Иисус инквизитора целует.. |
Автор: | Селена [ 19 дек 2011, 16:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Не помню точно: когда?... то ли в конце школы, то ли в начале института случился у меня почти полугодовой период Достоевского. Обнаружила у родных 12-ти томное собрание его сочинений. Взяла первый том и так по порядку с небольшими перерывами прочитала все двенадцать. Самым значимым и тогда, и до сих пор остались и остаются для меня три (опять три,… неслучайное для меня число получается) момента из всего прочитанного: образ князя Мышкина из “Идиота”, “Сон смешного человека” и “Легенда о Великом Инквизиторе” из “Братьев Карамазовых”. Великий Инквизитор – это Великий Диктатор, пытающийся оправдать свое стремление к абсолютной власти. Причем пытается он это сделать страстно и убедительно, потому что… сам сомневается в своей правоте. Он боится, он, прежде всего, боится своей собственной внутренней свободы. Признать ее внутри себя, значит признать ее в других, и значит признать мир вольным, стихийным, неопределенным. В стихию хаоса должен упасть Логос-смысл, чтобы родился порядок, Космос. Только вот космос человеческого бытия рождается из внутреннего самоограничения, из создания внутри себя порядка сообразно найденным смыслам. И с другим космосом, с другой человеческой вселенной надо будет учиться находить общий язык, общее пространство, общие точки или хотя бы границы. Все это ставит под смертельный удар волю к власти, которую Великий Инквизитор чувствует своей главной основой и опорой. Внутренняя свобода – это воля к смыслу и отказ от воли к власти. Для него это безумие. Но я очнулся и не захотел служить безумию, - говорит он Христу. Безумие быть автором собственной вселенной, безумие постигать и осваивать вселенные других. Проще… лоботомия всех вокруг принятием на себя их совести. Великая Иллюзия Великого Инквизитора. Он верит в свое величие. Но он не велик, он мал. Мал и беспомощен. Свою собственную вселенную он может построить, только лишив других права быть живыми. Он создает внутри себе мертвый мир послушных марионеток. Только ими он может управлять. И только управляя, он может почувствовать себя значимым. Может,… но не чувствует. А иначе,… зачем ему надо было приходить на исповедь к арестованному Христу? Он упорно и упорно оправдывается, желая встретить возражение. Ведь возражение и спор признает наличие оппонента и тем самым легализует его существование. Но Христос молчит. Он знает все еще до того, как скажет Ему Великий Инквизитор. Знает, понимает, видит и жалеет его (т.е. сочувствует), целуя в бескровные губы. Великий Инквизитор стоял на пороге свободы, но отказался,… сам отказался от нее, предпочтя свою зависимость от детерминированного внешнего мира. Христос - та самая внутренняя свобода. Он касается Великого Инквизитора губами, в очередной раз напоминая ему о своем реальном существовании. Старик вздрагивает. Что-то шевельнулось в концах губ его; он идет к двери, отворяет ее и говорит ему: Ступай и не приходи более... не приходи вовсе... никогда, никогда! И выпускает его на "темные стогна града". Пленник уходит. Инквизитор в очередной раз выгоняет его, предпочитая остаться в собственной тюрьме и продолжать творить собственный Ад. Судя по тому, что Великий Инквизитор написан до “Сна…”, Ад этот окончательно называется “все равно”. |
Автор: | Anna Serediná [ 19 дек 2011, 21:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
/надев костюм скорпиона....самки скорпиона, ну... чтобы без патоки / Виталий Вячеславович писал(а): Anya Seredina, очень трогательно. Я не уверен, ко мне ли напрямую вы обращались, потому что собственно... я-то тут причём ? То что вам видится как благо, я не обязательно вижу так же. Куда в этом мире делись характеры вроде Тони Сопрано, Юрия Буданова или мясника Билла (из фильма "Банды Нью-Йорка) ? Люди, которые просто делали то, что считали для себя правильным... без всякой "розовой патоки". (выделено мной) Я знакома не со всеми перечисленными Вами людьми и возможно я ошибаюсь, но..... то что они делали то, что считали правильным для себя.... оно всегда оказывалось верным для них? Возможно, если был вопрос жизни и смерти для них. Но другие тут при чем? Возможно им розовой патоки как раз и не хватало. Если бы их "правильное" не требовало бы смерти других, я бы согласилась. Буданова я жалею. Остальных перечисленных..... они же вымышленные, поэтому -индифферентно. Вы при том, что каждый имеет право на взаимопонимание. Про благо...........все еще впереди Когда рука устанет крошить в капусту неугодных, настанет время понять "а для чего?". Вы когда-нибудь попадали в серьезный переплет, не на жизнь, а на смерть? Или пробовали почувствовать себя в такой ситуации? Виталий Вячеславович писал(а): Anya Seredina, я отвечу вам что настоящее чувство единения возможно только в том случае, когда группой людей движет 1 сильный импульс, с которым каждый из них не может справиться самостоятельно. Будь то отчаяние, надежда, страх физической боли или общий восторг в предвкушении счастья. Вы описали стадо.... возможно в стаде все так и обстоит. "Импульса", с которыми каждый в одиночестве не может справиться - это фантазия, это бред, это инфантильность, если хотите. Элементарный отмаз. Это оправдание собственной слабости. Виталий Вячеславович писал(а): То, о чём вы говорите - это ненастоящее сочувствие. Это искусственный верёвочный мостик, который вы хотели бы перекинуть из своего эмоционального состояния в его/её.Сказать, что это вовсе не так, наверное не достаточно... Не мостик и даже не веревочный. А вот как дубиной по мозгам и даже без моего собственного желания...но согласна, что от собственного любопытства неуемного Виталий Вячеславович, а как Вы думаете, почему Христос поцеловал инквизитора в белые бескровные губы? |
Автор: | Бегущая по волнам [ 19 дек 2011, 22:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
Виталий Вячеславович писал(а): Anya Seredina писал(а): А что же сочувствие может принести другому? я как-то всегда думал что чувства и эмоциональные реакции человека направлены вовнутрь его, а не вовне. Мне не совсем понятно, почему с вашей точки зрения, от моих личных чувств и переживаний кому-то другому обязательно должен быть profit. Обязательно ли эмоциональная реакция должна быть стимулом к действию. Ну я думаю нет. Если вы говорите не только о чувстве, но и выражении этой эмоции к другому человеку по средству слов.. так это как правило всего лишь проявление этикета. Не знаю, что такое "профит"..- profit. Виталий Вячеславович, вы сказали совершенную для меня новость.. нужно же различать (чувствовать) - где проявление этикета, а где выражении этой эмоции [сочувствия] к другому человеку "по средству слов".. Я всё же уверена, что вы не совсем сухарь. Когда вы выражаете радость или огорчение по поводу игры вашей любимой команды, неужели это только ЭТИКЕТ? В межличностных отношениях - это ещё сильнее проявляется - и выражение сочувствия, и внутренняя благодарность того, кому сочувствуют (говорю о близких людях). Посмотрела в словаре ПРОФИТ — (фр. profit). Барыш, выгода, прибыль... Да Действительно, от сочувствия никакого профита не будет.. Это я вами согласна... От сочувствия будет облегчение душевной боли. Сочувствующий часть этой боли берет на себя. |
Автор: | Сергей [ 20 дек 2011, 10:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Достоевский: Легенда о великом инквизиторе |
В «Великом инквизиторе» много тем, мне же представляется важной тема «Путешественника во Времени» о которой я говорил в «Машине времени» Уэллса. « … я готовился стать в число избранников Твоих, в число могучих и сильных …» Это инквизитор тогда строил свою Машину. Его устремления были благородны и святы. Вот Машина построена и всё отброшено: «Но я очнулся и не захотел служить безумию». Сразу же он оказался среди «элоев» / «морлоков»: «…свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, с невинными плясками …» / « … это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру …» Многие нынче могут стать «Путешественниками» («Инквизиторами») было лишь из чего строить Машину. Это может быть Дар, или папины Деньги. Неизбежно приходит «Путешественнику»/«Инквизитору» Тот который будет ему мешать и при попытке сжечь Его загорится Лес – весь мир. Хорошо, если лишь для него. |
Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |