Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 01:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2011, 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Достоевский говорит о самонадеянной совести, справедливости без Христа. Иван перед тем как рассказать Легенду, сначала историей о затравленном мальчике высекает из Алеши это природное человеческое "Расстрелять"
Цитата:
Ну… что же его? Расстрелять? Для удовлетворения нравственного чувства расстрелять? Говори, Алешка!
– Расстрелять! – тихо проговорил Алеша, с бледною, перекосившеюся какою-то улыбкой подняв взор на брата.
– Браво! – завопил Иван в каком-то восторге, – уж коли ты сказал, значит… Ай да схимник! Так вот какой у тебя бесенок в сердечке сидит, Алешка Карамазов!
– Я сказал нелепость, но…
– То-то и есть, что но… – кричал Иван. – Знай, послушник, что нелепости слишком нужны на земле. На нелепостях мир стоит, и без них, может быть, в нем совсем ничего бы и не произошло. Мы знаем, что знаем!
– Что ты знаешь?
– Я ничего не понимаю, – продолжал Иван как бы в бреду, – я и не хочу теперь ничего понимать. Я хочу оставаться при факте. Я давно решил не понимать. Если я захочу что-нибудь понимать, то тотчас же изменю факту, а я решил оставаться при факте…
– Для чего ты меня испытуешь? – с надрывом горестно воскликнул Алеша, – скажешь ли мне наконец?
– Конечно, скажу, к тому и вел, чтобы сказать. Ты мне дорог, я тебя упустить не хочу и не уступлю твоему Зосиме.

Иван бунтует против Бога.
В довершение он рассказывает свою поэму о Великом Инквизиторе. Он хочет чтобы Алеша разочаровался и перешел на сторону справедливости, но Алеша узнает в Легенде настоящего Христа, его по человеческому разумению "неразумный" поцелуй и он не разочаровывается.
Иван, Инквизитор хотят справедливости всего лишь, но справедливость, братство построенные человеческими руками обращают все в сатанинский водевиль. Природа повреждена - это то чего не хочет признать Иван, поэтому "возвращает билет". Он в своей оскорбленной гордости считает, что человечество само может построить справедливый мир и устроиться на земле без Бога. Однако отвергая догмат о поврежденности природы человека, он неминуемо возводит в норму все то, что ранее считалось грехом. Вертикаль рушится, остается утопия слабого стада которому все позволено и печальных повелителей, которые досконально зная о всей низости человеческой природы с брезгливостью облегчают человеку смерть. А люди... люди ищут покоя а не Света. Спрос рождает предложение :-)
Именно поэтому Христу нечего делать в нашем мире, потому что дело не только и не столько в Инквизиторе, скорее в нас дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 дек 2011, 20:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Селена писал(а):
.................
Великий Инквизитор стоял на пороге свободы, но отказался,… сам отказался от нее, предпочтя свою зависимость от детерминированного внешнего мира. Христос - та самая внутренняя свобода. Он касается Великого Инквизитора губами, в очередной раз напоминая ему о своем реальном существовании.
Старик вздрагивает. Что-то шевельнулось в концах губ его; он идет к двери, отворяет ее и говорит ему: Ступай и не приходи более... не приходи вовсе... никогда, никогда! И выпускает его на "темные стогна града". Пленник уходит.
Инквизитор в очередной раз выгоняет его, предпочитая остаться в собственной тюрьме и продолжать творить собственный Ад.

Судя по тому, что Великий Инквизитор написан до “Сна…”, Ад этот окончательно называется “все равно”.

Если бы Христос говорил, то, получается, что он вкладвал бы в сознание собеседника готовые штампы(истина высказанная - есть ложь) и получилось бы насилие. А поцелуй как акт любви пробудил в собеседнике его же, своё глубинное, чистое виденье, без насилия и со свободой выбора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 дек 2011, 06:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 09:25
Сообщения: 328
Откуда: Благовещенск
Danilin писал(а):
"Легенда" - тема непростая, кто только из русских философов не писал о ней, но... тем интереснее!

Что хочет сообщить Достоевский нам в "Легенде..." об устройстве души человеческой?
О чем она?


Перечитала "Легенду" и мучительно захотелось перечитать "Братьев Карамазовых" целиком. Все сказанное Великим инквизитором о людях - правда, вся до последнего слова.
Да, мы до сих пор хотим, чтобы кто-то решал за нас как и зачем нам жить, какое светлое будущее строить! Вот она, тяга к "национальной идее", сектантству и религии без веры.
На мой взгляд "Легенда" об оборотной стороне свободы и любви. Иисус даря людям свободу, предоставлял им самим, "имея перед собой образ его", выбирать и формировать в душе индивидуальный путь к Добру - "Клейким листочкам, голубому небу, любимой женщине", но путь этот должен быть выстрадан и осознан. Здесь не было места для подавления.
Люди же, и Инквизитор рассудил, что свобода - это наивысшее зло оттого, что человек вынужден сам нести груз принятия решения во что верить и отталкиваясь от этого, каким образом жить. Это и про нас сегодняшних...
Поразило в "Легенде" то как Инквизитор говорит о страданиях тех, "кто вынужден лгать", "кто исправили подвиг твой". Ведь эти "небожители", взвалив на себя ради обретения только власти и гармонии в том смысле который они понимают, непомерный груз обмана от имени Бога и наверное какой-то своей ответственности обрекли не только своих последователей, но и себя на страдания. "Легенда" о гордыне (не путать с гордостью). Иван говорит Алеше о том, что Инквизитор любит человечество, но это не любовь. Кабала, так же как оделение хлебами, не может быть любовью, равно как снисхождение и "жалость" к людям, которые "ищут пред кем преклониться".
Он целует Инквизитора как равного, невзирая на то, что последний говорит. Он мог бы проявить силу и стереть этого старика в порошок, но не делает этого. Почему? Всегдашнее человеческое "почему?" и "Если ты есть, то тогда почему ты ...?". Достоевский говорит о цели и главном замысле Его относительно людей. Приход к нему возможен только по доброй воле и опираясь на веру в душе, а еще, и это тоже по-моему безумно важно, через самоограничение. Наша вера в силу и неспособность ограничить себя самостоятельно порождает Великих инквизиторов и только. Их же в свою очередь терзает и в конечном итоге губит "сила низости карамазовской", когда все позволено. Замкнутый круг духовных и умственных заблуждений! Выход в индивидуальной любви, без оглядки на соседа. Пока думаю так.

_________________
Легкий огонь над кудрями пляшущий: дуновение, вдохновение!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 дек 2011, 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Александр Геннадиевич, огромное-огромное Вам спасибо за передачу! Очень эмоциональный, очень глубокий, очень искренний получился разговор! В Вас есть огромная сила! И, нас, людей, ведь волнуют, волнуют эти вопросы! Это же здорово! Люди звонят, размышляют и почти плачут, и молодые, и не очень. Я вот тоже взволнована очень..
Вы начали говорить о разговоре Ивана с этим приживальщиком..своим чёртом..созданием в клетчатых панталонах, - и ведь в том числе в разговоре этом, в главе этой, и разгадка Легенды во всей её сути...в точности.. И о стольких многих важных вещах мы не успели поговорить..
Александр Геннадиевич, пожалуйста, давайте продолжим разговор о "Легенде", или, по крайней мере, о Достоевском вообще, его творчестве.
Можно ли, например, поговорить о смысле и значении сказания о житии старца Зосимы, записанного с его слов Алёшей (из "Братьев Карамазовых")? А потом ещё и ещё говорить о Достоевском?
Спасибо Вам еще раз! :ro_za:


Последний раз редактировалось NatalyaS 22 дек 2011, 12:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 дек 2011, 12:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Понравилась передача по накалу. Ну и музыка конечно..........
Один вопрос: с какой стати человеку отказываться от трех искушений? ради чего собственно? :ne_vi_del:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 дек 2011, 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Да... про пояс хотела сказать. Люди по 20 часов стояли в этой очереди на холоде, это же настоящее паломничество, и наверное большинство подошло с молитвой от сердца. А что отдает магизмом от всего этого... мне кажется было бы страшнее если бы все остались дома и никто не поверил, что-то в этом есть крайне неприятное.
Я например дома сидела, но это был абсолютно бесплодный скептицизм, так что я этим людям, возможно более простодушным завидую. И еще как-то очень близко от доверия к святыне до доверия святому, другое дело, что это можно эксплуатировать, что и делается повсеместно. Богословие погублено было, чего же от людей повальной грамотности требовать, хорошо хоть сердца открытыми остались.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 дек 2011, 18:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
А мне понравился вчерашний эфир.
Давно так внимательно не слушала радио))
Вы,Александр Геннадьевич , были глубоко настоящим,самим собой,человеком,уж простите,прежде всего,не психиатром или радиоведущим(напомнил этот эфир тот другой по рассказу Леонида Андреева "О 7 повешенных")
искренним ,открытым,смелым,я бы сказала мощным..на все 200% верящим в то,что говорите,даже захотелось,черт возьми перечитать и "Легенду.." и весь роман "Братья Карамазовы"..
Я за такие эфиры,да и звонки были гармоничны и в унисон с Вами ,такие СН люблю..искренне и нежно.
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 дек 2011, 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Что есть идеал Свободы на Земле и из каких компонентов она состоит?1)В не противоречии Природе,тойсть в природе ничего не отбрасывается,всё для чего было,есть или может понадобиться.2)Знание этих элементов,в достаточном количестве.3)Знание свойств этих элементов.4)Умение смешивать разные элементы в определённых пропорциях и в различных комбинациях.Давайте рассмотрим следующую теорему-Дано:(добро и зло),Доказать что добро не может существовать без зла,как зло не может существовать без добра в тех или иных пропорциях.Доказательство-допустим что вегетарианцы против потребления животных так как считают негуманным есть живые организмы,а в обще есть ли в природе не живые организмы?Ведь даже в любом элементе есть электроны,атомы которые постоянно крутятся,И если рассуждать в этом направлении,то можно дойти до Абсурда-(что гуманно ничего не есть).Почему большинство людей не хотят Свободы?1)для этого нужен большой духовный и умственный труд.2)Людям достигшим определённой Иархии,очень выгодно держать большинство людей в заблуждении,например:существует стереотип,что человек должен быть непременно добрым и делать только исключительно добрые дела-это своего рода вирусная программа или блокировка,так как из одного элемента нельзя постигнуть,понять какую либо определённую систему.Конечно это всего лишь голая Схема,в которую нужно вдохнуть воображение,интуицию,свой опыт,но и ведь без схемы не возможно орентироваться в жизни!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 дек 2011, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Мне тоже передача понравилась, с огнём так ..., и аж время как-то сжалось. Понравился диалог с радиослушательницей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 11:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Видимо ответы на все вопросы найдены, говорить больше не чем ... или незачем. Следующее блюдо гусиная печень.. налетай :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 13:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Легенда меня прихватила. Как то сами собой возникали возражения. Чтобы перестали - решил их записать в форме монолога нынешнего Чиновника с Ним. Бросал ... начинал... чуть не стёр. А! Ладно, если уж совсем офф топ - есть Модератор.


В аскетично обставленный кабинет вошёл референт, включил свет и аппаратуру связи. Осмотрев всё, тихо удалился. Через минуту вошёл немолодой уже, коротко стриженый, крепкий мужчина и вгляделся в плазменный экран во всю стену. Через минуту он заговорил.
Ну что-ж, приветствую Вас. Вы извините, что не на Ты. У нас это не принято и мне непривычно. Священнослужители конечно консультировали и наблюдают за происходящим. Однако теперь не им решать, не им говорить с вами.
Ваша идентификация была небольшой проблемой. Теперь мессий не ждут. Давно кругом Лица. Лицо компании, лицо партии, лицо государства. Это – целая индустрия. А Вас – никто не создал. Попадание в рейтинг не стоило Вам нисколько, мы проверяли. И довольно много лет общество находится в состоянии ожидания. Чего – неясно, то есть, конечно, все ждут чего-то своего, но сумма ожиданий растёт, не смотря на значительные усилия. Ваше появление вызвало колебания графиков ожиданий. Не скрою, по началу эти колебания нас обеспокоили и даже напугали.
Полагаю, стоит изложить нынешнее положение вещей, то как с нашей точки зрения изменилась общественная ситуация.
Возглашали, что нет греха, а есть лишь только голодные. И на знамени писали "Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!". И храмы разрушали. Только недолго. Быстро те надписи со знамён постирали, ещё не наевшись. Потом и сами знамёна попрятали и стали спешно храмы возводить. Много их теперь как игрушек стоит.
Новая Вавилонская Башня и не случилась. Хотя бы потому, что стали строить три, а не одну. У одних смешение языков произошло ещё на подготовительном этапе. Другие с фундаментом ошиблись – она и рухнула. У третьих – стоит пока, да материал оказался недолговечный – осыпается.
Видите ли, свобода теперь – краеугольный камень общества. Свободны все! Свободны от всего! Свобода разрушила ОБЩНОСТЬ между людьми. Каждый стал поистине индивидом – отделённым от всех.
Как такое случилось? Ведь ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы. Видишь эти камни в пустыне? Так это теперь хлебы и есть. Ну, не впрямую конечно. Премудрость науки ничего не возгласила о грехе – есть он или нет его, наука так и осталась не в курсе. Она лишь смогла хлебы делать из чёрных камней, из чёрной смолы земной.
Ваш визави прошлый раз говорил о «хлебе насущном» как об инструменте управления: «даешь хлеб, и человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба». Теперь, когда хлеба земного вдоволь для всякого, ясно, что это слишком грубый, топорный инструмент управления обществом.
Эффективный механизм управления теперь основан на овладении, успокоении, обольщении совести людской. Всеобщая сытость весьма способствует процессу. Тут конечно нет ничего нового. «Хлеба и зрелищ!» кричала толпа в древности, ещё до Вас. С прямым же обменом свободы на совесть, то самое обольщение свободой совести, у одного великого и сильного народа вышла страшная катастрофа. Больше никто так меняться не рискует.
Свобода не нужна людям по существу, а не по форме. Это важно, поскольку бунтовщиками они таки остались. Не смотря на все усилия бунтарство в людях лишь ушло куда то вглубь, и иногда вырывается, как гейзер. Видимость свободы лишает этот поток цели и обманывает кажущимся отсутствием препятствий. Мы, собственно, пока предугадываем и успеваем.
Кто такие «многочисленные слабые, но любящие Тебя»? Могут ли они быть хоть каким то материалом, хоть для чего ни будь? Нам представляется целесообразным предоставить им возможность эволюции, саморазвития. Даже Ваше участие в их делах достаточно полезно.
Конечно, с нашей стороны позиция невмешательства недопустима. Эволюционные процессы могут привести к историческим повторам. Никому не нужно ещё одно «строительство Вавилонской башни», «всеобщности поклонения богам» и тому подобное.
Проблемы: «бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить»; принципиальная трудность «свободного выбора в познании добра и зла» вполне исследована. Хотя и общего решения не найдено, есть методики решения для конкретных ситуаций, социальных групп. В частности, упоминавшиеся ранее «силы: чудо, тайна и авторитет» положены в основу многих методик, тренингов психологической коррекции, развития личности.
«Человек жив не единым хлебом». Мы и по сию пору не можем определить, чем же жив человек кроме хлеба. Чем? Вы обещали нам хлеб небесный. Но что это? Где он? Теологи, психологи, философы и прочие шарлатаны ищут по сию пору. И ведь находят нечто … Находят единицы, постигают десятки, а сотням – никак, в лучшем случае – шоу получается. И достаток хлеба земного не помогает. И с постигшими – хлопот. Одни работают замечательно, другие – мир спасать начинают. Вот в итоге ноль получается.
Открыт вопрос и о слабосильности человеческой природы. Тут всё весьма запутано. Не все – слабосильные, есть около одного процента - сильных и третья, самая малочисленная. Это именуемые «избранными Тобой». К таковым себя причислял и Ваш прошлый визави. Проблема в том, что такие часто падают. «И этот ум сегодня изнемог» как сказал поэт. Это весьма опасный процесс, который преодолевается распределением власти и бережным отношение к «изнемогшим». К иным слабосильным приходит озарение и сила. Можно назвать это чудом, если бы с ними не справлялись водка и телевизор. Пока справляются. Конечно, это нерациональное использование ресурса, а что делать, эффективных решений пока нет.
В целом снята проблема "пред кем преклониться?" Ну конечно же наличием «хлебов» в достатке. Главное же, дело поставлено так, что каждый человек поклоняется сам себе. Все заботы его направлены к удовлетворению всё возрастающих всё более прихотливых потребностей. Даже страдание – полезно. Человек привыкший принимать и принимать весь - заполняется даже небольшим страданием и полностью управляем.
Вы, конечно, проблема. Нет – нет, теперь Вы нам не мешаете. У Вас, собственно, это и прошлый раз не получилось. Проблема в том, что не получилось и у Вашего тогдашнего визави. Мир не таков как он себе представлял, и сам факт Вашего появления нынче говорит о том, что и мы что-то упускаем. Что же, идите, двери открыты. Мы будем изучать ситуацию. Не удивляйтесь, если встретите абсолютно не похожих на Вас людей, говорящих то же что и Вы, или почти Ваших близнецов – говорящих совершенно противоположное.
Экран погас. Мужчина постоял минуту и вышел.
Surge et age…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 17:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Сергей, большое спасибо! Мне кажется, это талантливое конкретное отражение части поднимаемых Достоевским вопросов в дне сегодняшнем.
Обдумываю.. Пока вот этот момент не укладывается:
Сергей писал(а):
Все заботы его направлены к удовлетворению всё возрастающих всё более прихотливых потребностей. Даже страдание – полезно. Человек привыкший принимать и принимать весь - заполняется даже небольшим страданием и полностью управляем.

Не могли бы Вы пояснить, что здесь имеется в виду под «страданием»?
Как я понимаю, речь идёт о человеке – потребителе, человеке- индивидуалисте, человеке-эгоисте, который привык не отдавать, а принимать, и принимать не духовные хлеба, причём чем больше, тем лучше. Вы это имели в виду? Тогда ведь речь идёт о человеке пустом, правда? Это постоянное присвоение ему необходимо, как воздух, - чтоб постоянно прикрывать свою наготу, иначе его (человека) не будет совсем. Что такое страдание для такого человека? Умеет ли он страдать? Ведь страдание – это всё же напряжение души, какой-то раскол, разлад, поиск, это работа во имя чего-то.. А пустота – это, кажется, мёртвое бесконечное равнодушное спокойствие..
Или.. или речь идёт о поглощении чужого «страдания» (например, жизненных несчастий какой-нибудь Марианны из сериала)? Или о чём? Помогите, пожалуйста, понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 18:27 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3394
Откуда: Ульяновск
Сергей, очень интересно.
А я вот о чем подумала после программы, вроде бы о противоположном вашему сюжету, но все-таки очень близком, с другой стороны просто, наверное, думалось…
Такой вопрос возник у меня после позавчерашнего эфира: а возможен ли в наше время разговор Великого Инквизитора с Христом?
Все хожу, обдумываю эту мысль и как-то склоняюсь к варианту, что невозможен.
Ваша интерпретация косвенное тому подтверждение.
Христа уже нет. Не нужно Его присутствие. Великого Инквизитора тоже нет. Есть Великий Менеджер, который зачитывает отчет о проделанной за эти века работе.
Самое интересное, что нет уже Великого умного Духа пустыни, который искушал Христа и адвокатом которого выступал Великий Инквизитор. Где он сейчас? что он сейчас? как чувствуется?
Великий Инквизитор еще ощущал его целостность, еще искушался его величием, еще защищал его и оправдывал его на своем собственном суде. Он еще вынужден был встать перед Христом и произнести рвущий душу монолог, он еще мог пострадать за эту защиту. Он еще мог чувствовать свое величие, пусть и низкое, в этом страдании.
А что сейчас мы можем,… хотя бы попытаться помыслить,… защищать перед Христом столь же страстно и яростно?
Умный Дух пустыни раздробился на части, стал привычным, незаметным, естественным. Он стал прагматизмом, практицизмом, реализмом, скептицизмом, здоровым цинизмом, пофигизмом,… он стал экономической выгодой, прибылью, дефицитом, профицитом, кредитом, займом,… он вошел модифицированным геном в геном человеческой души и перестал распознаваться как чужеродный.
Защищать стало не кого и не перед Кем, достаточно давать ежегодные отчеты перед плазменным экраном. Исчезло искушение и перестал чувствоваться рядом с ним Христос.
Неистребимой осталась только вера в “чудо, тайну, авторитет”.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 23:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Мне хотелось бы здесь ещё разместить небольшие цитаты из главы «Чёрт. Кошмар Ивана Фёдоровича» одиннадцатой книги романа (о которой начал говорить в эфире Александр Геннадиевич в среду), в том числе в которой, как мне кажется, сам Достоевский в рамках самого романа отчасти раскрывает сущность "философии" «Легенды» и отчасти сущность Ивановых заблуждений вообще и как её автора (помимо, разумеется, всего прочего).

Прежде замечу: как мне показалось, чёрт-приживальщик в данном разговоре с Иваном сам переживает раздвоение (как минимум, если не «растроение»). Он не только бес вообще, и бес, сидящий в душе, - но и своеобразный интерпретатор происходящих в Ивановой душе процессов, хоть и хитрый и трусливый и искусительно-забавный, но иногда даже объективный. Он порой верный отголосок и «адвокат» самого Великого Инквизитора, но порой и сам же насмехается над ним. И порой выступает как почти судья для Ивана. Он вносит некоторую ясность в сознании, в понимании Иваном самого себя, хоть и является ему в бреду. Возможно, я заблуждаюсь...

Так вот: боюсь ошибиться, но вот некоторые цитаты из монологов чёрта, касающиеся, с моей точки зрения, «Легенды» прямо и непосредственно (в них отражается та многоплановость и противоречивость ролей данного "персонажа"):

Цитата:
А не верь, - ласково усмехнулся джентльмен. – Что за вера насилием? Притом же в вере никакие доказательства не помогают, особенно материальные.


Цитата:
А цель моя благородная. Я в тебя только крохотное семечко веры (в то, что бес не сон, а есть на самом деле) брошу, а из него вырастет дуб – да ещё такой дуб, что ты, сидя на дубе-то, в «отцы пустынники и в жёны непорочны» пожелаешь вступить; ибо тебе оченно, оченно того втайне хочется, акриды кушать будешь, спасаться в пустыню потащишься!


Ну и самое главное – разоблачение заблуждений Ивана как автора «Легенды»:
Цитата:
Я и пришел, чтоб угостить себя этим удовольствием. О, я люблю мечты пылких, молодых, трепещущих жаждой жизни друзей моих! «Там новые люди, — решил ты еще прошлою весной, сюда собираясь, — они полагают разрушить всё и начать с антропофагии. Глупцы, меня не спросились! По-моему, и разрушать ничего не надо, а надо всего только разрушить в человечестве идею о боге, вот с чего надо приняться за дело! С этого, с этого надобно начинать — о слепцы, ничего не понимающие! Раз человечество отречется поголовно от бога (а я верю, что этот период — параллель геологическим периодам — совершится), то само собою, без антропофагии, падет всё прежнее мировоззрение и, главное, вся прежняя нравственность, и наступит всё новое. Люди совокупятся, чтобы взять от жизни всё, что она может дать, но непременно для счастия и радости в одном только здешнем мире. Человек возвеличится духом божеской, титанической гордости и явится человеко-бог. Ежечасно побеждая уже без границ природу, волею своею и наукой, человек тем самым ежечасно будет ощущать наслаждение столь высокое, что оно заменит ему все прежние упования наслаждений небесных. Всякий узнает, что он смертен весь, без воскресения, и примет смерть гордо и спокойно, как бог. Он из гордости поймет, что ему нечего роптать за то, что жизнь есть мгновение, и возлюбит брата своего уже безо всякой мзды. Любовь будет удовлетворять лишь мгновению жизни, но одно уже сознание ее мгновенности усилит огонь ее настолько, насколько прежде расплывалась она в упованиях на любовь загробную и бесконечную»... ну и прочее, и прочее в том же роде. Премило! <…>
— Вопрос теперь в том, думал мой юный мыслитель: возможно ли, чтобы такой период наступил когда-нибудь или нет? Если наступит, то всё решено, и человечество устроится окончательно. Но так как, ввиду закоренелой глупости человеческой, это, пожалуй, еще и в тысячу лет не устроится, то всякому, сознающему уже и теперь истину, позволительно устроиться совершенно как ему угодно, на новых началах. В этом смысле ему «всё позволено». Мало того: если даже период этот и никогда не наступит, но так как бога и бессмертия все-таки нет, то новому человеку позволительно стать человеко-богом, даже хотя бы одному в целом мире, и, уж конечно, в новом чине, с легким сердцем перескочить всякую прежнюю нравственную преграду прежнего раба-человека, если оно понадобится. Для бога не существует закона! Где станет бог — там уже место божие! Где стану я, там сейчас же будет первое место... «всё дозволено», и шабаш! Всё это очень мило; только если захотел мошенничать, зачем бы еще, кажется, санкция истины? Но уж таков наш русский современный человечек: без санкции и смошенничать не решится, до того уж истину возлюбил...


Если я правильно поняла, Какаваня говорила уже в данной теме о проблеме человеко-бога и вседозволенности, отыскав размышления об этом в «Идиоте», дневнике писателя и критических статьях, исследующих творчество Достоевского (то есть «вовне» самого романа).

Это всё (цитаты и размышления) скорее именно о "рассудительном", теоретическом аспекте "Легенды" и способе её понимания..

Наряду с этим хотела бы сказать большое спасибо Селене за её пост в этой теме (который начинается словами "Не помню точно: когда?... то ли в конце школы, то ли в начале института случился у меня почти полугодовой период Достоевского": ): мне кажется, он очень точно передаёт психологию и трагедию Великого Инквизитора как..человека. И очень искренне, тонко, чувственно написан, волнует душу, хочется перечитывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 дек 2011, 09:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Наталья, Селена, спасибо, что прочли.
Страдание я понимаю буквально: боль; душевные мучения; дискомфорт; осознание смерти. Речь идёт о миллионах людей.
Действительно, речь идёт о человеке – потребителе, человеке- индивидуалисте, человеке-эгоисте, который привык не отдавать, а принимать, и принимать не духовные хлеба, причём чем больше, тем лучше.
Однако – это не пустые люди! Тут мой взгляд не совпадает ни с Инквизитором ни с тем персонажем, что придумал (условно – Чиновником). Это – те же люди, что создавали и создают цивилизацию. Просто они получили новый Вызов – «хлебов вдоволь».
Умеет ли он страдать? – Отсутствие «хлебов» было эффективным «тренингом» страдания. Теперь люди учатся страдать в «зоне комфорта», принимать страдание, покидать «зону…».
Поглощение же чужого «страдания» - не страдание вовсе, а отключение чувствительности к нему (ну как мы приобретаем нечувствительность к вирусам после прививки).

Селена, Всё то, о чём Вы говорите – «ушло», я полагаю, разве что отодвинулось, чуть - чуть. Человек, наевшись «хлебов» просто отвёл взгляд – в никуда. Теперь перед ним Вызов – осознано и свободно - Взглянуть.
Вот ещё один опыт, что ли. На тренингах (подобное упражнение АГ давал) участнику предлагается написать десять (20, 100, …) характеристик чего либо. Участник пишет, а потом рассматривает написанное как отражение собственного мировосприятия.
Я вот написал за Инквизитора такое упражнение.

Каковы люди?

Бунтовщики; жалки; малосильны; неблагодарны; невольники; неспокойны; несчастливы; ничтожны; в отчаянии; подлы; порочны; в простоте; в смятении; стадо; трепещущие.
Глупые дети; гордость ребенка; заставим работать; кончат антропофагией; маленькие дети; миллионы существ; накормите нас; невыносимее свободы; ниспровергнут храмы; прирожденном бесчинстве; слабая душа.
Бесчинства свободного ума; Вавилонская башня страдания; гордится, что бунтует; зальют кровью землю; манить наградой небесною; мучительнее оставшись свободным; обливаясь глупыми слезами; передать дар свободы; преклонились ВСЕ ВМЕСТЕ; свободу покорно положили; уверены что свободны; умы их оробеют.
Бременем, как свобода выбора; бунта своего не выдерживающие; жизнь как детскую игру; ищет кому вручить совесть; ищущих "пред кем преклониться?"; малосильные истребят друг друга; не могут быть свободными; от богохульства станут несчастнее; пойдет за обольстившим совесть; слабых, но любящих Тебя; ужасно станет быть свободными.
Ищет не Бога, а чудес; муки решения личного и свободного; рады хлебу из рук наших; спасите нас от себя самих; хлебы их обращались в камни.
Непокорные и свирепые истребят себя сами; оставаться без чуда не в силах; свободы не могут осмыслить и страшатся.

Каковы Избранные?

Господствовать; накормим; солжем.
Будем несчастны; любили человечество; нам мешать; обманем опять; хранящие тайну.
Вытерпели крест Твой; гонимы и мучимы; достроим их башню; мы спасли всех; объявили себя царями; согласились выносить свободу; став во главе; сто тысяч страдальцев.
Дело нам дорого стоило; к нам придут они; которые ИСПРАВИЛИ ПОДВИГ ТВОЙ; многие из могучих устали; право связывать и развязывать; считать нас за богов.
Десятки тысяч великих и сильных; с любовию облегчив его ношу; свободу положили к ногам нашим; Тебя мы уже не пустим.
Взявших на себя проклятие познания добра и зла; взяли меч кесаря, отвергли Тебя и пошли за НИМ; воротился к смиренным для счастья этих смиренных; мы не с Тобой, а с НИМ; несколько тысяч, да и то богов.
-------
«Стать» Инквизитором я не смог. Я не приемлю такой взгляд на людей как патологический. Я не желаю быть таким Избранным, поскольку это путь к самоуничтожению.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.044s | 16 Queries | GZIP : On ]