Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 01:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 08:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Какое потрясающе НАЧАЛО темы и ее развитие !!! Спасибо ВСЕМ !
Сказка про НИЛЬСА - самая из самых для меня. Я с нею выросла. Вернее,я выросла ВНУТРИ этой сказки. Очень ИНТИМНО ее переживая. Она - мои первые представления о НАКАЗАНИИ за капризность и эгоизм. Мне было по-настоящему страшно и по-настоящему ТЕПЛО вместе с ее персонажами. Очень любила - до замирания сердца ВОЗВРАЩЕНИЕ Нильса домой, к родителям. ВСЕГДА хотелось для СЕБЯ такого отЛУЧЕНИЯ от дома и возвращения в него в ДРУГОМ качестве.
Про ОТМОРОЗКА в душе взрослой женщины в начале темы написано очень сильно. Надо подумать. Я на протяжении всей жизни вспоминаю Нильса,как никогда не забываю и КАЯ. Может быть, эти ОТМОРОЗКИ - свидетельство определенной ЧЕСТНОСТИ отсутствия чувств. Нет- и нет. Априори нельзя любить НИКОГО. Даже БАБУШКУ и РОДИТЕЛЕЙ. К любви так или иначе ПРИХОДЯТ. Должно пройти время , чтобы ОТТАЯТЬ и РАСЦВЕСТИ подСНЕЖНИКОМ чувства. Нужно СКУЧАТЬ по близким,пусть еще и не любимым людям. Испытание РАССТАВАНИЕМ важно для души и сердца.
Любовь - это то, что ПРИХОДИТ рано или поздно. Но это не совсем ВСПЫШКА. Это то,что заслуживается и СОБСТВЕННЫМ "дискомфортом" ОДИНОЧЕСТВА и осознанием НЕОБХОДИМОСТИ быть РЯДОМ с кем-то. И состраданием ПОКИНУТЫМ тобою. Это НАУКА РАССТАВАНИЯ. Все! Спешу ! ))))


Последний раз редактировалось Людмила 23 дек 2011, 17:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 10:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Этот момент очень интересен, по поводу воды из реки и "натуральности" яблок.
Одноклассница моей матери- проработала в род.доме около 40 лет. Так вот - когда они ездили "по деревням" врачей и практикантов поражало, что выстиранная в обычной (река, пруд, озеро ...) воде и высушенная под солнцем на плетне пелёнка - намного "здоровЕе" и гигиеничнее, нежели обработанная в автоклаве.
(впрочем, я не отношусь к поклонникам Анастасии и звенящих кедров)

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 11:02 
Eugenia писал(а):
Напомню, что писала эту сказку женщина - следовательно, этого «отморозка» она чувствовала в своей душе? Что же это за «отмороженный» мальчик в душе 50-летней женщины? Причём женщины, которая не прозябает – а вполне плодотворно себя реализует, то есть она, вроде бы и не должна внутренне «замерзать»… Почему она, тем, не менее, стала чувствовать в своей душе такого «отморозка»? Может, у всех женщин в этом возрасте что-то похожее в душе происходит? И почему этого «отморозка» уносит в какой-то странный полёт?


Знаешь, я когда-то сама с этой проблемой столкнулась, правда мне было 35 лет (была погружена в творчество, в написание исследовательских работ, посвящённых древней культуре наших предков). Я очень часто летаю во сне и в осознанных сновидениях. Однажды мне там сказали, что я теряю свою женственность, чтобы родить здорового ребёнка мне нужно ходить по земле. Хождение по Земле это женский аспект, в древней славянской литературе есть апокриф "Хождение Богородицы по мукам", Машенька из сказки "Гуси-лебеди" бежит по земле, тогда как её противоположный мужской аспект - братец Иванушка летит на гусях. Машенька на своём пути по земле-матушке встречает женские аспекты: матушку-печку, матушку яблоньку и матушку-речку. Я уже говорила, что в нашей культуре обычно Душа - ходит: "Что ж ты, душенька-душа, мимо Рая прошла?" (русская народная песня). В нашем языке Душа - женского рода, в отличие от Духа, это слово мужского рода, Дух летает “...Дух Божий носился над водою” (Бытие (1:2), кстати, гуси и лебеди это водоплавающие птицы.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
В мифологии северных народов в морскую утку воплощается душа утонувшего ребёнка
Изображение
Гусь в космогонических представлениях и соответствующих мифах нередко выступает как птица хаоса, но вместе с тем и как творец вселенной, снесший золотое яйцо — солнце (образ великого Гоготуна в египетской мифологии). В ряде языков понятия солнца и гуся передаются сходными языковыми элементами. В Китае гусь связан с небом и с принципом ян; рассматривается как талисман, помогающий любви в браке. I В гностической традиции гусь — во-площение святого духа, символ предусмотрительности и бдительности. В средние века в Европе верили, что гуси являются ездовыми животными ведьм. В ряде сибирских традиций известен т. н. «гусиный дух», ведавший судьбой. К идее бессмысленной глупости отсылает тема эзоповой басни об убийстве гуся, кладущего золотые яйца.


Изображение
Лебедь — символ возрождения, чистоты, целомудрия, гордого одиночества, благородства, мудрости, пророческих способностей, поэзии и мужества, совершенства. Существуют представления о способности души странствовать по небу в образе лебедя. Сочетая в себе две стихии: воздуха и воды, лебедь является птицей жизни, и в тоже время может олицетворять смерть. В связи с этим интересно противопоставление в мифах и сказках белого и черного лебедей (жизнь — смерть, добро — зло).



Почитание лебедей имеет очень древние корни. Их образ у наших далёких предков часто связывался с солнцем. Например, идея его движения представлялась в дневное время в виде упряжки коней, везущих светило по небу, а в ночное возницами в подземном океане выступали лебеди (в компании с гусями и утками). В искусстве этрусков встречаются изображения солнечного колеса, влекомого лебедями. У славян они сопровождали Бога Солнца.

У многих народов Зауралья, например у якутов, лебеди являлись тотемными животными. У айнов существовали предания о происхождении человека от лебедя, у монголов считалось, что первые люди на земле были сделаны из лебединых лап. Народы Сибири верили, что зимой лебеди превращаются в снег, а весной — наоборот.

В индийской мифологии («Тайттирия-брахман») рассказывается, как один мудрец-риши силой своего знания превратился в золотого лебедя, взлетел в небо и соединился с солнцем. С символикой лебедя связана богиня Сарасвати и даже Брахма. Лебедь или гусь — его персональная эмблема. Это та самая волшебная птица, что отложила на воды космическое яйцо, из которого появился сам Брахма.
ерманцы считали лебедей птицами, которые могут предсказывать будущее, полагали, что в них превращаются души юных дев, особенно чистых и добродетельных (но ведь и у нас девушку называют ласково лебёдушкой). У кельтов лебединые божества тоже ассоциируются с солнечной колесницей, имеют солярную природу и являются благодетелями людей, обладают целительными силами, символизируют щедрость, любовь и чистоту, а их музыка действует магически.

Китайцы также называют лебедя солнечной птицей. У бурят он является олицетворением вечного материнства и верности нравственным корням (застрелить лебедя было сильным грехом, влекущим либо утрату одного глаза, либо пропажу жены). У марийцев тоже бытовал запрет на отстрел лебедей (а также на гусей и голубей).

У славян лебединая пара — воплощение супружеской верности, красоты и дородства. По русским верованиям, кара за убитого лебедя падает не только на виновного, но и на весь его род; если показать убитого лебедя детям, они все умрут. У основателей Киева братьев Кия, Щека и Хорива была сестрица, которую звали Лебядь или, по другим толкованиям, Лыбядь, Леблядь. Имя это означало, что она «светлая, блестящая».

Любопытно, что Хроника Козьмы Пражского (XII в.) сообщает о мудрейшей дочери и верной помощнице Крака, основателя града Кракова, что звалась Либуше (т.е. Лебедь). После смерти отца народ доверил её правление и судейство. Так вот, именно она указала на князя-пахаря Пшемысла и предсказала основание Златой Праги.

В сказаниях русского народа о девах лебединых говорилось об их особой красоте и вещей силе. Олицетворяли они дождевые весенние облака, считались дочерями Окиян-моря, обитали в водоёмах и колодцах. А полюбив кого-то, могли любую сверхъестественную задачу выполнить.

Прекрасным образом русских сказок является Царевна Лебедь.

Зороастрийский гороскоп
Лебедь (1928, 1960, 1992, 2024)


Год Лебедя связан с духовным объединением людей. В материальном смысле эти люди тяжелые. В этот год нельзя осквернять воду. В этот год могут быть чудеса, в худшем случае - проявление жадности, обмана, закулисные интриги, обещания, которые не выполняются.

Для человека с проявившимся тотемом Лебедя характерны бескорыстие, гордость, верность высоким идеалам, склонность к само углублению и медитации.

На материальные 6лага он не обращает никакого внимания. Он замкнут в своем внутреннем мире и в чем-то оторван от мира внешнего, однако крайне привязчив к дорогим для него людям и очень верен в любви. Он очень привязчив, может зачахнуть без близких людей.

У человека с тотемом Лебедя длинная грациозная шея.

Антитотем проявляется как неуемная жадность, зацикленность на материальных проблемах, лживость, неверность и ненадежность.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 14:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Наш мультфильм “Заколдованный мальчик” это, видимо, очень вольный пересказ Сельмы Лагерлёф.
Он уже стал самостоятельным и вполне самодостаточным произведением.
Главным для меня в нем оказалось то, что Нильс из большого и сильного повелителя своего мира становится маленьким и беспомощным. Он становится игрушкой для домашних гусей и, пытаясь остановить Мартина, невольно оказывается вовлечен в его желание полета, свободы и приключений. Он на своей шкуре испытывает и переживает положение слабых и немощных. Именно через это свое внутренне знание учится сочувствию, соучастию, содействию. Общая цель, общий полет рождает глубокую дружескую привязанность, которой нельзя пожертвовать даже ради собственного желания вновь вернуть себе прежний облик, т.е. остаться прежним. Нильс уже никогда не станет прежним. А вновь большим его делает умение и способность делать себя малым,… не маленьким, а малым,… ради другого.
Сочувствие – это и есть эта самая способность, способность умалять себя, отодвигать в сторону собственные желания и освобождать место для более значимых действий ради других и во имя других.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Баранкин, будь человеком.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 18:29 
Julia_Xexbr писал(а):
(впрочем, я не отношусь к поклонникам Анастасии и звенящих кедров)

Когда-то Александр Геннадьевич говорил, что есть три типа восприятия, он кажется там сослался на Библию. Я знаю два типа: люди, которые мыслят через Дух (Разум) и люди, которые воспринимают через Душу (Чувства). "Звенящие кедры России" - это посыл к людям, которые мыслят через Душу (Чувства). Вот, мне повезло, я родилась под Весами ими управляет Венера, женская-богиня, но она может передвигаться по Небу (область Духа) на колеснице, в которой запряжены два лебедя. Сам этот знак мужской, поэтому я генерирую; мне одинаково близок "разумный" Данилин и "чувственный" Мегре.

У Андерсена есть сказка "Дикие лебеди", там более подробно прорисован женский образ (Души). Я постоянно разрываюсь, мне хочется мыслить, писать, заниматься исследовательской работой, с другой стороны, я понимаю и своё женское предназначение, которое должно выражаться в конкретных материальных действиях, ведь мать отвечает за материальную сторону Бытия. Мужчина созидает Дух ребёнка, создаёт Логос. Эльза из сказки "Дикие лебеди", возможно, поэтому должна быть немой, но она создаёт "материю" - она вяжет крапивные рубашки, которые спасут её братьев, превращенных в лебедей.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 18:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
В детстве очень любила мультфильм по сказке, а читала один раз- по школьной программе.
Интересно читать рассуждения, интересно будет послушать..
Больше всего запомнилось в сказке, что тролль говорил с Нильсом загадками:
- когда одна палочка и девять (?) дырочек спасут целый замок,
-когда король обнажит голову, а ты останешься в шляпе..

..что же там еще было?
И главное: "Когда твоего друга запекут в пирог с яблоками!"
Тогда Нильс снова станет большим. Последнее условие Нильс нарушает, но, вопреки этому возвращается к своим обычным размерам.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Катя Сафонова писал(а):

У Андерсена есть сказка "Дикие лебеди", там более подробно прорисован женский образ (Души).
Мужчина созидает Дух ребёнка, создаёт Логос. Эльза из сказки "Дикие лебеди", возможно, поэтому должна быть немой, но она создаёт "материю" - она вяжет крапивные рубашки, которые спасут её братьев, превращенных в лебедей.


Кать, :ro_za:
Я напрочь забыла, как называлась эта сказка и кто её автор! Именно благодаря тебе - "вспомнила" без усилий (что лебедЁВ было одиннадцать)

Ещё аналогичная метаморфоза встречается и у Чарльза де Линта "Джек - победитель великанов: Джекки Роуван-1". Но там заколдована принцесса: у неё голова свиньи.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 20:27 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
В продолжение viewtopic.php?p=47840#p47840

Катя Сафонова писал(а):
Бегущая по волнам, описанная тобой проблема решается возле яблони: Адамом и Евой, девочкой Машей из сказки "Гуси Лебеди". Где определяется, что такое Знание, а что Познание, где Наука, а где Лженаука. На самом деле, твоё возмущение, это развёртывание в твоей душе этого ключевого момента из сказки "Гуси-лебеди".

Катя, я совсем не возмущаюсь. В конце концов каждый придумывает себе СВОЙ иллюзорный мир.
Разговор вероятно не по теме. Но скажу ещё пару фраз про воду и сосны.
Твой пример с водой из ручьев "с выгона" и из "соснового леса" объясняется совершенно по-другому. На выгоне пасётся скот и, естественно, там остаются "коровьи лепешки" с массой микроорганизмов. попавших как из кишечника коров или другого скота, так и привнесенных мухами и пр. Всё они смываются дождем и уходят в верхние слои почвы, попадают в ручей.
А ручей, текущий через лес гораздо чище (если лес не загрязнен отходами и мусором). К тому же сосны (как и другие многие растения) выделяют летучие вещества - фитонциды, которые убивают микроорганизмы. Это основная причина чистоты
воздуха в сосновом бору.
Одиночные деревья, посаженные у колодца воду не очистят. В колодце вода должна быть с нижних горизонтов, а чтобы в него не попадала вода, просочившаяся с поверхности, нужно не деревья вокруг сажать, а делать вокруг него, так называемый, "глиняный замок". Тогда вода в колодце не будет загрязняться поверхностными стоками.

Про яблони, цитируемое тобой из В.Мегре, противоречит научным основам. Все дикие растения имеют гораздо худшие по потребительским свойствам плоды. Поскольку они эволюционировали совсем не в сторону учёта наших вкусовых пристрастий. Все сорта фруктовых деревьев, овощей, также как крупного и мелкого рогатого скота и пр. получены в результате работы селекционеров. Причем, например, большинство фруктовых деревьев сохраняет свои свойства только при размножении прививкой (это так называемое - клонирование, когда получается новое дерево с тем же генотипом). А при семенном размножении свойства сорта - рассыпаются, т.е. не воспроизводятся, т.к. опылителем будет другое дерево (которое также вносит свой вклад в генотип зародыша семени). У разных семечек могут быть разные "отцы".
Нельзя же так доверчиво относится к совершенно абсурдным утверждениям людей, мало что понимающих в том, о чём они говорят. :ti_pa:
И я не возмущаюсь, но сожалею, глядя как морочат голову людям новоявленные "гуру".

***
Мне кажется лесная яблоня, угощая девочку своими кислыми и мелкими яблочками хотела, чтобы ей оказали уважение и не поморщились, от кислоты её плодов, не пренебрегли... В ответ и она сделает так, как её попросили.
В русских сказках часто встречается этот мотив - помоги мне (или сделай как я тебя прошу). а потом и я тебе пригожусь...

Добро в ответ на добро.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 23 дек 2011, 20:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 20:45 
Бегущая по волнам писал(а):
Все дикие растения имеют гораздо худшие по потребительским свойствам плоды. Поскольку они эволюционировали совсем не в сторону учёта наших вкусовых пристрастий.

Бегущая по волнам, а невежинская рябина, найденная в лесу? http://www.izumrud-shop.ru/celebnie/rasteniya1762.html


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 20:53 
А финики, в информации говорится не о "прогрессе" вкуса, а наоборот, об утрате лучшего сорта: "В 1965 г. мир всколыхнуло известие о том, что на месте некогда грандиозного дворца Ирода Великого (40 — 4 г. до н. э.), царя Иудеи, были в запечатанном сосуде обнаружены семена так называемой Иудейской финиковой пальмы. Открытие это представляло интерес в связи с тем, что изумительный вкус и необычайная польза фиников именно этого сорта многократно упоминались во всевозможных исторических источниках, но сам сорт был безвозвратно утерян пятьсот лет назад. В 2005 г. три финиковых косточки, которым от роду всего лишь две тысячи лет, высадили на пустынной равнине юга Израиля. Через восемь недель одно из семян дало побег, сейчас это уже двух метровое деревце. Удивительному саженцу даже подобрали имя — » Мафусаил «, именно так звали библейского долгожителя. Ученые надеются, что чудодейственные и здоровые ДНК Иудейской финиковой пальмы значительно улучшат свойства современных фиников. Ведь удивительная польза фиников, которую тысячелетиями превозносила народная ближневосточная медицина, получила полное научное подтверждение".


Последний раз редактировалось Катя Сафонова 23 дек 2011, 21:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 21:03 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Ну пусть НЕ все, а подавляющее большинство, это дело не меняет. К тому же рябина - это не яблоня или груша.
Ни одна дикая яблоня, как и дикая груша никогда не будут иметь столь мясистые плоды как сортовые. Поскольку образование таких объемных плодов требует затраты колоссальной энергии и ничего растению не дает. Культурные сорта без должного ухода - дичают, т.к. не в состоянии поддерживать такое плодоношение как при уходе.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 24 дек 2011, 08:58, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
А я настроена - как и часто - лирически. Не знаю, почему,но воспоминание о Нильсе навеяло мне размышление о СЮЖЕТЕ. Ну, о инициации, конечно, как главной СЮЖЕТНОЙ коллизии. Наверное, "Путешествие" - первый опыт всякого рода перипетий,когда сердце замирает от "перехода от счастья к несчастью и наоборот". Ничего не могу с собой поделать,но с утра вертится стихотворение Ю. Левитанского. Оно более,чем не к месту. Но все-таки :

А что же будет дальше, что же дальше?
Уже за той чертой, за тем порогом?
А дальше будет фабула иная
и новым завершится эпилогом.
И, не чураясь фабулы вчерашней,
пока другая наново творится,
неповторимость этого мгновенья
в каком-то новом лике отразится.
И станет совершенно очевидным,
пока торится новая дорога,
что в эпилоге были зерна
и нового начала и пролога.
И снова будет дождь бродить по саду,
и будет пахнуть сад светло и важно.
А будет это с нами иль не с нами -
по существу, не так уж это важно.
И кто-то вскрикнет: - Нет, не уезжайте!
Я пропаду, пущусь за Вами следом!..
А будет это с нами иль с другими -
в конечном счете, суть уже не в этом.
И кто-то от обиды задохнется,
и кто-то от восторга онемеет...
А будет это с нами или с кем-то -
в конце концов, значенья не имеет.

1977

Нильс приобрел важнейший опыт разлучения с родным домом и познание мира. И приобретение Друга. Он познал самого себя в этих коллизиях сюжета. Известные истины. Но повторить их для себя важно. Можно при желании сравнить с Гуливером Свифта. Правда ?

Ну, и с Баранкиным. Который в чужом облике научился всему человеческому.
Да! Еще классический ЗОЛОТОЙ ОСЕЛ Апулея. Вот где абсолютная инициация ! )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 дек 2011, 09:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Спасибо, Dream ! :-):

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 16 Queries | GZIP : On ]