Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 05:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 15:44 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
А мне никак не хочется продолжать этот рассказ, впрочем, как и все остальные чеховские рассказы. Как очень точно сказал А.Г. в программе, посвященной чеховской “Ведьме”: Чехов не реалист, он сюрреалист… (не дословно, как запомнилось)… А сюрреалистическое творчество требует больше осмысления и понимания, чем внутреннего проживания с моделями возможного развития.

Ana, Ваши размышления интересны. Пишите почаще на форуме.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 16:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Селена, сюрреализм показывает некие тупики души. Согласна, что сюрреалистическое творчество требует осмысление и понимания. Но и человеческие тупики могут быть осмысленны и поняты. Всегда есть надежда! Мы не обсуждали бы здесь это творчество, если дело было безнадёжным. Пророческий "тупик" А.П.Чехова можно кратко выразить так; чем заполнить свою пустоту, свою "дыру", при условиях пустующего Храма и грязного дома. Сейчас многими этот "тупик" осмыслен, он выражается кратко так: "Храм внутри человека, да и чистоту вокруг навести не мешало бы". Но другой тупик, актуальный для нашего времени, выглядит примерно так; "как побороть ту агрессию (в том числе и внутреннюю), которая попытается снести пустующий и постылый Храм. Считай, это моим личным пророчеством, которое пока ещё не нашло своё выражение в сюрреалистическом творчестве. А может и нашло?

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 16:29 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
КС писал(а):
"Храм внутри человека, да и чистоту вокруг навести не мешало бы". Но другой тупик, актуальный для нашего времени, выглядит примерно так; "как побороть ту агрессию (в том числе и внутреннюю), которая попытается снести пустующий и постылый Храм.

Да, Кать, истина не новая и рецепт давно известен…
“Царство небесное внутри тебя и познавший себя найдет его. Познай самое себя”.
… две тысячи лет этому призыву…

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 17:38 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Ana мне тоже было интересно читать ваши рассуждения по поводу рассказа Чехова "Ведьма".
Но мнения я своего на счет героев рассказа не переменила, не переубедили вы меня...

Никакая Раиса не Юдифь.. это даже смешно...
Что хотел сказать Чехов своим "Фу", вложенным в уста почтальона, когда тот коснулся шеи Раисы, для меня так и остается загадкой.

И ещё:
Ana
Цитата:
Сцена соблазнения меня впечатлила при повторном знакомстве с рассказом. Раиса могла бы его заманить, ей УЖЕ удалось очаровать его, и если было бы у неё больше времени, и если бы не мешал никто, она одержала бы полную победу — силы в ней достаточно.

Вообще, признаться, не понимаю, что за "доблесть" такая - соблазнить мужчину?
Конечно, если это не осознанный аскет и не женоненавистник...
Почему так много рассуждений на этот счёт?
Ведь не под венец же завлекают :-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2012, 17:45
Сообщения: 13
Бегущая по волнам писал(а):
Ana
Вообще, признаться, не понимаю, что за "доблесть" такая - соблазнить мужчину?
Конечно, если это не осознанный аскет и не женоненавистник...
Почему так много рассуждений на этот счёт?
Ведь не под венец же завлекают :-)


Знаешь, для меня это действительно - новость. Я, хоть и женщина, но в себе никаких таких чар не ощущаю - не открыла еще, навреное. Поэтому меня искренне потрясает то, что делает Раиса. Я, возможно, смотрю на неё немножко мужскими глазами, как мужчина, которые не понимает, как его, такого рассудительного и умного, может одурить простая глупая баба. И в реальной жизни меня это не перестаёт удивлять, я преклоняюсь перед искусством некоторых знакомых девченок "пудрить мозги" мужикам.
На уровне понимания этот момент читается просто - общеизвестно, что мужчина не может отказать красивой женщине. Также общеизвестно, что замуж мужика заманить не просто. Задачка решена, казалось бы.
Но если почитать книгу! В этом и прелесть искусства (как я теперь это вижу), что оно работает не столько на понимание, сколько на чувства - у меня аж муражки по коже пошли. Думаю, сыграло роль и то, что я слушала аудиоверсию, и создатели её неплохо постарались, чтобы как следует передать ощущения. В резенции я на этом не заостряла внимания, просто постулировала - я силу ощутила :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 18:56 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Ana писал(а):
1. ...меня искренне потрясает то, что делает Раиса. Я, возможно, смотрю на неё немножко мужскими глазами, как мужчина, которые не понимает, как его, такого рассудительного и умного, может одурить простая глупая баба. И в реальной жизни меня это не перестаёт удивлять, я преклоняюсь перед искусством некоторых знакомых девченок "пудрить мозги" мужикам.

2. На уровне понимания этот момент читается просто - общеизвестно, что мужчина не может отказать красивой женщине.


1. Я не могу судить о том, как "некоторые знакомые девченки "пудрят мозги" мужикам." Тебе виднее - пудрят ли или искренни..
Но вот Раиса на мой взгляд была совершенно искренней. Ей нравилось смотреть на Почтальона и она смотрела... Что ж, если взгляд выражал "желание"?, она может и отчета себе в этом не давала.. По тексту не видно, что она всё это делала СПЕЦИАЛЬНО... "Процесс" был неконтролируемый..
А будь с её стороны - игра, Почтальон это бы увидел, почувствовал..

Не хочу показаться циничной, но женщинам и девушкам нужно понимать, что стоит намекнуть или дать повод, то большое количество мужчин будет не прочь воспользоваться... И никакой "заслуги" женщины в этом нет. Покажи себя доступной и всё... Но это - не любовь, не влюблённость .. это вообще ничто, а только случайный секс. (Ещё Пушкин в письмах к жене писал об этом..).

Это унизительно, а отнюдь не повод для гордости, что мол соблазнила.. :a_g_a:

2. Вообще, мужчина может отказать в сексе любой женщине. Если сочтёт это верным. Я имею в виду настоящего мужчину, который в состоянии себя контролировать.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 21 фев 2012, 18:59, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 18:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2012, 17:45
Сообщения: 13
Селена писал(а):
А мне никак не хочется продолжать этот рассказ, впрочем, как и все остальные чеховские рассказы. Как очень точно сказал А.Г. в программе, посвященной чеховской “Ведьме”: Чехов не реалист, он сюрреалист… (не дословно, как запомнилось)… А сюрреалистическое творчество требует больше осмысления и понимания, чем внутреннего проживания с моделями возможного развития.

Ana, Ваши размышления интересны. Пишите почаще на форуме.


Совершенно не важно, кто автор и каким словом правильнее описать направление его творчества, потому что поднятая проблема более, чем реальна. "Пустые" люди - всем знакомое явление, прототипов у Раисы великое множество, и они чахнут, заживо гниют в мире РЕАЛЬНОМ. Именно поэтому мне кажется очень важным повнимательнее посмотреть на предложенный пример. Ведь думать можно сколько угодно, но в конце должен быть какой-то результат, вывод, иначе это напрасный труд.

Загвоздка в том, что мозги реальных людей переписать мы не можем. И автор не может просто так сделать их вдруг любящими и живыми. Но мы можем создавать определенные обстоятельства, ситуации, испытания, чтобы вывести человека на разговор, на размышление, чтобы подтолкнуть его к какой-то мысли.
Ведь если человек не понимает, как можно начать критично анализировать себя и свою жизнь, то говорить такому "ну Маня, ну подумай" будет совершенно неэффективно, даже если повторять это каждое утро в течении нескольких лет :)
Найти решение безвыходной ситуации - вот, что нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 19:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
ну не знаю.. а по-моему, так это важно: через призму реализма или сюрреализма считывать символы...если хотим понять ВЫСКАЗЫВАНИЕ писателя..
НО внутри меня НЕЧТО упирается прямо "рогами и копытами" :-) против Чехова - сюрреалиста...
хотя.. в инете довольно быстро нашлось:
Цитата:
Сам Чехов, в понимании Крымова, - это "что-то очень нежное, любовное и страшное", при этом писатель, будучи реалистом, - абсолютный сюрреалист и сочетает противоречивые вещи очень резко.

"У Чехова все висит на какой-то тонкой ниточке. Сами его сюжеты - это как рентгеновские снимки. Разные мнения, люди, имена, немного разные модификации рентгеновских снимков, но диагноз и болезнь одна - не будет ничего. Но цветок, который он ставит в вазу, такой красивый и такой нежный. Вот это немыслимое сочетание вышибает слезу, вызывает сильнейшие чувства", - считает режиссер.

http://ria.ru/ch_news/20100128/206614906.html
Аня, не было в рассказе, что Раиса хотела любить мужа, но не могла... я такое в теме предположила... :smu:sche_nie:
потому что надоело читать гневные моралитэ в её адрес.. %)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 19:08 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Бегущая, согласна, что Раиса - никакая не Юдифь..
Юдифь - это ирония Чехова.. с этим вроде бы в теме многие согласны..
На Ваш вопрос про "фу, какая .." (от почтальона) отвечала я 2 страницами раньше..
ну... чтоб долго не искать - вот кратко ещё раз..
Я прочитала это как форму грубоватой ласки и удивления .. Ведь сначала, как пишет Чехов
Цитата:
Ему было тепло стоять около дьячихи.

не написано, что "вонюче и противно" (как прочитали здесь почему-то :hi_hi_hi: ).. а именно - тепло..
потом он касается шеи двумя пальцами, гладит рукой шею, плечо (так написано в рассказе).. а потом говорит
"фу, какая"..
и вот здесь всё недоумение разрешает СЛОВАРЬ, который говорит о том, что словечко "фу" несёт в себе не только возглас презрения и отвращения, но и в некоторых значениях удивление (и приводится фраза из Чехова как раз, только из другого рассказа), а также самоудовлетвоерния (приводится фраза из Островского)
если дословно, то так:
Цитата:
ФУ, межд. Обозначает укоризну, недовольство, досаду, порицание, презрение или отвращение. «Фу! надоел курилка журналист.» Пушкин. Фу, какой вы нехороший! Фу, какая гадость! Фу, какая жара!

• Фу-ты, межд. (·разг.) - обозначает удивление, досаду, раздражение в знач. тьфу, вот ведь (иногда употр. с ирон. оттенком). «Фу-ты, какая невидаль!» Гоголь. «- Фу-ты пропасть! После этого, пожалуй, и за вход в ресторан возьмут.» Лейкин. Фу-ты, ну-ты (·разг.) - 1) употр. при выражении удивления (с интонацией восклицания). «- Фу-ты, ну-ты, испугался! Даже поджилки трясутся.» Чехов. 2) употр. для выражения самодовольного удовлетворения. «- Вышла за человека хорошего да за богатого, и ходи как пава... Фу-ты, ну-ты! То ль не житье!» А.Островский.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 19:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2012, 17:45
Сообщения: 13
Бегущая по волнам писал(а):
1. Я не могу судить о том, как "некоторые знакомые девченки "пудрят мозги" мужикам." Тебе виднее - пудрят ли или искренни..
Но вот Раиса на мой взгляд была совершенно искренней. Ей нравилось смотреть на Почтальона и она смотрела... Что ж, если взгляд выражал "желание"?, она может и отчета себе в этом не давала.. По тексту не видно, что она всё это делала СПЕЦИАЛЬНО... "Процесс" был неконтролируемый..
А будь с её стороны - игра, Почтальон это бы увидел, почувствовал..

Не хочу показаться циничной, но женщинам и девушкам нужно понимать, что стоит намекнуть или дать повод, то большое количество мужчин будет не прочь воспользоваться... И никакой "заслуги" женщины в этом нет. Покажи себя доступной и всё... Но это - не любовь, не влюблённость .. это вообще ничто, а только случайный секс. (Ещё Пушкин в письмах к жене писал об этом..).

Это унизительно, а отнюдь не повод для гордости, что мол соблазнила.. :a_g_a:

2. Вообще, мужчина может отказать любой женщине. Если сочтёт это верным. Я имею в виду настоящего мужчину.


Бегущая, ты поняла меня слишком буквально)
Все, что я употребляю со словом "общеизвестно" это... ирония, наверное. Пудрят мозги они в могут хорошем смысле, тоже очень искренне и не отдавая себе в этом отчёта, но магии процесса от этого меньше не становится. Не спорю, что заполучить "разового" мужчину можно и особо не напрягаясь.
Рассудить нас может только практика, наблюдение, словами мне трудно нарисовать картину своего видения. За игрой некоторых женщин наблюдать невероятно интересно, это что-то вроде искусства. Например, бывают такие ситуации, когда в одном и том же коллективе две женщины по-разному пытаются привлечь мужское внимание. Первая может быть хоть в сто раз красивее второй, но очарование будет исходить от той, которая создает определенную атмосферу, завлекает в свою игру. И, конечно, такие игры совершенно не обязаны заканчиваться в чьей-то постели - и мужчины, и женщины обычно это понимают (по моим наблюдениям).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2012, 17:45
Сообщения: 13
Эльмира писал(а):
ну не знаю.. а по-моему, так это важно: через призму реализма или сюрреализма считывать символы...если хотим понять ВЫСКАЗЫВАНИЕ писателя..


Эльмира, совершенно верно, на первом этапе, чтобы просто понять идею автора, надо знать порой много всего, вплоть до биографии. Но теперь, когда все символы и сцены тщательно разобраны (преклоняюсь перед рассуждениями участников форума:)), я вижу следующую задачу - найти выход. И чтобы её видеть, споры о сюрреалистичности мне до лампочки, потому что Раиса для меня уже - реальный человек в ральном мире (я уже писала о прототипах). На данном этапе мне уже не интересно копаться в символах, я могу позволить себе отбросить все эти символы, оставив суть проблемы, и пытаться искать её решение.

Эльмира писал(а):
Аня, не было в рассказе, что Раиса хотела любить мужа, но не могла... я такое в теме предположила... :smu:sche_nie:
потому что надоело читать гневные моралитэ в её адрес.. %)


Имеются в виду слова Раисы в финальной части, когда она лежала в постели, а Савелий её за волосы трогал, кажется. Она бросает что-то в сердцах, в том числе "если бы не ты... я бы сейчас мужа любила". Я это понимаю так, что она осознает, что любить мужа - это счастье. Но она думает, как и многие женщины, что хороший любимый муж - это человек такой специальный, которого надо просто найти, с которым может "повезти" или "не повезти", а самой ни сколечки напрягаться, опять же, не нужно.

Ну и раз зашёл разговор опять про "фу", могу подтвердить, что эта версия про грубую ласку и удивление мне кажется вполне уместной, верю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 19:53 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ana писал(а):
Имеются в виду слова Раисы в финальной части, когда она лежала в постели, а Савелий её за волосы трогал, кажется. Она бросает что-то в сердцах, в том числе "если бы не ты... я бы сейчас мужа любила". Я это понимаю так, что она осознает, что любить мужа - это счастье. Но она думает, как и многие женщины, что хороший любимый муж - это человек такой специальный, которого надо просто найти, с которым может "повезти" или "не повезти", а самой ни сколечки напрягаться, опять же, не нужно.

Аня, и согласна и несогласна..как говорит иногда ДОк :-):
Раиса и Савелий - люди 19 века... а тогда очень многое зависело от выбора родителей, свахи, денежных и других обстоятельств..по любви заключались редкие браки...
У женщин того времени были совсем другие возможности...
Дьячка-то выписал отец Раисы и даже не сам его выбрал, а через консисторию...
то есть буквально "так фишка легла".. вот против этой фишки и горюет Раиса..
Куда она денется-то "с подводной лодки": специальности нет, недвижимости в другом городе или деревне тоже нет..
И сейчас-то женщине даже с образованием и специальностью не так просто устроиться в жизни... а уж тогда - и подавно!
***
я тоже люблю наблюдать за другими женщинами..
(в этом замечены и обезьяны в зоопарке :hi_hi_hi: : в обезьяннике была выстроена специальная избушка с одним окошком... так вот обезьянки очень любили туда удаляться и наблюдать за... посетителями зоопарка... специальная видеокамера засняла, как они занимали очередь около окошечка и нетерпеливо толкались на подступах к нему, если кто-то у окошечка кто-то долго застревал)))
так вот - возвращаясь к человекам: у каждой женщины своё обаяние женственности..как у каждого цветка - свой аромат, у каждой скрипки - свой тембр голоса, у каждого ручейка - свой вкус etc..
просто надо открыть в себе свой источник обаяния, поймать свой кураж
о женском обаянии была одноимённая передача..о кураже тоже
если Вам интересно
обаяние женщины - ссылка на радиопередачу
http://audio.serebniti.ru/play/1381
найти расшифровку текста радиопередачи можно здесь:
viewtopic.php?f=12&t=172&start=15
P/S/ Аня, спасибо за отзыв по словарным изысканиям и за Ваши рассуждения ... мне тоже вас интересно читать :ro_za:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Ведьма" в женщине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 22:11 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Эльмира, да... ваша трактовка слов этих "Фу, какая..." - мне понравилась.
Если их произнести особым тоном... да, получится удивление, без отрицательного оттенка..

Очень интересно про обезьян - просто человеческая комедия)))... :hi_hi_hi:

* * *
Ana, да есть у меня иногда такая фишка - понимать слишком буквально.
Но ведь и текст не всегда выражает нужную интонацию..

Игра, флирт.. вы об этом)... Но Раиса не флиртовала.
Кстати умение (и желание) флиртовать не каждой женщине дано от природы.
Не знаю, можно ли этому научиться? Даже, если захочется... Да и нужно ли?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 16 Queries | GZIP : On ]