Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 17:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 09:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Афалина писал(а):
Среда, 15 февраля

Искусство любви:
любовь и зависимость

в чём разница между любовью и зависимостью?


__________________________
Телефон прямого эфира "РР"
и автоответчика программы
"Серебряные нити"

(среда, пятница 20:00-22:00ч мск)
8 (495) 956-15-14

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 11:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
(Здесь был удалённый мною пост о зависимости, как притяжении к себе, и о любви, как векторе к другому.
Форумчане успели его заметить и откликнуться, поэтому, чтобы стало понятно, о чём была речь, привожу ссылку на новую версию этого поста: viewtopic.php?p=54647#p54647 )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 16:49
Сообщения: 658
Откуда: Челябинск
Любовь и зависимость гениально описана в романе Толстого " Анна Каренина" и финал таких отношений .
Фильм с участием Василия Ланового и Татьяны Самойловой и режиссёр этого фильма не менее гениально справились с задачей показать гибельность зависимости от любви.

фрагменты ниже:




В книге 10 секретов любви опять же ГЕНИАЛЬНО :-): на мой взгляд рассмотрен этот вопрос :

Секрет шестой


СИЛА ПРИНЦИПА «ДАТЬ СВОБОДУ»


.... < Если вы любите кого-то, отпустите его на свободу. Если он возвращается к вам, он ваш, если нет, он никогда не был вашим.

из книги

.... " У меня были трудности; мы только что расстались с моим любимым после того, как встречались больше полугода. Когда он сказал мне, что, как ему кажется, нам нужно перестать встречаться, я была совершенно опустошенной. Я не могла ни есть, ни спать, я не могла сосредоточиться на работе, я так похудела, что некоторые люди просто не узнавали меня. Даже после того, как прошел месяц, мне все еще было невозможно примириться с тем, что наши отношения закончились.



.... " Затем однажды, когда я сидела на скамейке, на площади перед церковью, подошел старый китаец и сел рядом со мной. Он вынул из кармана бумажный пакетик и стал кормить голубей. Голуби окружили его и клевали кусочки хлеба, которые он им бросал. Очень скоро их было несколько сотен. Он повернулся ко мне и поздоровался.
— Вы любите голубей? — спросил он.
Я пожала плечами.
— Не особенно, — ответила я. — Но я вижу, вы их любите.
Он улыбнулся.
— Когда я был маленьким, — сказал он, — в моей деревне был человек, который разводил голубей. Он очень гордился своими птицами и часто говорил своим друзьям, как он их обожает. Но однажды, когда он показывал своих голубей мне и другим детям, я никак не мог понять, почему, если он любит своих птиц, он держит их в клетках, где они не могут раскрыть крылья и полетать. Я спросил его об этом, и он ответил:
— Если бы они были не в клетках, они бы улетели от меня.
Но все равно я не мог понять этого. Как можно любить кого-то и держать его в клетке против его воли? На моей родине есть пословица:

[color=#FF0000] «Если вы любите кого-то, отпустите его на свободу. Если он возвращается к вам, он ваш; если нет, он никогда не был вашим» [/color]



...." Я пыталась заставить моего любимого вернуться ко мне. Я всегда считала, что все будет хорошо, если только он останется со мной. Оглядываясь назад, я думаю, что мне просто не хотелось быть одной. Но ведь это не любовь, правда? Это просто страх одиночества.


...." я всегда считала, что любовь либо суждена в жизни, либо нет.

Я не могла поверить, что можно как-то влиять на то, будет ли у нас любовь и любовные отношения. Только потом я поняла, что мы сами пишем страницы книги жизни. Судьбой управляют не столько звезды, сколько наши мысли, решения и действия.
Например, я всегда воображала, что узнаю радости любви, когда найду отношения, наполненные любовью.
Но у меня все было поставлено с ног на голову:

именно когда мы испытываем радость любви, тогда мы и создаем истинно любовные отношения."



...." Невозможно заставить любить. Нам нужно отпускать на свободу людей, которых мы любим, а иначе мы не лучше того голубятника. Если любишь кого-то, нужно позволить ему быть свободным. Свободным принимать собственные решения, свободным жить так, как он хочет, а не так, как хотим мы.
Не всегда легко отпустить на свободу того, кого любишь, но другого пути нет. Если не сделаешь этого, окажешься ожесточенным, злым и подавленным. Но я говорю не только о том, чтобы отпускать на свободу, когда отношения окончены, — нужно отпускать на свободу, когда есть взаимоотношения. "



...." Если есть взаимоотношения, зачем отпускать на свободу другого человека?


— Потому что каждому из нас нужно пространство.
Людям нужно быть свободными во взаимоотношениях, потому что иначе они чувствуют себя в ловушке. Если действительно любишь кого-то, нужно уважать его желания и потребности.
Когда мы цепляемся за кого-то, мы можем эмоционально душить его, и это обычно делается из ревности, неуверенности или страха, а не из любви.


....." Еще нужно освободиться от своего эго. Мало кто понимает, что эго — одно из самых больших препятствий для Истинной Любви.

Сколько пары яростно спорят о пустяковых делах?

- — Есть одна поговорка, — иногда в жизни нужно выбирать между тем, чтобы тебя любили, и тем, чтобы быть правым.
Можно направить свои усилия или на то, чтобы победить в споре, или на то, чтобы завоевать любовь. "


...." Любовь означает освободиться от страхов, предубеждений, эго и оговорок.

«Сегодня я освобождаюсь от всех моих страхов — сегодня начало новой жизни».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Любовь заключается в желании отдавать, заботиться о другом человеке. Зависимость же полностью противоположное - это желание любить себя, желание получать. Зависимость, несмотря на все мучения от неё, даёт человеку больше выгоды. Например, разрешение всех неприятных ситуаций, проблем можно возложить на другого человека и тем самым облегчить себе жизнь. Ты можешь спокойно заниматься тем, что тебе нравится, а все проблемы пусть решают другие. Также любые свои неудачи можно объяснить тем, что родные недостаточно тебя любят, они тебе не помогают, кидают в сложный жизненный период. А всё хорошее, что происходит с тобой можно объяснить фразой: "Я же такой хороший, я заслужил это".
Так же, если у человека существует пустота внутри него, то её всегда можно заполнить друзьями, вещами и т.д. Но стоит у него отобрать всё это или отдалить, то сразу возникает чувство, что твоя жизнь течёт в другом пространстве, в другом времени, а ты находишься в совершенно другом месте где всё пусто.
Ещё зависимость это нежелание самостоятельно взаимодействовать с миром. Это желание сидеть в своей ракушке и прощупывать мир с помощью кого-то другого.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 13:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Не знаю, куда делся пост Алексея? Я тоже хочу описать любовь и зависимость используя физические термины.
Любовь разрешает все зависимости, попавшие в ее силовое поле. "Разрешает"- и в том смысле, что "позволяет"
(все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает- говорил апостол Павел, и дальше- Никто не ищи своего, но каждый пользы другого,- это тоже было в исчезнувшем посте Алексея.),
и в том, что делает скрытую зависимость явной, усиливает саму природу зависимости в человеке, доводит ее до апофеоза..
Человек, входя в это силовое поле, оказывается перед выбором- любить или зависеть.. Любовь не может пройти, умереть, а для человека разрешение любовью может оказаться трагическим. Любовь умереть не может, может умереть зависимость, а с ней и человек..
Умрет Человек Зависимый, чтобы родился Человек Свободный.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 14:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Любовь определяется словарями как "глубокая привязанность".. и вот в этой "привязанности" кроется опасность развития зависимости.
Предположу, что зависимость в любви - от непрожитых в детстве этапов взросления.
Думаю, что и Nebel была близка к этой мысли, когда писала:
Nebel писал(а):
зависимость это нежелание самостоятельно взаимодействовать с миром. Это желание сидеть в своей ракушке и прощупывать мир с помощью кого-то другого.

Как же зависимость развивается? Новорождённый ребёнок сильно зависит от мамы, просто даже полностью в её власти: когда и как его покормят, поменяют мокрые штанишки, дадут свободу движений, оставят неспелёнутым для ощущения радости свободы движений, или наоборот - туго запечатают "в конверт", пообщаются как-нибудь с ним или только строго выполнят необходимые обязанности.
Новорождённому малышу важно ощущать тепло родительских рук, важно знать, что он - нужный и желанный, важен РАЗГОВОР
Но ребёнку важно также во время и отделиться от мамы для самостоятельного изучения и общения с миром.. Если по каким-то причинам (из-за гиперопеки мамы или наоборот- из-за острого дефицита маминой заботы)ребёнок не прошёл этап отделения от мамы, то у человека развивается тревожность и беспомощность...
Это благодатная почва для развития в дальнейшем зависимости в любви.
***
В исчезнувшем посте Алёша писал, что "любовь - это вектор". Согласна..
Вспомнился рассказ Чехова "Анюта"
http://www.ostrovok.de/old/classics/che ... ory098.htm
Цитата:
За все шесть-семь лет её шатания по меблированным комнатам, таких, как Клочков, знала она человек пять. Теперь все они уже покончали курсы, вышли в люди и, конечно, как порядочные люди, давно уже забыли её. Один из них живёт в Париже, два докторами, четвёртый художник, а пятый даже, говорят, уже профессор. Клочков — шестой... Скоро и этот кончит курс, выйдет в люди. Несомненно, будущее прекрасно, и из Клочкова, вероятно, выйдет большой человек, но настоящее совсем плохо: у Клочкова нет табаку, нет чаю, и сахару осталось четыре кусочка. Нужно как можно скорее оканчивать вышиванье, нести к заказчице и потом купить на полученный четвертак и чаю и табаку.

Чехов рассказывает о девушке, которая совершенно лишена собственных амбиций... её отношение к Клочкову- вроде бы вектор..Она только ОТдаёт. И даже не формулирует это для себя как жертву: она так привыкла жить...Но что же здесь нетак тогда?
Отчего её отношения со студентом Клочковым не любовь, а зависимость?
А это - именно зависимость. Она ведь целиком в его власти :захотел её прогнать - гонит, потом передумал - оставил. ..
Клочков в этом рассказе чувствует себя человеком более высокого уровня и порядка... и обращается с Анютой, как с вещью.Он использует её тело как учебный экспонат, отсылает её к заглянувшему художнику в качестве модели, проигнорировав её желание остаться, а, когда голодная и замёрзшая Анюта возвращается в номер, её гонят совсем..(потом, правда, оставляют, потому что - нужна ещё пока)
Вообщем, в зависимости сильно проявляется чувство НЕравенства...
Если бы Клочков любил, он бы стремился поднять Анюту до своего уровня, а не опустить её, он бы не пользовался ею, а раскрывался бы сам в этой любви и помогал раскрываться ей, может, содействовал бы её образованию, во всяком случае - уж точно относился бы к ней как к человеку, а не к вещи..
В любви сильно чувство взаимного уважения, желание дарить друг другу радость...
В любви личности обоих любящих раскрываются наиболее полно и счастливо.(об этом и Алексей писал.. только другими словами)
А Анюта в рассказе - безропотное существо, которое живёт НЕосознанно..
Она не развивает и не осознаёт в себе ни чувства, ни мыслей и в результате попадает в зависимые отношения, которые всё время репродуцируются в её жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 14:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Зависимость ещё позволяет очень хорошо манипулировать другими людьми.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 14:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Да, Танюш... потому что в зависимости человек махонький, неотделившийся от материнской скорлупы (как Раиса и Савелий в "Ведьме" Чехова)...
а в любви человек чувствует рождение в себе и в любимом человеке Великанов (А.Г. Данилин "Поиск видения") или... целой Вселенной, бесконечности (многие СН об этом, сама знаешь)))..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Ох, лет 5 назад я бы просто исписАлась на эту тему. А нынче с интересом читаю других.
А в голове - с объявления темы - Ф. И. Тютчев :

Любовь, любовь - гласит преданье -
Союз души с душой родной -
Их съединенье, сочетанье,
И роковое их слиянье,
И... поединок роковой...

И чем одно из них нежнее
В борьбе неравной двух сердец
Тем неизбежней и вернее,
Любя, страдая, грустно млея,
Она изноет наконец...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Спасибо, Людмила! Никогда не любила стихов. А в них столько правды..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:57
Сообщения: 244
Эльмира писал(а):
Да, Танюш... потому что в зависимости человек махонький, неотделившийся от материнской скорлупы (как Раиса и Савелий в "Ведьме" Чехова)...
а в любви человек чувствует рождение в себе и в любимом человеке Великанов (А.Г. Данилин "Поиск видения") или... целой Вселенной, бесконечности (многие СН об этом, сама знаешь)))..

Я думаю в зависимости человек совершенно не махонький и уже отделившийся. Просто ему не хочется быть таким, а хочется быть ребёнком, чтобы вокруг него все бегали, всё вертелось - этакой центр вселенной. Как в детстве то мандаринчиком тебя угостят, то конфеткой, то книжку почитают. Все проблемы твои на себя возьмут. Такая бронебойная защита и центр получения удовольствий.

_________________
Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения,понимать, а не ждать понимания,любить, а не ждать любви.
Ибо, кто даёт, тот получает, кто забывает себя, тот обретает, кто прощает, тому простится...
Молитва Св. Франциска Ассизского


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 17:02 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17782
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Ох, лет 5 назад я бы просто исписАлась на эту тему. А нынче с интересом читаю других.
А в голове - с объявления темы - Ф. И. Тютчев :

Любовь, любовь - гласит преданье -
Союз души с душой родной -
Их съединенье, сочетанье,
И роковое их слиянье,
И... поединок роковой...

И чем одно из них нежнее
В борьбе неравной двух сердец
Тем неизбежней и вернее,
Любя, страдая, грустно млея,
Она изноет наконец...

И от меня - спасибо, Людмила :ro_za:
Люблю Тютчева тоже. Много у него очень верного и тонкого..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 19:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Nebel писал(а):
Я думаю в зависимости человек совершенно не махонький и уже отделившийся. Просто ему не хочется быть таким, а хочется быть ребёнком, чтобы вокруг него все бегали, всё вертелось - этакой центр вселенной. Как в детстве то мандаринчиком тебя угостят, то конфеткой, то книжку почитают. Все проблемы твои на себя возьмут. Такая бронебойная защита и центр получения удовольствий.

говорим об одном и том же - разными словами.
говоря о зависимости, я писала о психологическом НЕДОросле и о психологическом НЕумении отделяться от "матери".
когда в качестве матери человек использует любимого(любимую), котор.приходится удерживать около себя разными способами, в том числе - ограничивая свободу или даже полностью её игнорируя
Для пояснения своих мыслей приводила в пример чеховских персонажей.
Но всё это верно и для пары: мама- дитя.
Вообще, отделение человека от мамы начинается в момент рождения, и по мере взросления продолжает углубляться... Если мама боится отпускать от себя ребёнка, она искусственно сдерживает его взросление и развитие.
Сейчас есть методики, по которым детям разрешают учиться ползать с момента рождения ... тогда как раньше считалось нормальным для малышей начинать ползать с 6-7 месяцев...
Искусственно сдерживая развитие малыша, мы облегчаем себе жизнь, растя более инертного, тревожного, а, значит, и более управляемого человечка, более от нас зависимого...Разрешая малышу раньше двигаться, мама поощряет развитие активности, любознательности и познавательных навыков, признаёт за маленьким человечком личность, свободу которого тоже надо учиться уважать, помогая ему знакомиться с окружающим миром, а не ставя ему запреты и мешая..
Человек, развитие которого по каким-то причинам в детстве тормозилось, влипает во взрослом состоянии в любовные зависимости
как-то так..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 23:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Людмила писал(а):
Ох, лет 5 назад я бы просто исписАлась на эту тему. А нынче с интересом читаю других.

... я тоже.
Dream, спасибо, все так и есть. А мы живем какими-то вывернутыми на изнанку....

Весь день она лежала в забытьи.
Её уже всю тени покрывали.
Лил теплый лентий дождь,
Его струи по листьям весело звучали.

И вот как бы опомнилась она,
И начала прислушиваться к шуму.... И долго слушала... Увлечена... погружена в сознательную думу.

И пока не поймешь, что ты единица СОЗНАТЕЛЬНАЯ, сознания в другом не признаешь.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 23:58 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Любовь… Что она такое? … счастье?... радость?... ожидаемое чудо?... боль?... страдание?... тяжкий крест?... Она зависимость или нет?...
Ведь любовь – это же постоянное присутствие в душе другого. Постоянное, потому что даже когда о нем не помнишь и занята другим, внутри, в сердце, в душе есть место, где живет он… или она, любовь, которая все время возвращает мысли и чувства к нему, с радостью, надеждой, тревогой, печалью, озабоченностью, сочувствием, раздражением. Весь многообразный спектр эмоций делится с ним. Нет, не обязательно вслух, совсем это необязательно. Ведь он же есть внутри и этого уже достаточно, чтобы или словами, или молчанием делиться и ним своим миром и принимать в себя его мир.
Можно ли это назвать зависимостью?.. а независимостью?... свободой?...
Для меня любовь и зависимость стоят рядом, точно также как любовь и свобода. Только это иная зависимость и иная свобода.
Но главное, что заставило задуматься на этот раз, это словосочетание: искусство любви.

Любовь нечаянно нагрянет,
Когда ее совсем не ждешь.
Впрочем, некоторые упорно ждут, но она не грядет.
А вот может ли нагрянуть искусство. Оно ведь никогда не случайно, оно ведь всегда труд. Труд не только в сотворении произведений искусства, труд также и в их познании, понимании, принятии в свою душу, через них познание себя и мира. И радость, и озарения, и неожиданные встречи, и ожидаемое знание – все это внутренняя работа души. А любовь?... случайная вспышка или напряженная работа души?...

Сколько о ней здесь уже говорилось, и будет еще говориться, и никогда не выговоримся до конца, и не договоримся до чего-то общего и внятного, потому что любовь – это то, что больше слов, понятий и определений, это действительно искусство, искусство души, и оно постигается любящей душой, потому что любовь – это единство. Единство двух, но не одинаковость. Каждый из двоих в любовном единстве сохраняет свою индивидуальность. Зависимая свобода. Двое становятся одним. Какая-то глубинная связь, какое-то глубинное понимание, какое-то глубинное соединение там внутри, в душе, твой мир и мир другого. Они не рядом, они друг в друге. И тем не менее… и все же, все же, они различны. Иначе это не любовь. Если там внутри только мое, значит это только я. И значит это не любовь к другому, а любовь к себе, т.е. самолюбие.

Наверное, зависимость в любви бывает разной: статичной и динамичной.
Статичная зависимость – это когда двое рядом. Они чувствуют какую-то связь, но это просто связь двух одиночных миров, которые спасаются от собственного одиночества, цепляясь друг за друга.
Динамичная зависимость – это интерес к другому, интерес непроходящий и радостный.
Как он слышит эту музыку? как видит эти картины? как ощущает этот закат?… как устает, как радуется, как раздражается, к чему равнодушен… почему он сегодня такой?... а какой будет завтра?... Через это самое близкое познание другого, познаешь себя. Вглядываясь в другого внутри себя, натыкаешься на неведомые доселе залежи возможностей, чувств, переживаний.

Любовь – это путь к себе через мир другого.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.056s | 19 Queries | GZIP : On ]