Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 16:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2012, 15:00 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Здравствуйте!
Интересные здесь возникли повороты в общем разговоре..
а я бы всё же по-другому ответила на вопрос передачи: почему женщины любят мерзавцев?
(по поводу судьбы Уитни Хьюстон)
я вот думаю, что только немного надо подредактировать: девушки (женщины) не любят, а влюбляются в мерзавцев..
потому что именно на стадии влюблённости человек "залипает" на своего возлюбленного (возлюбленную)..
прикипая к нему душой...
это хорошо иллюстрирует картинка, которую приводила Катя (КС), когда вернулась от психологов..
***
В передаче было сказано, что женщины любят мерзавцев за возможность проявить своё творчество по их изменению (превращению) в хорошего человека..то есть это желание быть Богом (Богиней)
а я вот немного не так себе это представляю..
Девушка (или женщина) влюбляется в человека, который влюбляться не умеет, а использует эту стадию влюблённости в нехороших целях, т.е. властвует над женщиной... но она, находясь ВНУТРИ этих отношений, не осознаёт, что происходит..потому что для неё он - совсем не мерзавец..
ведь она глядит на него влюблёнными глазами и видит в нём Бога, потому и позволяет творить с ней и их отношениями всё, что ему вздумается..
при взаимной влюблённости возникает резонанс - об этом многие здесь писали..
И, если девушка (женщина) видит в мужчине Бога, то и её Возлюбенный, резонируя с ней, увидит в ней Богиню...
Мерзавцы (или мерзавки) просто не умеют резонировать, они к этому даже не стремятся.. они стремятся к ВЛАСТИ и подчинению..
Они мучают тех, кто в них влюблён..Может, так они мстят за своё неумение влюбляться и любить, замещая свою душевную пустоту садистической властью?
Вот почему Влюблённость - очень опасное состояние!
Ошибся(-лась) в своих впечатлениях от человека - и всё.. пропал(а)..как Уитни Хьюстон..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2012, 16:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Катя,спасибо за такой теплый отзыв,очень приятно :ro_za: :smu:sche_nie:

Бегущая,я написал со всей возможной подробностью своё понимание зависимости в любви. в свете понимания взаимоотношений 3 архетипов в человеческой личности по Бёрну,но неожиданно опера в телефоне закрылась совсем,а не свернулась с экрана,как должно было произойти,и всё пропало.. ( так что попозже попробую теперь тебе ответить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 01:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Так вот. Я так и не дочитал ту книжку Бёрна о 3 архетипах личности,но суть их довольно хорошо понял,как мне кажется.
Скорее всего да,Бегущая,если ребенок в человеке не уравновешивается авторитетом родителя,и разумом взрослого в себе,то он может впасть в зависимость от избытка этих личностей в другом человеке,которые ребенка в себе,наоборот,будут подавлять.. Лично на своём опыте,пытаясь проанализировать свою зависимость от внимания и общения с определённые человеком,могу сказать примерно так. Но я не психолог,и поэтому возможно в своих суждениях ещё дальше от истины,чем они. Здесь ещё могут быть варианты какие угодно, - гипертрофированный родитель в одном человеке и рационалистичный взрослый в другом.. Как они будут вести себя в любви? Но вообще,если верить Бёрну,и если я его правильно понял,а мне хочется ему верить,любовь исходит только от ребенка в человеке,как источника всех эмоций,всех свободных и непосредственных переживаний,желания игры,креативности и творчества. Роль же родителя и взрослого заключается в том,что бы это всё выражалось разумно и приемлемо для того общества,в котором человек живёт. Что бы человек не сгорал в своей любви "за час",и не был полностью зависим от объекта своего обожания,ребенку нужны родитель и взрослый.И хоть у ребенка и главная роль в любви,хотя скорее даже наверно во влюбленности(спасибо за мысль Эли)так как он является её источником,роль родителя и взрослого в ней по действию должны быть примерно одинаковы,с естественными флуктациями в ту или иную личность,в зависимости от ситуации и настроения.Не должно быть только глобального перекоса в какую то сторону,иначе любовь,в том нормальном виде,который мы пытаемся здесь осмыслить,исчезнет,и будет что то другое. Ребенок должен быть ограничен и облагороден,или упорядочен в какой то степени родителем и взрослым,и в тоже время такое ограничение будет дополнять и обогащать любовь. Как я услышал когда то давно такую фразу,что : "Пить пиво по утрам не только вредно но и полезно". Тогда меня поразила показавшаяся мне в этой фразе гениальность. Единственно,для большей точности я добавил бы слово "бывает",перед частицей "не"..
Думая над всем этим,я внезапно как то пришёл к выводу,что у меня до недавнего времени были только ощущения и эмоции родителя и ребенка. Только в последние несколько наверно даже дней я начал чувствовать как мне кажется то,что можно отнести к взрослому. Возможно в этом и кроется причина моих зависимостей, - в человеке меня привлекала и в тоже время была не понятна самостоятельность,холодная расчётливость,и умение,а может и просто неспособность испытывать какие то эмоции,не связанные как то с какой либо выгодой для себя. Я же совершенно противоположен этому,- мне,пока вконец не приспичит,совершенно неинтересно как правило думать о какой то для себя выгоде,мне гораздо интереснее думать о неких абстрактных или отвлеченных вещах.
Видимо я так пытался компенсировать недостаток взрослого здравомыслия в себе..
Может быть и так,что гипертрофированный родитель в человеке хочет проявлять заботу о как то страдающим с его точки зрения ребёнке в другом,но ребенок того другого любви к этому первому не испытывает,может как раз в силу того,что слишком задавлен или взрослым или родителем,чаще родителем по Бёрну. И здесь тоже будет зависимость наверно. Так что вариантов много.Но вообще,как пишет Бёрн, - ребенок,это самая лучшая часть в человеке. И в женщинах его думаю столько же,сколько и в мужчинах,только он по другому у них выражен. А мнение,что в мужчине всегда есть ребенок,какое то нелепое на мой взгляд,потому что подразумевает что во первых,все женщины абсолютно неспособны на живые,не связанные с потребностями их тела эмоции,что они в отличие от мужчин,всегда по настоящему серьезны,даже когда шутят,а во вторых,вот забыл,что во вторых,вспомню, - допишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
sLOGOSemya писал(а):
.
viewtopic.php?p=54885#p54885

а вот такая цепочка смысловая по-русски если

1. - переход "энергии ЦИ" в "энергию ЦЗИН-ЦИ" и в "энергию ШЕНЬ" - круто звУЧИТ, да! :co_ol:
по-иному, - "трансформация" физического в эмоциональное и в интеллектуальное,
или по-русски - " телесное в => чувственное в => умственное"
.

Сергей, а не может быть другая последовательность:

"чувственное => в умственное в => телесное" ?)))
Мне это как-то ближе).
Хотя конечно, что понимать под телесным... :ps_ih:

* * * * * * *


Ну, ... - это "даосская формулировка", почерпнутая из печатных источников.
(Опытом поделился кто-то когда-то, вот в уме что-то и отлОЖИЛОсь).

расk расk и расkрасkи
.. "Логика" в НЕЙ пРОста - телесное поддерживает чувственное и воспитывают они умственное
.. (как растение: "базовое для телесного - Земля", в которую "Семя пускает теЛЕСНЫЕ корни" и поддерживает стан-ствол, от котоРОГо исходят чувственные ветви с листьями, колышущиеся на чувствительных ветрах, и на которых, когда сеЗОН соЗРЕваНИЯ приходит, созревают "интеллектуальные плоды", вновь падающие в Землю.

Если к "ДрЕВу ЧЕЛОвека" эту параллель ПРилОЖИТЬ - также получается, СТаНовление Тела, затем оживление (пробуждение) Чувственного Каркаса и одновременное выклёвывание "умственных лИСТОчКов-цветочков-яГОДок").


.. Лично я просто "последовательность раскрытия лепестков" в этой "триаде" вижу .
.. То есть чисто практический интерес, исследовательский,
......... (собсно, как и в самой МАТрёшКЕ всегда только "трезвый расчёт", тсзть)

К приме.ру, мне лично интересно рассматривать (разматывать) их в акупунктурных деталях топоточек
(например, 23 + 28 + 33 суточных дыханий "СТаНдартного Тела" и прИМЕНение их к закономерносТЯМ проявлений (звучаний "на слух, на вид, на смысл") в повседневности (дней месяцев лет десяти-летий, сто-летий и т.п.)
......

(в данном экспромптном ответе и в последнем его предложении, в частности, выделены
СТАН - как элемент "физического"
ИМЕН (имена или гимен) - как элементы "чувственного"
ТЯМ (ум) - как элемент "интеллектульного" - "умственного")

кстати, это и пример того, как ТЕКСТ также рассматриваемся мной как ЖИВОЕ ТЕЛО,
имеющее ТЕЛЕСНОЕ, ЧУВСТВЕННОЕ, УМСТВЕННОЕ наполнение. :))
..........

можно вновь повторить эту картинку с "последовательно раскрывающимися лепестками"

Изображение
Свернуть


телесное "держит" чувственное

tell echo = ТЕЛ ЕСНО

и чтобы "ветер ощутить", нужно тело иметь
......................................... hotel

так-что всё же только так виДИТсЯ => ЦИ ЦЗИН ЦИ ШЕнь
...................................................... ЦЫЦ, ЗИН, ТИШЕ!.. хороШЕНЬко подуМАТЬ нужно вначале :smu:sche_nie: :hi_hi_hi:
.................


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 13:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
"чувственное => в умственное в => телесное" ?)))
Мне это как-то ближе).
Хотя конечно, что понимать под телесным...

* * * * * * *

Благодарю Вас, Бегущая по волнам, за пас-подачу смысловую
и за возможность и в этой теме "мысли покатать" ! :ro_za:
Разрешите встречный вопрос (в отместку ну или как "ПослеСкрипУма" :hi_hi_hi: )
............................

Вот он этот встречный вопрос, если позволите:

интеллектуально или чувственно или телесно ...... женское стремление к КОСМ'ЭТИКЕ ?

P.S. после скрип ума
инТЕЛЛЕкТУАЛЬно .......................... Изображение



вечерний ТУАЛЕТ тел == инТЕЛлекТУАЛЕн Телесный "Строй Речи"

утренний МОЦИОН ==== эМОЦИОНален "Язык Тела"
Свернуть


или это просто "любовь к телесному" ?
и своего рода "зависимость" ? :du_ma_et:

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 13:21 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Может, пригодятся для лучшего понимания "странной" Любви великих поэтов Дантэ и Петрарки?
рассуждения Игоря Николаевича Калинаускаса? Он делит людей на тех, кто ориентирован на секс и тех, кто ориентирован на эротику..
(эта градация верна, по мнению автора, для обоих полов).
Для мужчин и женщин, для которых секс (телесное удовольствие) - цель, эротика (можно заменить, наверное, на эмоциональный+интеллектуальный резонанс ) - средство
Для мужчин и женщин, для которых эротика (удовольствие от определённых чувств, эмоций, мыслей)- цель, соответственно секс является средством....такие люди и без секса могут обходиться..вообще-то
Вот в чём, наверное, секрет любви Петрарки к Лауре (он был эротико ориентированным мужчиной)
А вот Дантэ совсем без секса было трудно.. У него (помимо Беатриче в голове) были сначала "дамы-ширмы" , а потом и жена..
Может, если б Дантэ жил не в эпоху средневековья (когда общество табуировало телесное,считало его низким и грязным), а в наше время, то у него всё по-другому бы в жизни сложилось ... с Беатриче..))
***
К вопросу о секс ориентированных и эротико ориентированных людях
бородатый анекдот:
- А поговорить?
- А зачем?
***
Конечно, не всё так жёстко задано и навсегда.. в разные отрезки жизни для человека важнее одно, а потом другое.. но так или иначе.. градация, по-моему, И.Калинаускаса заслуживает внимания, так как позволяет расставить (хотя бы внутри себя) какие-то акценты) для того, чтобы снять возникшие зажимы..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 18:02 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
sLOGOSemya писал(а):
Разрешите встречный вопрос (в отместку ну или как "ПослеСкрипУма" :hi_hi_hi: )
............................

Вот он этот встречный вопрос, если позволите:

интеллектуально или чувственно или телесно ...... женское стремление к КОСМ'ЭТИКЕ ?
.

Что за церемонии, Сергей? :ps_ih:
Люблю отвечать на вопросы))

Но сначала скажу, что я потому в этой теме и спросила о трех даосских китах, что рассматривала сей вопрос применительно к возникновению, если не любви, то интереса к человеку другого пола.
Да, в этом случае может быть сначала даже интеллектуальное , потом чувственное, а потом уже - телесное.
Т.е - телесное всё одно - замыкает цепочку.
Но видно я слишком расширительно эти даосские штучки пыталась применить-рассмотреть.)
Хорошо, спасибо за ответ.

По поводу КОСМ'ЭТИКЕ :hi_hi_hi: Могу только про себя говорить..

У меня сие стремление на первом этапе - интеллектуально, т.е. типа - надо (бы)..
А потом по результату - чувственно, так как вроде бы - лучше-красивей, а значит и ощущаешь себя (чувствуешь) приятней и вроде как - уверенней.

Но я не сторонница чрезмерной косметики. Считаю, что её не должно быть видно. :hi_hi_hi: Опять же - смотря куда идёшь.... Ладно, всё равно - от ума идёт)))
Но опять - многое зависит от вкусов мужчины, который рядом.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 18:08 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Эльмира, рассуждения Игоря Николаевича Калинаускаса, мне как-то не показались... :ps_ih:
Один секс без эротики - это какая-то ограниченность чисто биологическим..
А чисто эротика без секса в той или иной форме - это просто какой-то эстетствующий мазохизм :hi_hi_hi:

* * *
Коля, спасибо за ответ! Прочитала с большим интересом.
Я не стала рассматривать варианты взаимодействий "ребёнка" в любящем с "ребенком", "взрослым" или "родителем" того, кого любят. Чтобы не усложнять, да и обдумать там много чего надо бы. Но очень интересные аспекты открываются.

Оказалось, что в целом мы с тобой сходно смотрим на вопрос любовной зависимости. Я вот ещё думаю, что для того чтобы от неё избавиться надо переключиться с "ребёнка" в себе на "взрослого". Думаю, что это довольно сложно в ситуации зависимости сделать..
Хотя по жизни в других случаях у меня это происходит почти автоматически, например, при слове - надо или должна.. Щёлк - и ты уже другая :hi_hi_hi:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 22:06
Сообщения: 138
Благдаря Э.Берну удалось разобраться роли внутреннего "взрослого", "ребенка" и "родителя", который был, кстати, самым неприятным (тут сказывался конфликт в юности с родителями). Подметила также, что роли "ребенка" отводилось в любовной зависимости , слишком много, причем к призыву "взрослого" никто из нас прислушиваться не хотел, очень он казался болезненным и рациональным. Со временем я убедилась в его "правде" и стала усмирять "ребенка" и больше прислушиваться к "взрослому" и подчиняться ему. Уничтожать полностью "ребенка" тоже нельзя иначе можно лишить себя светлых , искренних чувств, на которые способен только ребенок. Но он не уместен там, где нужно проявить собранность, нести ответственность, тут вступает должен "взрослый".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Бегущая,вот бы мне такой щелчок,как у тебя..
У меня обычно происходит путем мучительного усилия воли,вообще на грани самоконтроля желаний своего ребенка,я заметил,что он кстати,охотнее прислушивается ко взрослому,чем к родителю во мне,как мне кажется. Зато если удастся убедить своего ребенка в его неправоте в отношении того,что например,что правильнее и полезнее в каких то случаях сдерживаться,а не обрушивать на голову человека какие то его недостатки или то,что тебе в нём не нравится,то появляется такое сладостное чувство внутренней силы и умиротворения. Обычно это после апогея усилия здравого смысла,когда уже сам не знаешь,что возьмёт в тебе верх.

Немного попозже напишу,как я в свете этого понимаю личность главного героя романа Гёте - Страдания юного Вертера.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 18:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Я еще тут надумала....

Когда люди становятся единым целым, когда они уже долго единым целым, то ценность каждого в глазах другого уменьшается. Мы, к примеру, себя ценим? Мы перестаем видеть в другом индивидуальность и это страшно. Человек, как личность, исчезает для нас.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 19:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Анечка, ты ж токо подумала)))
А пережила ли?)))
Может в жизни то, в действительности то оно как то и по-другому складывается, не от подуманья чего то о чем то, что не пережито

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
:))) у меня такая цепочка была (уж на сколько логическая, не знаю). Началось с суицида....
Дети ни во что не ставят своих родителей (плюс/минус). Дети считают, что родители сами собой разумеются, они включены ..эээ вживлены в их мозг и психику, не воспринимаются как что-то отдельное, с их персональными тараканами, а как кто-то, кто должен, обязан вытерпеть понять, обслужить. Если брать случай дети-родители, то да, пережито :)
Муж с женой, живут долго, срослись можно сказать. Муж или жена воспринимаются как само собой разумеющееся и уже человек позволяется себе гораздо больше (псих срывы, обиды, претензии и т.д.), т.е. супруг не воспринимается как отдельный человек, а как придаток. Это наблюдала... и наблюдаю.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 10:38 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Anya Seredina писал(а):
Муж с женой, живут долго, срослись можно сказать. Муж или жена воспринимаются как само собой разумеющееся и уже человек позволяется себе гораздо больше (псих срывы, обиды, претензии и т.д.), т.е. супруг не воспринимается как отдельный человек, а как придаток.

:ne_vi_del: :ni_zia:
Почему, если человек позволяется себе гораздо больше (псих срывы, обиды, претензии и т.д.), то супруг не воспринимается как отдельный человек, а воспринимается как придаток?!
Нет, никак не понимаю...
Срывы, обиды и претензии - это слабость... И кому как не близкому человеку это понять и поддержать в такие моменты? Ну, конечно, если на шею совсем уж не садятся))).
Я лично "оглядываясь назад" не вижу для себя ничего такого, чему помешала воплотиться любовь, семья.
Напротив, при взаимной поддержке - легче достигать поставленных личных целей.
Но это относится к отношениям, когда каждый видит и уважает в другом - личность и стремится поддержать другого в саморазвитии и реализации. Когда один испытывает такую же радость от личностных достижений и успехов другого, как и от своих собственных.

Да собственно ради каких таких достижений личного или даже вне личного плана стоит отказываться от любви и ощущения единства? Я не знаю и не могу себе представить таких целей (я не говорю о каких-то особых и специфических профессиях, когда человек сам себе не принадлежит)..

Есть наверное такие сильные люди, которым комфортно в одиночестве. Им может и не нужно ни поделиться своим, ни разделить важное другого... :ne_vi_del: Но может они просто не испытывали такого взаимопонимания? Поэтому не могут сравнить..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 17:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Бегущая по волнам, испытывли :-): поверь мне. Потому и кукую теперь :-):
Но то, о чем говорю я, оно на порядок выше единения.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.076s | 19 Queries | GZIP : On ]