Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 12:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
А вот что сказал Владимир Леви в своем блоге (у него еще и сайт огромный есть. Это камень в ваш огород,Док)
Я не смогу больше жить
Владимир Леви, российский врач-психотерапевт, психолог, писатель, художник и музыкант
20 февраля 2012, 13:11

Это письмо хранится у меня еще с советских времен, что по некоторым деталям легко понять. Но то главное и типичное для миллионов и миллионов семей, что описывается в письме, и к нашему времени ПО СУТИ нисколько не изменилось. Суть вот: непонимание взрослыми ребенка. Подмена душевного отношения «воспитательским» – функциональным.

«Детские переживания кажутся задубелым взрослым ничтожными пустяками, бурьками в стакане воды»

12-летний шестиклассник пишет своей маме, которая находится на лечении в больнице; мальчик и его папа остались вдвоем.
Письмо написано мелким, но четким почерком на маленьком листке клетчатой тетрадной бумаги. Привожу полностью, без малейшей правки. Здесь и здесь – два листка оригинала.

Мама!

Опишу тебе вчерашний день, как я его провел.

Встал рано (я теперь всегда так встаю) и пошел в школу в 10 мин. девятого. Вчера я в школе получил 5 по истории. Когда мы уходили из школы, я немного поссорился с Ерёминым, и, когда я стоял в очереди в раздевалку, он схватил мой портфель и спрятал куда-то его, а сам ушел. Я стал искать портфель, спрашивал везде, в раздевалке, в кладовке – нигде не было. Тогда я пошел домой без портфеля... Пообедав, и помыв тарелку, я поехал отвозить тебе электрокардиограмму. Приехал из больницы в 5 часов, позанимался музыкой и мне почему-то захотелось спать. Я лег и проспал до половины восьмого.

В 8 часов пришел папа, я ему рассказал о случае с портфелем. Он страшно рассердился, ругал меня, и послал в школу за портфелем. Я спросил его, можно ли мне будет погулять после того, как найду портфель? Он сказал: «Можно, но только до девяти часов».

Я пошел, но в школе очень долго ждал Клавдию Николаевну (классную руководительницу - прим. ВЛ) – у нее было совещание. Я все-таки дождался ее и долго потом еще ждал. Затем мы нашли портфель (он был в бытовом уголке) и я опять ждал Клавдию Николаевну, потому что она хотела идти вместе со мной домой.

Возвратился домой я в двадцать минут одиннадцатого. Гляжу – у папы очень сердитое лицо. Он еще ничего не сказал, как я ему все объяснил, почему я так долго задержался. Но папа оставался сердитым. Он показал мне книжку, на которой была на лицевой стороне обложки вот такая чернильная полоска (изображение полоски), а сзади – два чернильных пятнышка. Он стал ругать меня за то, что я «испортил» книгу. Я действительно читал эту книгу (А. Архангельский «Избранное»), но я не помню, чтобы я пачкал ее, может быть, это не я. Но дело не в этом.

Папа показал мне далее стул, на спинке которого была большая, свежая царапина. Это ошеломило меня. Я никогда ничего не клал на стулья, ни ног, ни всяких вещей (с тех пор, когда ты меня научила), однако, папа утверждал, что это сделал я. Я клялся, давал честное пионерское, но ничего не помогало, напротив, папа еще больше сердился. Кстати, еще я помыл только посуду, а кастрюлю не помыл. Это тоже один из предметов обвинения. В заключение папа сказал, что коньки он у меня забирает, и ушел в магазин. А мне стало так горько...

Взгляд упал на пионерскую правду, на которой нарисованы мальчики с коньками подмышками, а у меня теперь нет коньков. Коньки мне подарили на день рождения, и, заметь, все подарки ко дню рождения у меня отобрали! И часы, и самописку, теперь коньки! И посмотри, за что у меня отобрали коньки! За случай с портфелем, за книжку, которую «портил» не я, за испорченные не мною стулья и, наконец, за невымытую кастрюлю....

Если ты меня хоть немного любишь и жалеешь, попроси папу, чтобы он вернул коньки, или я не смогу больше жить!

Твой Володя

Мальчик этот был довольно способным, учился легко, любил читать. Письмо написал грамотно, почти без ошибок (едва ли не единственная: «Пионерская правда» – с маленькой буквы и без кавычек). Спорт тоже любил, был энергичен, жаждал всяческого движения. Избалован не был, привык помогать по дому, беспокоился и заботился о здоровье родных.

И вот психически и нравственно здоровый ребенок пишет письмо, концовка которого недвусмысленно свидетельствует, КРИЧИТ – что из-за невыносимой душевной боли ребенок этот находится в предсуицидном кризисе: на грани самоубийства.

Иной фыркнет: да что за повод? Подумаешь, отец отругал не совсем заслуженно, кого ж не ругают. Не избил ведь, даже не материл. Подумаешь, отобрали коньки, часы, самописку какую-то. Что за истерика? На жалость решил взять мамочку, чтобы воздействовала на папу? Манипулятор?..
Кто так подумает, тому бесполезно что-либо объяснять. Душевная тупость границ не знает и, за редкими исключениями, состояние необратимое. Детские переживания кажутся задубелым взрослым ничтожными пустяками, бурьками в стакане воды, или – когда ребенок входит в конфликт со взрослыми – злостными манипуляциями. И с крыш они прыгают, знаете ли, и вешаются, чтобы произвести впечатление и поманипулировать.
При той скудной жизни, которой жили тогда дети рядовых советских людей, и часы, и самопишущая ручка были для мальчика драгоценностями. И коньки были счастьем, кусочком свободы, кусочком любви – да! – это сейчас трудно себе представить, но так и было. В самом незначительном, на взгляд взрослых, предмете может сосредотачиваться для ребенка вся возможная радость жизни. И когда радость – подаренная! – вдруг подарившими отнимается, когда отнимаются и другие маленькие, но для ребенка огромные источники душевной подпитки, возникает НЕ СМОГУ БОЛЬШЕ ЖИТЬ.

И крик: «Если ты меня хоть немного любишь и жалеешь...»

Коротенькая, еще почти не бывшая жизнь висела на волоске.

Папа мальчика не был жестоким человеком, не был тупым душевно. Был всего лишь обычным, психологически необразованным родителем, каких ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство. Обыкновенным был честным тружеником, с обыкновенными житейскими зависимостями и тяготами, обыкновенной усталостью и раздражением. Воспитывал сына в убеждении, что главное – дисциплина и порядок, что нужна требовательность и строгость, что нарушения должны подлежать наказанию. Сына любил, конечно же, но что ребенок переживал – не ведал и не догадывался, как бесконечно важно в это вникать, чтобы понимать. Не представлял, что детскую душу можно и нужно постигать безоценочно, что с маленьким человеком можно и нужно вести диалоги как с существом равным, а быть может, и высшим.

Мальчик из тех лет (далеко не только из этого эпизода) вынес душевные шрамы, которые иногда воспалялись. Невыносимая, толкающая к самоубийству душевная боль с чувством безысходного одиночества, пробив однажды дыру внутри, возникала потом опять, уже по другим поводам, и во взрослости пару раз едва не...

Случай обычный и, Божьей милостью, благополучный. Остается добавить, что мальчиком этим был я, а папа успел понять, в чем был неправ.

Источник: Блог Владимира Леви
Свернуть

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 14:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
Эльмира писал(а):
Dream писал(а):
И я об том же добром и прекрасном и вижу эту тёплую ладошку :-):

ну и ЛАДушки :-):
что касается цитат из "Вредных Советов" .. прям даже глаза разбегаются - что процитировать... по мне так - с самого начала и до конца можно .. но вот - к теме передачи..
Цитата:
Кто не прыгал из окошка
Вместе с маминым зонтом,
Тот лихим парашютистом
Не считается пока.
Не лететь ему, как птице,
Над взволнованной толпой,
Не лежать ему в больнице
С забинтованной ногой.
Как чувствовала, что до Остера "дело дойдёт")..
Спасибо,Эльмира, Dream.
К приведённому здесь стиху вот этот видеоролик подойдёт, отчасти:

http://www.youtube.com/watch?v=0DFJuSxxtBE

Он как бы не по теме, этот ролик. Не про суицид. Но нем не менее, задуматься-то если, а нет ли чего похожего в истоках и тех и этих ("благополучных") действий подростков.
Хоть это, конечно, и дурацкая попытка (прыжок с крыши в сугроб) , но всё же вполне закономерная попытка инициации. Той инициации, которая совершенно легально присутствовала ВСЕГДА (и присутствует в скрытом виде и по сей момент) в ЛЮБОЙ НАРОДНОЙ КУЛЬТУРЕ.

А что сейчас мы имеем ( в основном) в нашей Культуре в местах этих ключевых точек роста Духа, Души, Тела? "Пустые места", по большей части? "Дыры"? Ну а "свято место пусто не бывает".
Не об этих ли "пустых местах" у Остера? :du_ma_et:
Где на месте реальной инициации (духовное, душевное становление ) присутствует только "дыра" , в виде теоретических (когда образы жизни самих взрослых не очень-то и совпадают с теориями )"кодексовКакНадо"..

Инициация - это реальный способ глубокого осознания ПРЕЕМСТВЕННОСТИ жизни (когда слово и дело совпадают).
Осознание Чуда жизни, Преемственность жизни во многом происходит именно через инициацию жизнью... Причём поэтапно, начиная с самых азов, как это и было (закладывалось тысячелетиями) в Народных Культурах.
В этом ведь и смысл глубочайший этих самых Культур? Чтобы человеческая Культура проявлялась как ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНАЯ. И укреплялась через Жизнь. А не наоборот..
Значит в самой Культуре такой смысл приобщения к источнику силы Духа, Души, Тела обязательно присутствует?
А раз присутствует, и раз забыли - надо вспоминать, осознавать "заново".
Афалина писал(а):
...И вот что понимается:
Думая покончить с собой,- стремишься одним разом прекратить всё. Выхода не видишь, радоваться становится нечему, неприятность поглощает, и ещё больше гнетёт отсутствие ей конца... И кажется- силы пропадают, поскольку бороться не ради чего... Как бы уйти от всей этой невыносимости без сил но разом? Поэтому умерeть -самое эффективное, что и приходит в голову.
Единственный выход - искать источник сил (эмоциональных сил, внутреннего ресурса). Вдохновение и любовь к жизни пробуждаются в самых вроде простых и пустяковых состояниях, а вдруг внезапно чувствуешь себя отдохнувшим, бодрым и снова полным надежд и сил, хотя вроде ничего не случилось.

Но, только на грани суицида- уже поздно! В подростковом возрасте - уже поздно!
Я думаю, "прививка" от суицида закладывается ещё в детстве.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 15:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Lien писал(а):
Афалина писал(а):
.........
Я думаю, "прививка" от суицида закладывается ещё в детстве.

Снова вспомнился короткометражный фильм Ролана Быкова
«Я сюда больше никогда не вернусь» («Люба») 1990 года

тут упомянут - viewtopic.php?p=48778#p48778

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 15:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Dream! Посмотрела "Винсента", и действительно, здорово активизировались внутренние очаги, из которых вырастает огромная на весь мир безысходность. И на весь мир озлобленность. Больше не буду смотреть!!! Но, если у Вас в семье эти мультфильмы "работают"- значит, Вы умеете их использовать как ролевую игру, лекарство- а не яд.. Чего (какого знания, или умения, или это что-то другое, другое слово?) не хватает ребенку (или подростку), чтобы не заиграться, не перепутать игру и жизнь? Что ему должна объяснить мудрая мать?
Хотелось бы знать.. Это важно- помнить себя когда ты был маленький и тебе было плохо.(Я не смогу больше жить Леви) Но, должно быть еще что-то, чтобы помочь тем, кто ребенок- сейчас.
Инициация.. Вот только она может уже не пригодиться.. Что они думали в последний момент перед прыжком? (фильм, помещенный Lien)
Смогу ли я? Тварь я дрожащая или право имею?

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 16:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 16:49
Сообщения: 659
Откуда: Челябинск
quagga писал(а):
Вы умеете их использовать как ролевую игру, лекарство- а не яд.. Чего (какого знания, или умения, или это что-то другое, другое слово?) не хватает ребенку (или подростку), чтобы не заиграться, не перепутать игру и жизнь? Что ему должна объяснить мудрая мать?



Я не беру на себя выражение " мудрая мать " , я так же : " Не совершенна , c !!! :-):


Но всё что нужно нашим детям - это не раннее развитие, что очень популярно в последние годы и буквально с 2х лет их учат алфавиту, учат считать и писать и др.


Нашим детям нужна СКАЗКА и развитие воображения! В сказках на подсознательном уровне дети проходят все травмирующие ситуации и учатся быть Человеками с большой буквы. Любимые сказки в детстве - это не спроста, что - то нужно видимо душе ребёнка именно с этой сказкой получить ! В ход могут идти и " страшные " сказки в виде Винсента и другие их формы - лишь бы через них шло многократное проигрывание ситуаций и моделей поведения.


И конечно ИГРА и элементы ИГРЫ без проигрывания которых не получится войти во взрослую жизнь - и пройти этот не простой период инициации / взросления.

И конечно СМЕХ ( иногда сквозь слёзы ) ...

Очень ценный мульфильм !!!!!!!!!!!!!

Между крокодилом и львом.



Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 16:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Dream, спасибо! :ro_za: Мультфильм про Мюнхаузена- смотрите, он же поднимается над безвыходным положением. Не только выходит из безвыходного положения, а и поднимается над! Мудрый мультик, на самом деле.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Dream писал(а):
Афалина писал(а):
"Прекрасное" красота - это то, что нас привлекает. Привлекательное - нравится.

В некоторых детях и подростках сидит так называемый дух " противоречия ". Все другие дети кругом будут восхищаться сказками и хорошими детскими фильмами, а некоторых в том же возрасте будет привлекать нечто другое и хорошо было бы в мыслях для них пройти через это их ( странное для других ) самовыражение. И вообще - чему поклоняются взрослые в детях иногда это приводит к отторжению.
Хорошо это понял и попытался донести до детей и до взрослых Григорий Остер в своих < Вредных советах>. У него целая серия книг , написанных и для детей и для взрослых и для пап и для мам ----- и совсем не с позиции " прекрасного " :-):
Dream, я подразумевала о воспитании этого чувства задолго до подросткового возраста, - лет так до 5-6ти, когда ребёнку любопытен окружающий мир, и внимание потому "обращать" (направлять), а подросток-то уж, дай Бог, должен произвольностью обладать :) Здесь не в канонах красоты дело. Главное то ощущение воодушевления, открытости, удивительности, которое непроизвольно сопровождает встреча прекрасными мелочами. Мне кажется, само это состояние запечатлевается в эмоциональной памяти до конца жизни.

"Дух противоречия" вывернет наизнанку нравственное, в т.ч. критерии красоты - да! + ценности, вкусы, всё те "социальные атрибуты", облекающие как чувства, так и поведение. Но само состояние (как переживание, как внутренний оттенок) сбережётся. Поскольку- не демонстративное, не очевидное социуму, ускользающее от оценок, да и вряд-ли даже называемое, а потому - бесполезное для самоидентификации. Зато оно "просто" сокровенное состояние души, которое может стать "окошком света" среди непонимания.

Вообще, думаю, "дух противоречия" протест необходим тогда, как способ "отделения" личности, выражения: сделать всё не так как у всех, быть не таким как остальные, на 180* по отношению к миру, но особенным... Считаться с этим - тоже спасает от суицида. Думаю, подростку тем больше хочется выделиться, чем больше его не принимают. И чем больше не принимают, тем экспрессивнее способы он находит, вплоть до самоубийства.
Не хватает любви, -но нет- не всепрощения, "липкой" заботы!, а искреннего интереса ко всем чудачествам, партнёрства и...справедливости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2012, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
quagga писал(а):

Инициация.. Вот только она может уже не пригодиться.. Что они думали в последний момент перед прыжком? (фильм, помещенный Lien)
Смогу ли я? Тварь я дрожащая или право имею?
Юля, фраза Достоевского устами Раскольникова здесь уместна разве? :du_ma_et: Раскольников "философствовал", в надежде самооправдания убийства другого человека. Это, если уж Вы непременно хотите увязать это с понятием "инициация" ( всё до кучи? ), то это "инициация убийцы".
А здесь-то она к чему?

Lien писал(а):
Инициация - это реальный способ глубокого осознания ПРЕЕМСТВЕННОСТИ жизни (когда слово и дело совпадают).
Осознание Чуда жизни, Преемственность жизни во многом происходит именно через инициацию жизнью... Причём поэтапно, начиная с самых азов, как это и было (закладывалось тысячелетиями) в Народных Культурах.
В этом ведь и смысл глубочайший этих самых Культур? Чтобы человеческая Культура проявлялась как ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНАЯ. И укреплялась через Жизнь. А не наоборот..
Значит в самой Культуре такой смысл приобщения к источнику силы Духа, Души, Тела обязательно присутствует?
А раз присутствует, и раз забыли - надо вспоминать, осознавать "заново".


Инициация жизнью - это когда мысль человека становится способной взаимодействовать с социальными человеческими Образами, вмещающими в себя , как минимум, три человеческих поколения: ребёнок-родители-родители родителей.. и т.д. Как минимум - три. Но эта "цепочка", конечно же, может быть продолжена настолько, насколько готовы её продолжить своею мыслью люди(прародители-родители-дети).

К такой инициации (жизни) может относится ВСЁ, что может человек вкладывать в это понятие - Жизнь.
Да вот даже давайте начнём с элементарного вопроса. Все ли из читающих эти строки знают по имени отчеству своих бабушек/дедушек? По имени, я надеюсь, все знают. А вот по отчеству?
А прабабушек/прадедушек по имени, не говоря уж про отчества, всех знаем? А ведь это реальная, самая что ни на есть явная НИТЬ ЖИЗНИ. Которая тем прочнее, чем явственнее мы её осознаём.

Вот такая вот незатейливая инициация Жизни ПАМЯТЬЮ о своих корнях человеческих.

Далее, если ребёнок уже имеет представление о том, что он "не из капусты", то неплохо бы вместе с ним реально повспоминать о своих собственных ощущениях в подобном возрасте ( и для родителей, и для бабушек/дедушек).

В становлении человека есть конкретные, объективные ЭТАПЫ, которые неминуемо ( по мере жизненного роста ) проходит каждый человек. Это этапы развития Души, Духа, Тела.
И это ведь далеко не то, что подразумевает обучение в детсаду и школе. В современном её виде.

Вот рождается человек. Но что такое значит родиться? Ведь дух и душа, при этом, не как тело, только что рождённое. Они это тело сформировали, воплотились в нём для жизни, для решения определённых задач (так как и в передачах, и в тренингах СН об этом речь шла - допускаю данные образы и здесь).
Т.е. человек начал своё самостоятельное дыхание во Вселенной - он проявил себя рождённым для Вселенной. Заметим, рождается в этот момент не Дух и Душа - рождается человек. Рождается потенциальная возможность для Духа и Души Творить во Вселенной на всех уровнях Бытия.
Что это, как не преемственности Жизни для человека?

Вот и вопрос - почему и как САМАЯ основная задача человека - преемственность Жизни - вытесняется из его сознания? Вплоть до полной подмены этой задачи на противоположную - "преемственность смерти"?
И если уж вспоминать Достоевского, то не этот ли вопрос у него как раз и звучит?
А той "расхожей" фразой, вложенной в уста Раскольникова, весь Достоевский вряд ли исчерпывается?.. Чтобы её вот так вот "направо/налево" применять.. :nez-nayu:

Ещё по поводу инициаций жизни( вплоть до конкретных их описаний ) и об этапах становления человека, согласно разным Культурам - об этом было в тренингах СН. Сейчас точно не скажу в каких именно. Но то что об этом говорилось в передачах СН - это точно).

Я ведь к чему здесь про инициации разговор веду? К тому, что весьма возможно, что и суицид, и стремление к неоправданному риску ( не путать с осознанным экстримом!)) имеют, в основе своей, одни и те же корни. А именно - утрату чувства преемственности Жизни. Которое ранее ( в Народной Культуре) передавалось от старших младшим ( через поколение - от дедов/бабушек внукам ) именно в инициациях Жизни.
Самые обычные инициации - это совместные действия в каких-либо жизненных делах. Так называемая прямая передача.
Следующий уровень - самостоятельные действия, но в русле того жизненного понимания, который принял/ла от старших поколений.
Следующий уровень - самостоятельные действия, в русле своего жизненного понимания..
и т.д..и т.п.

Что это -
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ поколений?
Осознание в себе чувства ПРЕЕМСТВЕННОСТИ жизни?
Чувствование НИТИ ЖИЗНИ?
Чувствование Жизни, как ДАРА?
Жизнь как возможность для проявления ЛЮБВИ и БЛАГОДАРНОСТИ?

Главное в инициации - это, наверное, сама возможность подобных вопросов...
а значит и возможность проявить ответы на подобные вопросы( жизнью)..
:du_ma_et:

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 06:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Я продолжу тезисы Lien, как я их понимаю. Психологи знают, что в традиционных обществах (племенах, крестьянских общинах) отсутствует само понятие переходного возраста. Потому что ребёнок, уже сызмальства помогает своим родителям, а к подростковому возрасту, наследуя дело родителей, становится полноправным членом семьи и общества. Поэтому там нет, ни "подростковых" кризисов, не кризиса "самоидентификации", ни кризиса "трудовой адаптации", которые испытывает молодёжь нашей цивилизации. Я говорила, что в традиционных обществах, занимаясь тем или иным творчеством или работой, легче идентифицировать себя с тем или иным аспектом Творца-Бога. Потому что, определённая деятельность была связана с мифом. Человек с детства ощущал свою ответственность и значимость. Я уже не говорю об инициациях, о которых говорила Lien, они часто выражались в обрядах и в праздниках.

У нас же "провал", "дыра", "обрыв". Если проанализировать нашу систему жизни, то за голову хватаешься.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 07:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Lien! Я примерно о том же, что и Вы- прыжок с крыши- это извращенная инициация, инициация, оторванная от своего смысла. И это уже не инициация, как преодоление ключевых страхов, для того чтобы, повзрослев, человек в себе сохранил и своей жизнью продолжил вечные смыслы. Прыжок с крыши- предельный эгоизм, или эгоцентризм. Нет ничего, кроме меня. До меня ничего (никого!) не было такого, ради чего стоило бы инициироваться и продолжать тяжелый и грязный труд жизни, решать неразрешенные еще людьми задачи. Для меня существую только Я.
Захочу- и БУДУ ПОГИБАТЬ МОЛОДЫМ (ОЙ)
А почему "Тварь я дрожащая? Или право имею?"- при таком одиночестве и оторванности от мира (пусть даже от гнусного, неправильного мира) все, что остается, единственный смысл- доказать себе, что Я ИМЕЮ ПРАВО. Самоубийство- тоже убийство, убийство себя.
Я не думаю все же, что прыгая с крыши, подросток прыгает в небытие. Своей смелостью он надеется рывком изменить все- гнусный мир, ничтожного себя- и даже физические законы. Не упасть, а взлететь.. Но падает.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 08:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Цитата :
Я не думаю все же, что прыгая с крыши, подросток прыгает в небытие. Своей смелостью он надеется рывком изменить все- гнусный мир, ничтожного себя- и даже физические законы. Не упасть, а взлететь.. Но падает.

Очень близко, думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 09:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Людмила, а если они думают, что их ПОЙМАЮТ в прыжке и поддержат?
Только что передали - в детском доме повесился подросток. Так там, на мой непрофессиональный взгляд, типично заболевание. АГ, уверена, согласится.
Есть у Стивена Кинга великолепный рассказ - "Последняя перекладина" и у Дика Фрэнсиса роман "Дикие лошади". Примерно в эту тему. Но если и не в тему - рекомендую к прочтению

Цитата:
Как я и говорил, эти факты ровным счетом ничего не значат. Важно лишь то, что мы выросли и Китти выбросилась из того здания страховой компании. Китти, которая всегда верила, что стог окажется на месте. Китти, которая сказала:

«Я знала, что ты сделаешь что-нибудь, чтобы помочь мне».

Это важно. И письмо Китти.

Люди в наше время так часто переезжают, что порой все эти перечеркнутые, адреса и наклейки с новыми кажутся мне немыми обвинениями. В левом углу конверта Китти напечатала обратный адрес, адрес места, где она жила до того, как бросилась из окна. Очень симпатичный квартирный дом на Ван-Найс. Мы с отцом ездили туда забирать вещи. Хозяйка отнеслась к нам хорошо. Китти ей нравилась.

Письмо было погашено за две недели до ее смерти. Я получил бы его гораздо раньше, если бы не переехал еще раз. Должно быть, она просто устала ждать.

«Дорогой Ларри,

Я много думала в последнее время.., и решила, что для меня было бы гораздо лучше, если бы та последняя перекладина оторвалась раньше, чем ты смог натаскать сена.

Твоя Китти».

Да, видимо, она устала ждать. Мне легче верить в это, чем в то, что она решила, будто я забыл. Я бы не хотел, чтобы она так думала, потому что это письмо в одно предложение, наверное, единственная вещь, которая заставила бы меня бросить все и ехать к ней.

Но даже не из-за этого так трудно бывает теперь заснуть. Закрывая глаза и впадая в дрему, я снова и снова вижу, как моя Китти с широко раскрытыми темно-синими глазами, прогнувшись и раскинув руки, летит вниз с третьего яруса амбара.

Китти, которая всегда верила в то, что внизу окажется стог сена.


Цитата:
Восходящее солнце блестело в глазах лошадей. Свет искрился на летящих гривах. Головы диких коней были наклонены вперед в неистовом напряжении скачки, в неукротимом порыве быть первыми. Табун разделился перед Монкриффом и сомкнулся позади него: так близко разгоряченные тела, лоснящиеся шкуры, пена, летящая с губ лошадей.

Зигги скакал между Монкриффом и восходящим солнцем. Потом в фильме зто выглядело так, словно летящая фигура испаряется, поглощается и растворяется в сиянии, становится частью зари.

— Господи Иисусе! — произнес О'Хара, когда увидел это.

Я вмонтировал несколько кадров из сцены повешения в скачку диких коней для концовки фильма.

Крик Ивонн растворился в пронзительно тонком плаче одинокой чайки над морем.

Умирая в петле, юная женщина, мечтавшая о неземной любви, грезила, что она скачет по берегу моря на дикой лошади.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 09:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2010, 01:17
Сообщения: 2379
quagga писал(а):

Я не думаю все же, что прыгая с крыши, подросток прыгает в небытие. Своей смелостью он надеется рывком изменить все- гнусный мир, ничтожного себя- и даже физические законы. Не упасть, а взлететь.. Но падает.
Юля, и я как раз об этом).
Подростки прыгают НЕ куда-то( в небытие), а в конкретный, вполне пригодный для такого прыжка сугроб).
Это именно инициация такая самодеятельная у них. Косая, конечно), дурацкая. Но подсознательно ощущаемая как НЕОБХОДИМАЯ для роста личности.
Об этом же и пост был.
И про стихи Григория Остера, выложенные выше, тоже в этой самой связи сказала).

И потом, я не вполне понимаю, почему всё время нужно ставить знак равенства между трудностями этого мира, сложностями в решении задач и ярлыком (личным ), что он гнусный, а ты перед ним ничтожный?. Это же уже зацикливание какое-то получается на одном "ярлыке"? :du_ma_et:
А мир, он, как минимум, РАЗНООБРАЗНЫЙ. И прекрасный, и чудесный - это тоже про него.
ЧТО мы замечаем в нём - таков он и есть для нас.

_________________
Единого Дыхания связующая нить...


Последний раз редактировалось Lien 21 фев 2012, 09:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 09:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Я читала. Совершенно согласна.
Все же в детстве прыгали. Или хотели прыгать. Ощущения в прыжке - непередаваемые!
Цитирую Кинга: "Взобравшись по этой шаткой лестнице – ровно сорок три перекладины, мы с Китти считали столько раз, что это запомнилось на всю жизнь, – можно было попасть на деревянный брус, идущий в семидесяти футах от засыпанного соломой пола. А если продвинуться по нему еще футов двенадцать (коленки дрожат, лодыжки болят от напряжения, а в пересохшем рту вкус словно от пробитого капсюля), то прямо под ногами оказывался сеновал. И можно прыгнуть и падать вниз все семьдесят футов с истошно-радостным «предсмертным» воплем в огромную мягкую, пышную перину из сена. Сено пахнет чем-то сладким, и когда наконец утопаешь и останавливаешься в этом запахе возрожденного лета, живот остается где-то там в воздухе и ты чувствуешь себя… Должно быть, как Лазарь: упал и остался жив, чтобы об этом рассказать."

Ну, я сама тоже прыгала, только с гаражей и крыши беседки, не выше метров 3-4.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2012, 10:20 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3391
Откуда: Ульяновск
quagga писал(а):
Я не думаю все же, что прыгая с крыши, подросток прыгает в небытие. Своей смелостью он надеется рывком изменить все- гнусный мир, ничтожного себя- и даже физические законы. Не упасть, а взлететь.. Но падает.

Людмила писал(а):
Очень близко, думаю.

Тоже так думаю.

Кто-нибудь испытывал предельное отчаяние?... предельное, которое лишает значимости все остальные переживания души. Я однажды в своей жизни стояла на его пороге.
Не буду описывать ситуацию. Она не думаю, что важна, и не думаю, что интересна. Полтора месяца в душе жили только два чувства: отчаяние и надежда. 50 на 50. Надежда, что смогу изменить ситуацию, и отчаяние, что все усилия оказываются напрасными. Время работало на отчаяние. Ситуация усугублялось. Мыслей о самоубийстве не было. Но не потому, что они не возникали. Я делала усилие, не допускать их в душу. Я боялась нарушить баланс между отчаянием и надеждой. Я стояла на краю той самой пропасти во ржи Сэлинджера, пропасти НЕБЫТИЯ. Страх небытия удерживал от последнего шага, когда отчаяние останется единственным переживаемым чувством, и надежда сольется с ним, и пропасть небытия покажется полетом.
Сейчас вспоминая то мое, давнишнее уже, состояние, понимаю: от слияния отчаяния и надежды, которое и приводят к попытке реализовать мысль о самоубийстве, спас именно этот страх. Четко осознаваемый страх, что меня может не быть, заставлял душу переживать то, что есть, в том виде, в каком дано.
Преодолеть мощнейшую силу инстинкта самосохранения, сделать осознанный шаг в пропасть может только надежда на сугроб, стог сена, на то, что тебя поймают, на то, что только там выход. Останавливает,… нет, не страх смерти, не красота мира, не любовь родных, они в этот момент не ощущаются, в душе остается только отчаяние, неотделимое от надежды,… а спасает страх небытия. Такой вот инстинкт самосохранения души. И душа начинает цепляться за любое проявление ее бытия, т.е. осознавание потока чувствования внутри нее, любого,… не только гармоничного, но и диссонансного,… чтобы там, в диссонансе, найти силы перейти к консонансу, к гармонии, красоте, любви.
Страх этот впервые испытала, читая в старших классах рассказы Леонида Андреева. Потом были Сартр, Ницше, Кафка, кто-то еще. Они заставляли искать, что же во мне есть БЫТИЕ,… именно бытие, а не только красота, гармония и любовь.
Раскольниковское: кто я,… ? - это уже попытка самоопределения. Прежде надо почувствовать бесценность того, что Я ЕСТЬ, и страх НЕ БЫТЬ.
Это мои субъективные ощущения, обосновывающие необходимость и важность для меня всего, что чувствует моя душа.

Самоубийство – это отказ от себя.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.053s | 16 Queries | GZIP : On ]