Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 15:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2012, 20:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Катя (КС), в рассказанных тобой жизненных историях парни девушек не любили...ведь они даже не сделали попытку выслушать своих девушек, а сразу вынесли им ПРИГОВОР.
Калаф в Турандот был влюблён, о том, что она жестокая, ему и до этого говорили, а свои чувства к невесте он так и формулировал: или Турандот или смерть! у меня и здесь есть кое-какие догадки) .. но обо всём по порядку..
***
Ира (Селена) , безумно красивый текст! :ro_za:
Извини меня пожалуйста.. можно вопрос: по логике заключений?
Селена писал(а):
Почему отгадка имени равна смерти, а тайна имени залог будущего союза? Думаю, что в этом главная суть любви, неисчерпаемость интереса и желания к другому...
Что в имени тебе моем?...
Имя Бога во всех религиях священная Тайна. Его всегда называют другими, внешними именами, предполагая, что внутреннее, сокровенное никогда не сможет быть открыто и постигнуто.
Не отгадавшая имя, принцесса идет под венец с таинственной божественной непознаваемой глубиной любимого принца, которую можно разгадывать, используя общий язык знаков, символов и идей, но до конца разгадать нельзя. У этой внутренней тайны нет имени, нет названия, нет образа, знака, идеи. И любовь есть вечное живое движение к нему,… к ней, к таинственной божественной сути любимого (любимой). Имя – это прошлое и настоящее. Тайна – это будущее.

получается, что если Турандот узнала (похитила) имя Возлюбленного (а по-другому на самом деле КАК узнать имя конкретного человека?), то Тайна исчезла.. а вместе с ней и будущее"мертво"?..Ир, я это - к тому, что тебе нужно здесь ЧУТЬ додумать и досказать...ну, может, сказать, что теперь эта парочка будет познавать Божественную сущность бесконечной взаимной Любви, которая пришла на смену любви Турандот к тайнам различных знаний.. :ro_za:
***
Аня, мужчины в сказках задают обычно женщинам не загадки, а задания (ковёр выткать к завтрашнему дню, танец станцевать небывалый, и чтоб лебеди живые по озеру настоящему в танце кружились, три пары железных сапог истаскать, три железных хлеба изглодать, ну на фоне таких задачек... рубашку выстирать, вышить крестиком или напоить добра молодца водой ключевой - это просто тьфу :-) ).. Вот.. вспомнила сказку Братьев Гримм "Гном - Тихогром" - там загадывает своё имя Гном -Тихогром .. (сойдёт за мужчину?)Там девушка должна угадать имя гнома, иначе ей придётся отдать ему своего ребёнка-первенца (наследника престола, стало быть)
В наших сказках тоже ведь загадки молодцам задают часто сказочные персонажи ... а если молодец не угадает ответ, то ему - смерть (Баба-Яга сжарит и съест, русалки защекотят до смерти... )
так вот ЗАГАДКА.. - что это такое? Зачем она загадывается сказочному персонажу?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2012, 20:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Эльмира писал(а):
Катя (КС), в рассказанных тобой жизненных историях парни девушек не любили...ведь они даже не сделали попытку выслушать своих девушек, а сразу вынесли им ПРИГОВОР.

Ой, Эльмира, это твои слова для меня приговор. Я специально чуточку изменила рассказы. Первую историю рассказывал уже не молодой мужчина, тот самый, который поверил письму. Тридцать лет прошло, а у него к этой женщине, с которой он иногда встречается (живут на одной улице) теплится чувство, и досада на свою гордыню.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2012, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
КС писал(а):
КС писал(а):
"Красивый лист не вянет, Он белый и узорный; Но белизна обманет, Своей изнанкой черной".

... И даже поразительно, что Калаф, даже поверив наветам, сохраняет преданность своей Любви.

Получается всегда важнее доверять своим ощущениям. Это просто необходимо.....
Не важно, что я думаю и знаю о тебе (это имя, это прошлое), важно какие ощущения ты во мне рождаешь (это будущее).

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2012, 21:09 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Да.. действительно: важнее всегда полагаться на собственные ощущения, чувства и мысли о значимом тебе человеке, доверять ему и тому, что ВНУТРИ тебя..
Кать, те молодые люди из твоих историй.. видимо, действительно, ещё не повзрослели:слишком полагались на суждения других людей, не научились доверять своей Внутренней Вселенной.
(Катя, .. я не ожидала, что ты так близко к сердцу воспримешь мои слова...я ведь не знала и не знаю всех деталей истории и этих людей не знаю... не обижайся на меня пожалуйста.. :ro_za: )
***
О загадках пьесы "Турандот" ... но в начале о загадках - зачем их загадывают юношам (продолжая отвечать на вопрос Ани)
А.Н.Афанасьев пишет:
Цитата:
Народные загадки сохранили для нас обломки старинного метафорического языка. Вся трудность и вся сущность загадки именно в том и заключается, что один предмет она старается изобразить через посредство другого, какой-нибудь стороною аналогического с первым. Кажущееся бессмыслие многих загадок удивляет нас только потому, что мы не постигаем, что мог народ найти сходного между различными предметами, по-видимому, столь не похожими друг на друга; но как скоро поймём это уловленное народом сходство, то не будет ни странности, ни бессмыслия. Стройный эпический склад народных загадок, необыкновенная смелость сближений, допускаемых ими, и та наивность представлений, которая составляет их наиболее характеристическое свойство, убедительно свидетельствуют за их глубокую древность. В них запечатлел народ свои старинные воззрения на мир: смелые вопросы, заданные пытливым умом человека о могучих силах природы, выразились именно в этой форме. Такое близкое отношение загадки к мифу придало ей значение таинственного ведения, священной мудрости, доступной преимущественно существам божественным.

Думаю, что Калаф - юноша, который через загадки проходит обряд инициации и становится мужчиной.
Первая загадка - про Солнце (олицетворение Огня, освещающего все тайные уголки души и Разума, помогающего постигать тайны природы)
Вторая загадка - про год (цикличность времени). Проходя годовой цикл, человек вбирает в себя свойства всех знаков зодиака, становясь более совершенным, цельным.. Символ времени очень важен, время нужно для совершения ТРАНСФОРМАЦИИ души, проходящей ИНИЦИАЦИЮ
В третьей загадке Турандот предстаёт сфинксом - Фениксом. Сфинкс по К.Юнгу воплощал образ Природы. Феникс у древних египтян служил воплощением первоначального Логоса, слова, которое соединяет божественный замысел с воплощением этого замысла в жизнь.Феникс приносила в Египет из волшебной страны волшебную эссенцию Нике (у славян - живую воду). Летал Феникс на остров огня, остров вечного света за пределами мира, где были рождены Боги, где они возрождаются и откуда приходят в мир.
Калаф доказывает Турандот (Матери- Природе), что он достоин союза с ней, понимает язык, на котором она с ним разговаривает и способен не только её слушать, но и готов к равноправному диалогу с ней, загадывая ей загадку о себе. Человек таким образом провозглашает не только Природу - носительницей Божественной сущности, но и себя наследником Богов и земным "супругом", который берёт на себя обязанность заботиться о Природе. Кроме того, вводя СОзнание, Разум в природное начало, Калаф (Человек) вопрошает Природу: "Кто я? Кто мой отец (Творец)? Назови нас по имени".. это вопрос, обращённый ВНУТРЬ себя, вопрос Человека, познающего свою сущность.
Все остальные принцы испытания НЕ прошли, потому что вели себя только БЕСсознательно и поэтому сложили свои головы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 08:24 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Очень понравилась мысль Селены о том, что Зелима и Адельма - разные проявления души самой Турандот :ro_za:
В моей интерпретации это звучит так: Природа может быть нежной, чуткой, дающей (дарящей) как Зелима, может быть коварной, как Адельма, или жестокой и яростной, как сама Турандот... Но в союзе с сознательным, любящим и заботливым Человеком (Калафом) Природа становится любящей, покорной и нежной.
***
Кстати, если уж говорить о характере Адельмы,(не на метафорическом уровне), то не надо её одной чёрной краской -то тоже мазать.. Конечно, её любовь к Калафу показана сатирически: как только Адельма узнаёт, что Калаф может быть с Турандот, так она согласна на всё (даже на казнь Калафа), лишь бы он не достался Турандот. Это зависть..и.. наверное, тщеславие....
НО с другой стороны, когда Турандот приказывает сечь Бараха и старика, чтобы выпытать у них искомые имена (и её не останавливает даже, что один из пленников - царь), Адельма спасает пленников от избиения, уговорив Турандот узнать искомые имена другим способом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Эльмира писал(а):
........ получается, что если Турандот узнала (похитила) имя Возлюбленного (а по-другому на самом деле КАК узнать имя конкретного человека?), то Тайна исчезла.. а вместе с ней и будущее"мертво"?..

Она похитила не тайну и даже не знание, а всего лишь сведенья. Это далеко не одно и тоже. Имя Бога написано не на бумаге, и нет его в языке не одного из этносов, нет его изображения не на одной из икон. Мусульмане в этом плане близки к истине и может это имеет отношение к тому, что сказка эта восточная?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 13:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Djuley писал(а):
Она похитила не тайну и даже не знание, а всего лишь сведенья. Это далеко не одно и тоже. Имя Бога написано не на бумаге, и нет его в языке не одного из этносов, нет его изображения не на одной из икон. Мусульмане в этом плане близки к истине и может это имеет отношение к тому, что сказка эта восточная?

да-да... понимаю, что сведения и знание, тайна - НЕ одно и то же, спасибо за ответ, Djuley.
но всё же, Djuley, давайте обратимся к тексту:
Цитата:
Чей сын тот принц и как его зовут
По имени, который принужден
Просить о хлебе, тяжести таскать
Почти что даром, чтобы прокормиться;
Который, досягнув вершин блаженства,
Еще несчастнее, чем прежде был?
Здесь завтра, пред Диваном, злое сердце,
Ответьте, как зовут отца и сына.
И если это не удастся вам,
Избавьте несчастливца от мучений,
Не откажите мне в руке любимой,
Душой смягчитесь. Если же удастся,
Моею смертью и моею кровью
Да утолится ваш свирепый дух.

По-моему, Калаф здесь просит Турандот раздобыть именно СВЕДЕНИЯ о своём имени, а не тайну.. Вы считаете по-другому?
Слишком сильное сближение в интерпретации имени Любимого и имени Бога чревато, по-моему, тем, что тогда прочитывается Калаф=Бог, а это уже и чересчур..и противоречит дальнейшим сюжетным линиям пьесы..( ну не говорит и не проявляет себя Калаф, как Бог!)..
Но Калаф, как влюблённый человек, знает, какие бездны и тайны скрывает в себе имя любимого человека и.. пытаясь пробудить в Турандот ИНТЕРЕС к своему имени, хочет активизировать любимое занятие Турандот - пристрастие к тайнам познания и таким образом побудить думать свою Возлюбленную о себе бесконечно долго , Калаф, конечно, таким образом добивается ВЗАИМНОСТИ... так что внимание Селены к этому вопросу Калафа очень важно и ценно :ro_za: .. Только не имя само по себе таит тайны, а эти тайны, которые скрыты в любимом человеке автоматически переносятся на его имя...(ИМХО)
Цитата:
может это имеет отношение к тому, что сказка эта восточная

я думаю, что то, что действие сказки разворачивается в Китае, и все действующие лица пьесы - люди восточные - художественная УСЛОВНОСТЬ.. (ведь не зря же актёры театра Вахтангова - в европейских костюмах и имеют лишь некоторые детали восточного костюма.)
ОТстраняя действие пьесы от реалий своей страны, и в то же время не особо соблюдая реалии страны чужой, в которую перенёс нас художник с помощью своего воображения, он решает различные художественные задачи:
- получает бОльшую свободу выражения,
- вызывает интерес публики,
- претендует на ОБОБЩАЮЩИЙ смысл разворачиваемого действия, его МЕТАФОРИЧНОСТЬ, общечеловеческий смысл.. etc


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Имя любимого - это имя Вселенной любящего :-):

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 14:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Эльмира, спасибо, что процитировала загадку Калафа, где он пытается рассказать ей о своей несчастной судьбе. А мне почему-то вспомнилось выражение, которое стало поговоркой: "Она его за муки полюбила"

Источник:
* Она меня за муки полюбила, / А я ее — за состраданье к ним. Из трагедии (действ. 1, сцена 3) «Отелло, венецианский мавр» (1604) Уильяма Шекспира (1564 —1616), слова Отелло о Дездемоне. Перевод Петра Исаевича Вейнберга (1831 — 1908).

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Еще вдруг вспомнилось: кривое яблоко (прошедшее через испытания), всегда вкуснее.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 15:33 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
получается, что если Турандот узнала (похитила) имя Возлюбленного (а по-другому на самом деле КАК узнать имя конкретного человека?), то Тайна исчезла.. а вместе с ней и будущее"мертво"?..

Эльмир, дело ведь не в исчезновении Тайны и не в похищении имени. Дело в загадке и отгадке.

Для чего Калаф задает загадку о своем имени?
Абсолютно все поняли, что загадка о нем самом. Он это тоже понимает, потому что с улыбкой, как это блестяще сыграно Лановым в спектакле, наблюдает попытки его выведать. Мало того, отец Турандот, Альтоум, узнает его имя до состязания в Диване и хочет его открыть дочери, чтобы та отказалась от очередного испытания и просто пошла бы под венец. Турандот отказывается от такого предложения. Ею движет элементарное тщеславие и честолюбие.
Калаф же понимает, что его царство далеко от китайской империи, что события, приведшие его к нищете и скитаниям, случились давно. А значит его история явно не на слуху при китайском дворе. Турандот имени его не знает. Он хочет верить, что она прислушается к своему сердцу. Он верит, что его реальные поступки сочувствия к ней и понимание ее гораздо больше должны сказать Турандот о нем самом, чем его имя. Он верит, что сочувствие и интерес к нему победят тщеславие и честолюбие в душе Турандот.
Однако Турандот не хочет признавать себя побежденной. Имя узнано. Вернее знание похищено. Честолюбие торжествует. Принцесса самая умная, самая мудрая, самая знающая… Для Калафа это нож в сердце. Он же понимает, что рядом с тщеславием идет и лесть, и подкуп, и предательство. Ему не хочется, чтобы Турандот была такой. Он же за внешней красотой и внутреннюю красоту и мудрость в ней рассмотрел. И что?... выходит ошибся?... ножом по сердцу… Ну ведь каждый же из нас именно так воспринимает разочарование.
А Турандот, увидев нож разочарования, понимает насколько мелочно это ее желание победы, насколько унизительно добыт правильный ответ, нечестно… Таким образом добытое имя, ничто в сравнении с той Тайной, которая стоит перед ней. И она честно признает поражение и только сейчас становится победительницей.

Цель загадки Калафа, на мой взгляд, в том, чтобы Турандот увидела, что смысл знания не в отгадках, а в том, каким чувствам эти отгадки соответствуют. Подлинное знание украдено и уворовано быть не может. Оно может быть только прочувствовано.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 16:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Эльмира, да, я тоже потом подумал, что вот так уж связывать имя Калафа с именем Бога рискованно но, думаю, что мы всё же имеем дело с метафорическим, сокральным прочтением, а не буквально отгадка имени ради стимулирования бесконечного интереса к личности.
Эльмира писал(а):
..........
Но Калаф, как влюблённый человек, знает, какие бездны и тайны скрывает в себе имя любимого человека и.. пытаясь пробудить в Турандот ИНТЕРЕС к своему имени, хочет активизировать любимое занятие Турандот - пристрастие к тайнам познания и таким образом побудить думать свою Возлюбленную о себе бесконечно долго , Калаф, конечно, таким образом добивается ВЗАИМНОСТИ... так что внимание Селены к этому вопросу Калафа очень важно и ценно :ro_za: .. Только не имя само по себе таит тайны, а эти тайны, которые скрыты в любимом человеке автоматически переносятся на его имя...(ИМХО)


Тут же сразу возражу и Селене на последний пост - ведь Калафу, даже если бы принцесса и не отгадала тайну имени(буквально) то, потом ему всё равно пришлось бы самому назвать своё имя и имя отца, в доказательство своего августейшего происхождения. Иначе он бы просто не имел право на брак с такой же августейшей особой.
А вообще, мой респект Селене за столь блестящее прочтение скрижали Гоцци :-):
Тьфу, похоже я совсем запутался, кому возражать а кому нет %) Ну, думаю, мы тут всё обо одном и том же.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 16:30 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Думаю, все-таки не мне возражение,))) потому что не поняла, на что именно.)))

То, что имя будет названо перед венцом или перед казнью, об этом Калаф говорит в самом начале пьесы, заверяя всех в своем высоком происхождении и прося позволить остаться инкогнито.
Поэтому я и говорю: дело не в имени, дело в самом испытании, в самом процессе загадывания – отгадывания.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Я думаю, что и так, и так. Всё же думаю, там есть намёк на сокральное отношении к понятию ИМЕНИ. Я профан в теологии но, по моему, на Востоке эта традиция особенно развита.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 18:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Автор очень настойчиво повторяет, что принцесса злая. У меня тут параллель прошла между ней и товарищем Дитом, что в озере Коцит сидит.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 19 Queries | GZIP : On ]