Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 15:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 23:50 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3388
Откуда: Ульяновск
Ндааа,… неожиданный поворот событий. Заставили задуматься с самого начала, определив жадность, как форму любви. Все пыталась возражать,… соглашалась,… опять возражала…

Жадность и любовь, как союз?...
Жадность и любовь, как противостояние?...
И в одном, и в другом утверждении была истина. Однако чувствовались эти истины по-разному. Любовь-жадность,… тяжесть на сердце, нет полета,… это то, что остается, когда из души исчезает крылатая любовь-щедрость. И… в общем-то да,… если щедрость несомненно проявление любви, то жадность, как изнанка щедрости, связана с изнанкой любви, а раз с изнанкой, значит и с любовью. Только все перевернуто и подмена незаметна.
Получается опять, как и с успехом, качественные взаимоотношения с миром заменяются количественным отношением ко всему… к близким, к родным, к людям, к делам, к вещам, к знаниям, к отношениям. Качество внутреннего переживания незаметно переносится на количество внешнего мира. И щедрость становится жадностью. Странно, что людям жалко даже позднего времени радиоэфира, чтобы поразмышлять над поставленной проблемой, а не потреблять очередное количество “важной информации” о том, что твориться в стране. Хотя, на мой взгляд, все то, что в ней твориться, самая что ни на есть настоящая жадность, как изнанка любви.

А с Григорием,… по-моему, так его зовут,… я согласна. Жадность и скупость разные состояния души. Если определять их через количественное отношение, то жадность – это динамика количественной изнанки, все-таки в жадности существует некоторый количественный обмен между человеком и книгами, человеком и вещами, человеком и родными, а скупость – ее статика, окончательная консервация любви.

Спасибо за щедрые мысли, Александр Геннадиевич.
Интересной сегодня получилась программа.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 09:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Да, передача получилась интересна в реакциях позвонивших людей. Несколько людей позвонило, чтобы поделится своими мыслями, информацией, а несколько людей, чтобы высказать претензии; один к своим близким, другая к своему знакомому, третья - к ведущему.

Я давно читала одну статью (не могу найти её сейчас). Она касалась создания своего Родового Пространства, и там звучали важные мысли о том, например, как возникает мусор. Мусор появляется так; часть чего-то отрывается от определённого места, перемещается в другое и там превращается в мусор. Я приведу такой примитивный пример; допустим, выращивается на определённой площади земли - одна тонна картофеля, потом она перемещается в город на продажу, картофель раскупают, его используют в приготовлении пищи, кожура выбрасывается - это мусор, некая часть питательных веществ находящихся в картофеле питает наш организм, отработанная часть - уходит в канализацию, это тоже мусор, хотя современная цивилизация научилась перерабатывать эти отходы в удобрение. Но, получается, что тот маленький клочок земли, на котором вырос картофель и из которого картофель тянул питательные вещества, мы обеднили, ничего не вернув ему взамен. Вся наша жизнь состоит вот из такого неравномерного распределения ресурсов. Берём, обедняя что-то, направляем туда-то, насыщаем что-то, но всегда получаем мусор. В-общем, у меня возник такой образ ЖАДНОСТИ - это болезненно толстый человек, который страдает обменном веществ в организме. Но, нашим Создателем природа устроенна так, что в ней отсутствует мусор, потому что существуют естественные цепочки распределения веществ и ресурсов, они замкнуты и имеют круговую структуру. И человек при желании может гармонично в них "вписаться", например, выращивать себе картофеля столько, сколько ему нужно на еду. Отходы в компост, который впоследствии удобрит грядки. В этой статье говорилось, что умение жить в такой естественной и замкнутой цепочке движения ресурсов и есть та гармония, которая не приводит к парадоксом потребительства и к глобальным проблемам мусора. В статье был поставлен вопрос, а в такой замкнутой системе, что может подарить человек миру и другим, чем он может обмениваться с ними? Если вывоз той же картошки с территории на которой она выросла приводит к нарушению баланса. И в статье был обозначен ответ, что то, чем человек может свободно обмениваться с Миром, Людьми, Вселенной, Природой и т.п. является ЭНЕРГОИНФОРМАЦИОННЫЙ обмен, то есть человек который щедро дарит окружающему миру информацию, энергию, мысли, вдохновение - по сути и является тем идеалом щедрого, не жадного человека.

А Жадность, это и возглас "Дай!" и всё те же претензии.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 17:39 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Жаль, что в передачу не позвонил человек, предложивший эту тему..
или позвонил? Помогла ли ему передача?
Селена писал(а):
Ндааа,… неожиданный поворот событий. Заставили задуматься с самого начала, определив жадность, как форму любви. Все пыталась возражать,… соглашалась,… опять возражала…

Ир, не знаю - знаешь ли ты: если ребёнок проявляет жадность до 3 лет, то это нормально...
потому что в эти годы малыш ещё с трудом различает "я" и "моё", для него его игрушки - часть его самого..
Если мама (испытывая конфуз за свою "жадину" перед другими мамашами) начинает упрекать малыша(малышку), что он(а) не даёт свои игрушки другим детям, то малыш(ка) может решить, что мама его(её) больше не любит, а любит теперь почему-то больше соседского малыша(малышку), что мама не уважает чувства сына(или дочки)..
Незнание этих нюансов и настойчивое их игнорирование мамой может закрепить в ребёнке чувство жадности...
Но это всё в раннем детстве.. истоки, так сказать .... взрослый человек уже способен осознавать себя


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 22:06
Сообщения: 138
Мне жадность представляется в первую очередь в виде накопительства материальных предметов, причем так, что ни сам по назначению не используешь ни расстаться не можешь, энергия этих предметов, лишенных своей естественной циркуляции в мире по началу "заигрывает", позже энергетика такого дома или помещения начинает "душить" , в руках у жадного хозяина все это накопительство превращается в груду хлама, тогда , как у другого, кому она действительно нужна, она "оживает" для выполнения своей функции, для чего и была создана. Это если рассматривать материальные предметы, но жадность может проявляться также и во множестве других аспектов жизни, смешиваясь с такими качествами, как ревность (проффессиональная и другие ее виды), жадное впитывание информации, знаний (было отмечено выше) , в отношении распределении времени....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 21:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Да, очень интересная передача получилась.... и про любовь. Любовь - ответственность, любовь - жадность. Жадность может быть понята и прощена, как проявление любви.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 01:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Александр Геннадиевич, большое спасибо за передачу! Как же всё же многоаспектны наши чувства! Бесконечны в своей природе и неожиданны в своей переплетённости с другими чувствами… Жадность и любовь...
Очень рада, что моя мысль о жадности и жалкости пригодилась в передаче! :dan_ser: :smu:sche_nie: И я даже сначала не поверила своим ушам, услышав своё имя:) Благодарю Вас! Синдром бедности… до этой сути, и выраженной именно этим словосочетанием, до передачи сама не додумалась, «не доосознала» её @->-- .
Эльмира писал(а):
ой... да.. Наташ, я однажды так попалась - купила поддельную тушь со скидкой... и выбросила её, конечн..
Эльмира, да, я тоже порой попадаюсь на такие «наживки»… ))
Эльмира писал(а):
ещё хочу сказать, что Вам талантливо удалось передать эмоции всех действующих лиц из "маленького эпизода " в аптеке
Эльмира, спасибо за внимание к этому эпизоду и за оценку, очень приятно, засмущали совсем :smu:sche_nie: . Мне кажется, действующие лица просто сами очень красноречиво выражали происходящее в их душах, а я просто наблюдала за ними и потом описала, что увидела) За примечание по поводу того, что никто из очереди не помог бабушке, - также Вас благодарю, правда.

***
Ещё немного подумала о связи между жадностью и любовью. Та девушка, участвовавшая в опросе Эльмиры, что упоминала о том, что пожадничает своими родными, мне кажется, сказала нечто особо важное: она сказала, что не отдаст их никому в жертву. Это же стремление защитить их, ведь так? Такое по большому счёту проявление любви, причём именно невывернутой. По крайней мере, я так почувствовала. Может быть, это было проявление даже материнского инстинкта, только не буквальное. И ещё иногда в нашей жизни, видимо, этот инстинкт постепенно и незаметно переходит в желание оставить родного человека (уже взрослого сына, например) «при себе» для себя, и при этом себе мы в этом не признаёмся, а убеждаем, что делается это для «его же блага», «так как мир жесток». Если это так, то в этом и проявляется жадность (о чём мы, кажется, и говорили в передаче).

Эта мысль навела на другую мысль, что, может быть, жадность – это порой и проявление инстинкта самосохранения? Например, если мы занимаемся накопительством множества самых разнообразных вещей «на всякий случай». Может быть, мы это делаем в том числе затем, чтобы быть готовыми к вызовам непредсказуемого будущего - и желаем либо сохраниться при этом, либо приспособиться? Может быть, чувствуем опасность, незащищенность? Как будто готовимся к войне…(ведь перед войной люди запасаются солью, спичками, зерном и т.д.). Может быть, заранее заботимся о сохранении душевного покоя?

И ещё одно. Кажется, выше в беседе на эту тему мы пытались прийти к выводу, что в жадности как накопительстве проявляется и поиск, и страх потерять свою индивидуальность, когда эта индивидуальность ещё не осознана; а вот, мне кажется, в жадности как скупости – нежелании делиться кем-то/чем-то (скажем, запертой в доме женой) с другими - иногда может проявляться страх потерять в этом кем-то то индивидуальное, что должно принадлежать только нам, или то интимное, что мы сами, по нашему мнению, вложили в него (неё), но небескорыстно и с элементом эгоизма.
Жадность, как мы поняли, – это проявление любви, страх потерять то, из чего мы состоим, - и в то же время, возможно, именно жадность и не позволяет нам стать именно теми, кем мы быть должны, – сами и именно мы? Может быть, и она может «перекрывать луч от Бога»?

Девушки, всех с праздником! Пусть сердца наполнятся радостью и захочется петь! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 08:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Жадность происходит из чувства своей ущербности, неполноты. У меня ничего нет своего и если я не буду брать и брать из окружающего мира, или если я отдам что-то из того, что взяла- меня может вообще НЕ СТАТЬ. Я сомневаюсь, в том что я- есть, и, чтобы удостовериться в своем бытии, наличии себя- надо брать. Брать, чтобы БЫТЬ.
Но меня удивили слова Александра Геннадьевича! "Давайте учиться щедрости, пока живы Серебряные Нити." Как могут НЕ БЫТЬ Серебряные Нити? Они всегда будут!!
В китайской "Книге перемен" 48 гексаграмма называется "Колодец". "Меняют города, но не меняют колодец. Ничего не утратишь, но ничего и не приобретешь. Уйдешь и придешь, но колодец останется колодцем". Колодец- это что-то вечное, постоянное, но не неизменное. Он может обмелеть, пересохнуть, вода в нем может загрязниться.. Нужно время, чтобы он снова наполнился чистой водой. Наполняется колодец как изнутри, от своего источника, так и извне- от дождей, например.. Из очистившегося и наполнившегося колодца пьют. И, чем больше черпают из колодца, тем чище в нем вода..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Сорри, но , может быть, ВПЕРВЫЕ за много лет я слушала передачу СН ( про ЖАДНОСТЬ) и НИЧЕГО в ней не поняла. Хм... :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2012, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2012, 23:49
Сообщения: 46
жадность - стремление наполнить то, что постоянно пусто. Эдакий дырявый сосуд. В конечном итоге это "благо" и "любовь".

_________________
"Огромные сообщения являются огромным Злом. Абсолютным же Злом являются огромные ответы с многослойным цитированием." Адольф Виссарионович Каддафи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2012, 18:53 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Если речь о Ребёнке, то Сосуд не может наполниться не потому, что дырявый, а потому что наполняется не тем, к чему стремится.. Ребёнок хочет маминой(папиной) Любви (внимания, понимания, поддержки), а получает плюшки (шоколадки), новые игрушки, шмотки, клоуна на День рождения etc
Если речь о Взрослом, то ситуация похожая, но симулякры Любви (Призвания) выбирает уже человек сам...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2012, 19:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2010, 14:25
Сообщения: 186
Попалась на глаза такая фраза: "Иногда мы болезненно теряем то , что нам совсем и не нужно было".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2012, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Эльмира писал(а):
Если речь о Ребёнке, то Сосуд не может наполниться не потому, что дырявый, а потому что наполняется не тем, к чему стремится.. Ребёнок хочет маминой(папиной) Любви (внимания, понимания, поддержки), а получает плюшки (шоколадки), новые игрушки, шмотки, клоуна на День рождения etc
Если речь о Взрослом, то ситуация похожая, но симулякры Любви (Призвания) выбирает уже человек сам...


Мне очень повезло в детстве с моим "взрослым" окружением.
Вообще-то, складывается впечатление, ч в раннем детстве - где-то с 3-4 лет до лет 6-7 ребёнок впадает в фазу "собирательства и накопления", гребёт всё под себя и ничем ни с кем делиться не хочет. наверно, задача взрослого - показать радость дарения. Как приятно дарить окружающим. помню, как лет в 10, читая "Семья и школа" впала в транс - там советовали для этого предлагать ребёнку ДАВАТЬ ОТКУСИТЬ ОТ СВОЕГО ЯБЛОКА. Извините, ужасно негигиенично и не этично. Какое-то насилие над детской брезгливостью. Мне обычно давали что-то в умноженном количестве, предлагая делиться. А дед специально для меня высаживал целые грядки репки - чтобы я приглашала на неё своих чудовских приятелей. Но кусты с коринкой (иргой) обычно обжирались ДО прихода гостей %) :smu:sche_nie: Ещё помню, как к маленькой Маше пришли гости. Воспитанная девочка протягивает шоколадку дяде. дядя говорит "пасиб", берёт шоколадку, снимает обёртку и отправляет в рот. Целиком. так вот - по мере описанных действий - глаза Маши расширялись и расширялись, челюсть опускалась опускалась... Чтобы при исчезновении дара - прошептать: "КАААААК?". Бедняжка привыкла, чо её благодарили, и ОСТАВЛЯЛИ угощение...

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2012, 20:27 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Да.. Юль, важное дополнение... (об этом писали в начале этой темы тоже).
Психологи пишут,что ребёнка действительно необходимо учить делиться игрушками, съестным... Можно (и нужно) даже начинать не с 3 лет, а раньше...просто до 2 с половиной лет проявления жадности считаются нормальными...
Ребёнок учится щедрости на примере взрослых, сказочных героев etc...
http://mindgame.info/articles/children/ ... hkami.html
Думаю, что если даже ребёнок растёт один, но в семье принято делить вкусненькое между членами всей семьи, (а не отдавать всё ребёнку, например), угощать пришедших в гости друзей малыша, etс..то хороший пример уже есть.
Мне не приходилось специально учить своих детей щедрости.. они научились этому незаметно...
Может, оттого, что детишек трое...
хотя...младшая дочь часто брала и портила вещи у средней дочки, та очень расстраивалась, но это, по-моему, к жадности не имеет отношения... и вообще... мои девочки часто угощают друг друга чем-нибудь вкусненьким (например, если перепали на дне рождения или в школьном буфете шоколадка, пирожное, конфетки)..делают друг другу небольшие подарочки, если денег нет, то мастерят что-то своими руками)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2012, 23:49
Сообщения: 46
Эльмира писал(а):
Если речь о Ребёнке, то Сосуд не может наполниться не потому, что дырявый, а потому что наполняется не тем, к чему стремится.. Ребёнок хочет маминой(папиной) Любви (внимания, понимания, поддержки), а получает плюшки (шоколадки), новые игрушки, шмотки, клоуна на День рождения etc
Если речь о Взрослом, то ситуация похожая, но симулякры Любви (Призвания) выбирает уже человек сам...


Если родитель не любит ребенка, то у ребенка образуется пустота "родитель меня не любит". И эта пустота всю жизнь притягивает обстановочку "родитель меня не любит". А недоповзрослевший ребенок тщетно пытается эту постоту заполнить суррогатом.
И в топку психологов! Ребенка не надо учить щедрости. Просто не надо ему приучать жадность и страх потерять что-то важное.

_________________
"Огромные сообщения являются огромным Злом. Абсолютным же Злом являются огромные ответы с многослойным цитированием." Адольф Виссарионович Каддафи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Жадность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 апр 2015, 21:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Прочла у Михаила Зощенко в его "Голубой книге"... :-)

СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ НУЖНО
Конечно, плата, она как-то ограничивает человека в его фантазиях. Она борется с излишествами, с проявлением разных темных сторон характеров. Она, в этом смысле, имеет свои светлые стороны. Она лакирует жизнь.

Вот если подумать, что с завтрашнего дня трамвай будет бесплатный, то нет сомнения, что для многих граждан просто закроется доступ к этому дешевому передвижению. Конечно, оно и сейчас, мягко говоря, не так уж симпатично ехать в трамвае, а тогда и подавно будет немыслимо. Тут не только, я извиняюсь, на подножках, тут на электрической дуге будут ехать.

Другому вовсе и не надо ехать — ему всего два шага шагнуть. Ему это для прогулки очень полезно, а он непременно поедет. Он непременно захочет проявить свою угнетенную амбицию. И он вопрется в самую гущу человеческих тел и поедет, хотя его могут там задавить до смерти. Но это ему неважно. Ему бы только поехать. А там хоть трава не расти.

И он ведь, заметьте, до конца рейса доедет, хоть это ему и не надо. А если трамвай круговой, так он, я так думаю, весь круг обернет, а то и два загнет, прежде чем добровольно слезет на своей остановке. Вот какие бывают люди. Некоторые по три круга станут загибать. А некоторых вообще будет не выкурить с трамвая. Они, может, даже спать там лягут. Они до остервенения дойдут, если объявить, что это даром.

Нет, по-моему, надо менять свои характеры. По-моему, это отблеск буржуазной культуры. И с этим надо энергично бороться и переделывать свою психику.

Вот давеча я сам, не целиком переделавши свою психику, съел на одном банкете что-то такое, кажется, кружков десять мороженого. И после недели две разогнуть тела не мог.

Так что я эти слова заявляю, лично продумавши и все испытавши.

Я как-то такое видел на одной площади бесплатную карусель. Она была поставлена как раз в аккурат против церкви. Наверно, чтоб верующие могли развлечься, а безбожники могли бы, не заходя в храм, провести культурно время.

Так там очень серьезные дела происходили. Многие-то, конечно, не знали, что карусель даром. И потому стеснялись заходить. А которые знали, то на тех прямо удержу не было.

Я видел одного парнишку, которого оттягивали, и то он не шел.

Он как сел на деревянную кобылку, так прямо как прилип к ней и мотался на ней часа три. Только когда он совсем сомлел и стал белый, как глина, он позволил себя снять своим друзьям. И то брыкался и не хотел допустить, чтобы его сняли.

Ну конечно, его положили на землю, он дышал как рыба и смотрел на небо, еле чего понимая. Но потом, оправившись, обратно полез на лошадь и крутился до тех пор, пока снова не захворал. И то после этого не сразу слез. А он слез только тогда, когда "в Ригу поехал".

Тут волей-неволей ему пришлось слезть. А то публика стала обижаться, говоря, что при вращении карусели-то как-то не того получается. А то бы он не слез. Но тут его сторож стянул и даже, кажется, заехал в морду за недопустимое безобразие.

После чего парень долго лежал на брюхе, надеясь, отдохнув, еще малость покрутиться. Но потом, видимо, не совладав с пошатнувшимся здоровьем, попер домой.

Так что, вообще говоря, неизвестно, сколько человеку всего нужно. Наверное, больше того, чем сколько ему нужно, и не менее того, чем сколько он хочет.

Так что все в порядке. "Потолок" имеется. Пламенный привет молодым людям, переделывающим свои характеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.051s | 16 Queries | GZIP : On ]