Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 07:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 350 ]  Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 10:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Александр Геннадьевич!
А ведь уже и на второй и третий ролик наговорилось по следам, так сказать
Неужели замылите :smu:sche_nie: ?
Хорошо бы со ссылочкой на форум и ресурс и прочее... :smu:sche_nie:
Глядишь и тысячу гостей (567 уже было 24 марта)за один раз увидим на форуме, а значит и число слушателей увеличится, да и почитателей ваших тренингов и книг прибавится.
Кстати, нелишне было бы пару-тройку обзорных роликов сделать о тренингах и книгах. Как-то этот момент не понятно почему все время упускается. :du_ma_et: Да и вообще начало каждого тренинга не лишне бы анонсировать роликом, тем более вышедшие книги,да и некоторые скандальные статьи не мешало бы озвучить.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 11:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Александр Геннадьевич!
А ведь уже и на второй и третий ролик наговорилось по следам, так сказать
Неужели замылите :smu:sche_nie:?


Для того чтобы ролик получился интересным, хорошо бы привлечь к участию в нем пользователей p-polya и tp, - иначе будет не понятно, чего это я снова "проповедовать" начал :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 11:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Может, конечно, мрачноватое у меня восприятие, но мне почему-то вспоминается фильм "Андрей Рублев" Тарковского. Там в самом начале есть очень страшная (для меня) сцена насилия над скоморохом представителями власти. Фраза оттуда же: "Бог дал попа, а черт - скомороха". По-моему, вообще жутко архетипический сюжет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 12:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Danilin писал(а):
Иван Журавский писал(а):
Александр Геннадьевич!
А ведь уже и на второй и третий ролик наговорилось по следам, так сказать
Неужели замылите :smu:sche_nie:?


Для того чтобы ролик получился интересным, хорошо бы привлечь к участию в нем пользователей p-polya и tp, - иначе будет не понятно, чего это я снова "проповедовать" начал :)

А то вам мало отзывов на ютубе и на главной :du_ma_et:
Обычно на них роликом не отвечают, но может сломать традицию?
"знание, полученное преждевременно, несогласуемо с уже достигнутым и потому бесполезно: его получатель замечает только противоречие между тем, что он знает, и тем, что ему сообщено.
Все, что можно сделать, – это указать пробелы в картине мира, созданной поучаемым" C.Лем

Вся проблема в том, что признать то пробелы мало кто соглашается, так и крутится шарманка... Пока капля камень проточит... Сколько капель на это надо...
Оффтоп. Кстати, С.Лем покруче Ванги будет. Многое сбылось из его мысленных опытов и наверно еще сбудется. Только его еще до сих пор фантастом считают, когда он уже давно философом стал, еще с Суммы технологии.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Я думаю, что неуместно смешивать моральные нормы общества и христианство. В христианстве главное - Христос, а не максимы, которые были уже и в Ветхом Завете: "Люби ближнего своего как самого себя" (Левит 19:18)
Мораль - это условие выживания народа, государства, семьи и т.п., Христианство основано НА ВЕРЕ в Христа как Искупителя, и спасение человеку обещано ТОЛЬКО по вере. Оно не обязано ничего там цементировать. И только от веры рождаются дела - это побочка такая, а не наоборот. Исполнение максимы "подставь другую щеку" без веры в Христа - это ничто! да, тебя сочтут порядочным, возможно удивятся, скажут "святой человек!" но... законом никто не спасается, иначе к чему Новый Завет если есть Старый?
Поэтому не надо смешивать мистику веры и будни морали. Если кому-то максимы Нагорной проповеди кажутся оптимальными для выживания общества - так пожалуйста, но это не вера.

Второе: Высказывание о щеке обращено к иудеям, у которых удар по правой считался самым тяжелым оскорблением личности. Тебе говорят "око за око......", а Я говорю ".... подставь и другую щеку", не отвечай на личное оскорбление! смири САМОлюбие! Это легко сделать если "не я уже живу, но живет во мне Христос" там САМО- уже на втором плане - это опять же следствие веры.
НО если кто-то при нас оскорбляет, или даже покушается на жизнь другого человека, что мы должны сделать?
-Ты бьешь свою жену? Что же я тебя прощаю! Такая у меня религия.
-Ты хочешь, чтобы моя Родина принадлежала фашисткой Германии? - Да забирай! Я человек миролюбивый! Такая у меня религия.

Как можно простить то, что вовсе не затронуло твоего САМО-любия, но угрожает жизни другого человека, выживанию нации, твоей культуры и т.п.?
Думаю, что ответ тут очевиден для всякого честного человека: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих!" (Ин 15,13)
Что в случае с Пасси? Как отделить личное оскорбление от чувства опасности за жалкие остатки Православия?

Еще момент: покажите пожалуйста ссылки и доказательство первой реакции, которая была по всем свидетельствам жестокой?
Вот вчера прочитала, то что и сама думаю все эти дни:

Цитата:
Собственно, "волны возмущения" в первые два-три дня после того, как стало известно об этой акции, вообще не было. Рядовые верующие YouTube не смотрят, в ХХС не ходят, а из государственного телевидения могли бы об акции и вовсе не узнать. Православная блогосфера, которая YouTube смотрела, также в основном молчала, поскольку масштаб события был по московским меркам невелик. Лишь после жестких заявлений Московской патриархии штатные припатриархийные комментаторы и юристы из околопатриархийных организаций (напомню, что большую часть тяжб от лица РПЦ ведет организация "Народный собор" во главе с бывшим функционером неофашистского РНЕ) начали производить "контент" возмущения. И его можно было бы принять за голос всей церкви, если бы не проснувшиеся после первых арестов молодых мам выпускники МГУ и Физтеха из либеральных московских приходов.

Отсюда http://www.grani.ru/opinion/m.196596.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Анекдот :-)


К батюшке в церкви подошел человек и с размаху отвесил ему оплеуху:

- Сказано в Писании, что если ударят по одной щеке, надо подставить другую...

В ответ батюшка, недолго думая, свалил мирянина с ног одной левой:

- Также сказано в Писании, что какой мерою мерите, такой и вам отмерено будет!

Прихожане заволновались:

- Что там происходит?

- Толкуют Писание! - уважительно отозвался дьяк. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Какаваня писал(а):
Я думаю, что неуместно смешивать моральные нормы общества и христианство. В христианстве главное - Христос, а не максимы, которые были уже и в Ветхом Завете: "Люби ближнего своего как самого себя" (Левит 19:18)
Мораль - это условие выживания народа, государства, семьи и т.п., Христианство основано НА ВЕРЕ в Христа как Искупителя, и спасение человеку обещано ТОЛЬКО по вере. Оно не обязано ничего там цементировать. И только от веры рождаются дела - это побочка такая, а не наоборот. Исполнение максимы "подставь другую щеку" без веры в Христа - это ничто! да, тебя сочтут порядочным, возможно удивятся, скажут "святой человек!" но... законом никто не спасается, иначе к чему Новый Завет если есть Старый?
Поэтому не надо смешивать мистику веры и будни морали. Если кому-то максимы Нагорной проповеди кажутся оптимальными для выживания общества - так пожалуйста, но это не вера.


Можете мне объяснить, откуда берется такая трактовка, которая, как я понимаю, общепринята в современном христианстве? Когда я читаю Библию, то вижу прямо противоположное:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


По-моему, обычная современна трактовка (дела = "побочка", спасешься верой) является одной из главных бед христианства. У многих получается, что можно только верить в милосердие, но никакого милосердия в жизни не проявлять. Можно считать себя добрым христианином, но не ходить на исповедь, не соблюдать постов, не молиться.

На примере Pussy Riot это очень хорошо видно. "Добрые христиане" не то, что вторую щеку не подставляют, а готовы покалечить (по многочисленным заявлениям в интернете и запечатленным на камеру действиям отдельных "товарищей") девушек, которые их и в первую то щеку не били. Получается, что закон возведенный в абсолют (а я именно так читаю слова Иисуса) превращается в глазах современных христиан в его полное отсутствие (т.е. беззаконие).

И еще одно. Вы пишете, что неуместно смешивать моральные нормы общества и христианство. А вы задумывались, откуда эта мораль взялась? Кроме как из религии ей взяться просто неоткуда. Мораль никак не следует из "земной" жизни, она полностью является функцией действующей религии и религии предков, поэтому их невозможно не смешивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
"Не нарушить, а исполнить" - это значит сделать Закон полным, восполнить его. Смерть и Воскресение Христа в данном случае эсхатологически тождественно исполнению Закона и пророков.
Нет ни одного человека, способного исполнить Закон.
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные (общеупотребительное в иудейской среде выражение "трудиться над заповедями Закона" и "нести бремя или иго Закона"), и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». Вместо Закона Христос ставит себя как единственного посредника между человеком и Отцом.
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
Только заповедь исполненная в Духе может называться исполнением "закона любви" Христа.
Поэтому можно процитировать здесь слова апостола Павла о любви, которые всем известны.
О Спасении через веру - все его послание к Римлянам, К Галатам.

Цитата:
По-моему, обычная современна трактовка (дела = "побочка", спасешься верой) является одной из главных бед христианства. У многих получается, что можно только верить в милосердие, но никакого милосердия в жизни не проявлять. Можно считать себя добрым христианином, но не ходить на исповедь, не соблюдать постов, не молиться.


Вера - это не уверенность в существовании Бога, а полное доверие своей жизни, всего себя Богу.
Из этого уже вытекает все остальное. Простое исполнение закона полезно в плане общественной жизни. но не может служить ни оправданием ни заслугой перед Богом.
http://azbyka.ru/dictionary/17/veroy_i_delami-all.shtml

Цитата:
На примере Pussy Riot это очень хорошо видно. "Добрые христиане" не то, что вторую щеку не подставляют, а готовы покалечить (по многочисленным заявлениям в интернете и запечатленным на камеру действиям отдельных "товарищей") девушек, которые их и в первую то щеку не били. Получается, что закон возведенный в абсолют (а я именно так читаю слова Иисуса) превращается в глазах современных христиан в его полное отсутствие (т.е. беззаконие).


Заповедь любви дана не для суждения о том, добрые ли христиане или нет, а для вас лично если вы христианин.
Цитата:
И еще одно. Вы пишете, что неуместно смешивать моральные нормы общества и христианство. А вы задумывались, откуда эта мораль взялась? Кроме как из религии ей взяться просто неоткуда. Мораль никак не следует из "земной" жизни, она полностью является функцией действующей религии и религии предков, поэтому их невозможно не смешивать.


Не следует смешивать Спасение и следование нормам морали. Одно из другого не следует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Какаваня писал(а):
Вера - это не уверенность в существовании Бога, а полное доверие своей жизни, всего себя Богу.
Из этого уже вытекает все остальное. Простое исполнение закона полезно в плане общественной жизни. но не может служить ни оправданием ни заслугой перед Богом.


Отсюда же понятие "нищие", то есть те, кто не надеется на свои силы: на исполнение закона и собственную праведность, богатство и пр., а полностью отдали себя Богу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 21:33
Сообщения: 427
Откуда: Брянск
Danilin писал(а):
sLOGOSemya писал(а):
.
А как бы ни переводилось на русский язык это англо'язычное сочетание "Pussy Riot",
оно позволило поинтереснее взглянуть на формирующееся сообщество людей в РФ! :a_g_a:
Указатель, прям, pointer для общественного и индивидуально-вуального на данном этапе.
Хороший "выпускной клапан" получается для "накипевшего" в общем котле!
И не скажешь, что просто "в свисток пар спустили" - очень результативные беседы!!


Удивительно, как в разговорах, незаметно появилось слово "убийство". Такое впечатление, что шумные девицы и правда собирались кого нибудь убить.

События, которые приводит tp, как аргумент в споре... об эпатаже или дешевом фарсе, незаметно возвышают девиц... до уровня Татарского войска (оно, до Куликовской битвы, считалось непобедимым), а упоминание Св. Андрея Пересвета - придает хулиганству "Pussy Riot" силы легендарного татарского силача и воина Челубея - которого Пересвет победил в одиночку.
Вот таким незаметным "изменением масштаба" всегда и создается миф о врагах. Сталин действовал точно так же.

Так что же заставляет людей "отдавших не один год жизни изучению религиозных вопросов" принимать фарс - за убийство?
Кого или что убивает фарс?
Фарс всегда "убийственно" действует на самолюбие тех кого он высмеивает. Чем грубее фарс - тем болезненнее пощечина самолюбию.
Фарс "Pussy Riot" показался убийственным для спеси клира и прихожан - больше ничего не разрушилось и не нарушилось! Больше они ничего не убивали!
Фарс убивает гордыню, а жизни и вере не угрожает.

Переход к "татарскому войску" показывает не меру реальной угрозы пошловатых девиц (они о таком сравнении даже и не мечтали), а меру гордыни тех, кто использует подобные приемы (я про Сталина).
Весь балаган на тему "распни их!", - возникает просто из-за того, что враг и угроза в воображении гордеца должны иметь масштаб, соответствующий степени гордыни - пошлость и глупость обязательно нужно превратить в Угрозу Татар...


Александр Геннадьевич, огромное спасибо, за подтверждение моих слов о дальнейшей бессмысленности беседы.

Смешались в кучу кони и люди.

Мой вопрос о том, что делать, когда тебя убивают, если, конечно, вы не забыли, касался упомянутого вами мнения Чаплина о гражданской войне, а не о действиях так называемой группы. Так что, слово "убийство" появилось вовсе не незаметно, как говорите, а с вашей подачи, и никак к выходке девушек не относится. Очень жаль, что этого вы не поняли. А здесь я хочу обратить ваш взгляд на мнение Талькова относительно того, что произошло со страной.

Россия

Листая старую тетрадь
Расстрелянного генерала,
Я тщетно силился понять,
Как ты смогла себя отдать
На растерзание вандалам.


Поэтому вплетение сюда того, о чём говорите, безусловно, сильный ход. Но если вам так удобней, то, пожалуйста, я не возражаю. И ничему не удивляюсь. Но уточнить этот момент я посчитал необходимым. Чаплина вспомнили вы. Соответсвенно, приписывание мне приведённых выше аналогий абсолютно неуместно. Видите. Позиция Чаплина переплетается с мнением Талькова.

А получать информацию о православии в современном мире, поверьте, имеется откуда.

Цитата:
Я Господь Бог твой...
Да не будет у тебя
других богов пред лицем Моим.

Втор. 5, 6-7


Это касаемо использования так называемых разных исторических знаний в виде восточной мифологии. Тут приходится выбирать. Либо верить в чудодейственную силу дракона, либо исповедовать православную веру.

Об отношении к змию в православии ещё раз повторю.

Цитата:
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом (клеветником) и сатаною (противником), обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы (бесы) его низвержены вместе с ним... Горе живущим на земле... потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени (Откр.12, 9-12).


Вроде, предельно ясно говорится о том, что значит данный символ в нашей культуре.

Цитата:
Смешение понятий добра и зла порождает жизнь без убеждений. А жизнь без убеждений, в свою очередь, по диагнозу известного психолога и философа К.Г. Юнга, порождает шизофрению, или, говоря языком Православия, одержимость, то есть беснование.


http://www.vidania.ru/zashita_ot_charod ... tml#glava1

Каждый способен делать свой самостоятельный выбор.

Поскольку дальнейшая беседа не просто бессмысленна, но и бесполезна, то более нет никакого желания отвечать в данной теме форума, поэтому можно смело придумывать новые аналогии и приписывать их мне, надеюсь, кто внимательно читал тему, разберутся.

_________________
Хай живе, хай живе вільна Україна!
Хай живуть, хай живуть вічно козаки!
Хай цвіте, хай цвіте червона калина!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 18:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Свой выбор сделали и те для кого эта "старая тетрадь расстрелянного генерала" стала знаменем надругательства над историей страны господами перестройщиками. Размахивая Тальковым, как знаменем, вы размахиваете знаменами нынешних либералов, которые грудью встали на защиту Пусек, хотя никто еще не вынес приговора, сплошное бла-бла. Так что Весьма неопределенна ваша позиция, гражданин, уверенный в своей абсолютной правоте

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 мар 2012, 07:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10693
Откуда: Москва
Какаваня писал(а):
Анекдот :-)


К батюшке в церкви подошел человек и с размаху отвесил ему оплеуху:

- Сказано в Писании, что если ударят по одной щеке, надо подставить другую...

В ответ батюшка, недолго думая, свалил мирянина с ног одной левой:

- Также сказано в Писании, что какой мерою мерите, такой и вам отмерено будет!

Прихожане заволновались:

- Что там происходит?

- Толкуют Писание! - уважительно отозвался дьяк.

Отличный анекдот! :co_ol: :a_g_a:

Кстати, похоже на русскую поговорку - "Закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло" (с)

(А "поворачивают Дышло-Закон" или "толкуют Дышло-Закон" - это уже русскоязычные детали.
Гибкая Родная Речь, как лоза, - истолкуют просто и ясно "с иностранного" ею язычные дети и не такие сказки. :)


В общем, отличная иллюстрация русской словесной жемчужинки !
Благодарствую за улыбку, Какаваня! @->--

.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 мар 2012, 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Какаваня писал(а):
"Не нарушить, а исполнить" - это значит сделать Закон полным, восполнить его. Смерть и Воскресение Христа в данном случае эсхатологически тождественно исполнению Закона и пророков.


Я понимаю, ЧТО это за трактовка. Я не понимаю, ОТКУДА она взялась.
В соответствии с моими скромными познаниями в истории христианской теологии, такая трактовка появилась не при жизни Иисуса. Он сам и 12 апостолов для себя лично закон не просто не отвергали, а даже устрожали (что и написано прямым текстом в Библии от имени Иисуса). "Апостол язычников" Павел жил уже после основных событий Нового Завета, и с Иисусом лично знаком не был (считается, что тот явился ему воскресшим). Павел также, как Иисус с 12 апостолами не отвергал закон для себя лично. Но он стал первым среди христиан, кто стал систематически проповедовать язычникам (для него язычники были практически эквивалентны "необрезанным"). Тем не менее он считал тот самый "закон" обязательным для тех, кого мы сейчас назвали бы иудеями (в то время это почти то же самое, что обрезанные). Однако он допускал, что человек может не принимать Завет в иудейском понимании (т.е., в частности, не делать обрезание). Тогда для него остается только несколько заповедей (грубо говоря, 7), первая из которых - заповедь ВЕРЫ в единого Бога. Дальше идут не убей, не прелюбодействуй, не богохульствуй и т.д. И этого считалось достаточно для спасения.

Но сейчас в христианстве по сути осталась только первая заповедь - заповедь веры. Это всегда было первой и основополагающей заповедью, из которой следовало все остальное (как и в христианстве, в современных иудаизме и исламе это так). Но явно это не было единственной заповедью. Уж выполнение заповедей запрета убийства, прелюбодеяния, воровства и т.д. точно были условием спасения! А вот когда и как ЭТО перестало быть так, я не понимаю.

Хотя, наверно, это уже довольно далеко отходит от темы Pussy Riot, но мне кажется, что именно здесь лежат корни всей проблемы. Кстати, те же Pussy Riot действуют вполне в духе подобной трактовки христианства (часть из них позиционирует себя верующими). Они непристойно ведут себя в храме (т.е. нарушают Закон), но считают, что спасутся, так как верят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 мар 2012, 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Во первых не стоит опираться на Синодальный перевод как на окончательный источник. Он крайне не точен. Потом если вы ищете простых ответов, которые можно прочитать в моем например посте, то лучше оставайтесь в заблуждении. Я так говорю, потому что вы задаете ровно те вопросы, которые подробно разбираются в приведенной мною ссылке. Ваш вопрос "ОТКУДА взялась трактовка" уводит к такому скоплению цитат, что остается только развести руками.
Откуда взялась ваша трактовка, я так же в недоумении. То есть до сих пор вы считали Христа идеальным фарисеем, который в купе с доскональным исполнением Закона решил еще и умереть за всех. Вспомните притчу о субботе, о блуднице, о фарисее, гордившемся исполением закона и прочее....

Мой источник: я опираюсь на чтение Завета с комментариями экзегетов, сравниваю параллельно с источником на древнегреческом. Мне эта тема интересна. А на что опираетесь вы?

Фарисеи обвиняли Христа в нарушении Закона, но Он ответил на обвинение: "не нарушить пришел Я, но исполнить". "Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет". и т.д. По большинству слов и словосочетаний ("небо и земля", "доднеже" (доколе), "род сей" и т.д. необходимы развернутые комментарии. Вы их можете найти, это не сложно.
Кто сказал, что Христос - это исполение обетования? Да Он Сам. верить или нет - личное дело каждого, как и тогда, так и сейчас.

Про Павла вы пишите:

Цитата:
Тем не менее он считал тот самый "закон" обязательным для тех, кого мы сейчас назвали бы иудеями (в то время это почти то же самое, что обрезанные). Однако он допускал, что человек может не принимать Завет в иудейском понимании (т.е., в частности, не делать обрезание). Тогда для него остается только несколько заповедей (грубо говоря, 7), первая из которых - заповедь ВЕРЫ в единого Бога. Дальше идут не убей, не прелюбодействуй, не богохульствуй и т.д. И этого считалось достаточно для спасения.


Он не только допускал, что человек может не делать обрезание, но и просил этого не делать. Все послание к Римлянам об этом. К Галатам, в котором Павел борется с учением лжеапостолов, проповедующих то, что для принятия Крещения необходимо стать иудеем и обрезаться.

21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер

Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; 22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. 23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере. 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.

1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти? 2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. 3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: ............. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

То есть по мысли Павла Закон был дан не для оправдания, а для того, чтобы человек увидел невозможность его исполнения и пришел к покаянию, смог принять милость Бога.

1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? ......вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; 6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

И тд. и т.д и т.д лучше скажите, что вам это не интересно на самом деле, и вы просто хотите укрепиться в своем мнении о христианах или еще ком-нибудь... ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Случай "Pussy Riot"
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Какаваня писал(а):
Во первых не стоит опираться на Синодальный перевод как на окончательный источник.

Посоветуйте, какой перевод на ваш взгляд более точен? У меня другого нет. В части ветхозаветной – это просто ужас-ужас-ужас! В новозаветной части просто не с чем сравнить, у меня есть только такой.

Какаваня писал(а):
Ваш вопрос "ОТКУДА взялась трактовка" уводит к такому скоплению цитат, что остается только развести руками.

Я плохо сформулировал вопрос. Меня интересует, когда и от кого исторически появилась концепция спасения верой, а не логический путь ее выведения из речи Иисуса. Я понимаю, что она выведена из слов Иисуса, но он сам ее четко не формулировал (согласно Евангелиям). Правильно ли я понял, что четко и однозначно сформулированная концепция спасения верой принадлежит Павлу (чисто исторически)?

Какаваня писал(а):
Мой источник: я опираюсь на чтение Завета с комментариями экзегетов, сравниваю параллельно с источником на древнегреческом. Мне эта тема интересна. А на что опираетесь вы?

Я опираюсь на свою целостную картину мира, которая основана на очень разных источниках – от христианских и еврейских до «научно-исторических» и даже «оккультно-масонских». Если вас интересует, из каких источников взялось какое-то конкретное утверждение, то я напишу.

Я думаю, что если продолжать диалог в этом направлении, то нужно делать отдельную тему, так как это уже не относится напрямую к Pussy Riot.

Какаваня писал(а):
И тд. и т.д и т.д лучше скажите, что вам это не интересно на самом деле, и вы просто хотите укрепиться в своем мнении о христианах или еще ком-нибудь... ;-)

Вы, наверно, во многом правы. Обратите внимание, что вопросов я почти не формулирую. Но там, где есть вопросы (не риторические, типа «доколе» :-) ), там мне действительно интересно.

Возвращаясь к Pussy Riot. Постараюсь максимально четко сформулировать. У меня в голове есть некоторая картинка того, что собой представляет христианство. Я сегодняшний (беру эту супер-формулировку у А.Г.) считаю, что учению Иисуса наиболее соответствует проявление милосердия к этим девушкам. Также я считаю, что реакция в стиле Чаплина и компании является почти противоположностью идеалам христианства.
Может быть те, кто проявят милосердие – этим не спасутся. Может быть христианин не ДОЛЖЕН (в смысле закона) проявлять милосердие в случае Pussy Riot, но проявление милосердия – гораздо больше соответствует тому, как я понимаю христианство. При этом я (как и большинство, так сказать, «сочувствующих») не ставлю под сомнение маргинальность и антиморальность поступка этих девушек, и не одобряю их поступок. Но я считаю, что по-христиански – не сажать их на много лет в тюрьму, и не творить над ними и их сторонниками уличную расправу, и не призывать к этому. Лично мне их жалко.

И здесь у меня нет никаких вопросов. Единственное, в чем у меня появилось сомнение, так это в своем понимании христианства. Их я и выразил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 350 ]  Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.057s | 17 Queries | GZIP : On ]