Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 07:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
Бывает, что трубы внутри перекрытий или стен дали течь или невидимая струйка тихонько по трубе стекает прямёхонько к соседям, найдя микротрещинку здесь же в полу. Могло быть и так, что соседи снизу в квартире бывают наскоками. Прискакали раз, второй, третий, а там - сухие ржавые следы, значит, было плохо, а стало всё ОК. Внутри них всё кипит, но после драки что кулаками махать?.. А тут в очередной раз прискакали - и сыро. Вот счастье привалило! Удалось оторваться по полной за все разы, да ещё и авансом!
:)-(:

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Последний раз редактировалось Дема 29 мар 2012, 11:42, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:43
Сообщения: 272
милая песня)


_________________
" до хрипа в легких клокочет вера и рвется вверх..! "


Последний раз редактировалось Werpeja 29 мар 2012, 19:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 11:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Ответ: и дети, и трубы. Всё устранили. Но осадок остался.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 11:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
Совместно изведанные (или хотя бы просто оставленные у соседей снизу) принесённые соседями сверху вино и конфеты смывают осадок навсегда (не все готовы принимать соседей на своей территории, тогда как на вашу территорию "на минутку" зайдут и с удовольствием пробудут там гораздо дольше).

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 12:40 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Программа заставила задуматься очень о многом. Такие программы для меня знаковые и очень мощные. Не отпускают мысль и чувства, возвращают, заставляют передумывать и переосмысливать. Программа о стойкости всей сутью, всем нутром своим эту стойкость демонстрировала.

Понимала, что стойкость – это не чувство. Внешне оно выглядит терпением, смирением или настойчивостью, упорством, твердостью. Но за этими внешними человеческими качествами может стоять не только стойкость, но и другие чувства.
Стойкость – внутренний поиск закономерностей... Это нахождение такой системы понимания, которая меняет внутреннее отношение к внешним событиям. Однако – это не сама система убеждений или внутреннего опыта. Это именно ощущаемая необходимость понимания и оправдания.
Библейский Иов упрямо возражал, пытающимся образумить его, друзьям. Но ему нужно было внутри себя найти оправдание Богу. Не просто обвинить Бога или смириться перед свалившимися обстоятельствами, а найти оправдание внешним событиям и примириться с ними. А оправдание это только внутри. Именно оно меняет отношение, оно примиряет с ситуацией, оно делает человека независимым от внешних зависимостей.
Стойкость – поиск внутренней основы, поиск чего-то надежного, на что можно упереться. Но,… опять и опять,… найденное на данный момент самой стойкостью уже не является. Это чувство, убеждение, нравственный закон, голос совести,… все, что приведет к пониманию и изменению отношения. Однако убеждения стремятся стать фиксированными идеями, чувства закостевают в привычку, нравственный закон зачастую вырождается в морализаторство, голос совести подменяется догмами. И только стойкость готова вновь и вновь искать пути понимания.

Стойкость – это состояние души, готовой принять неожиданное.
Мне думается еще, что стойкость – это творческое отношение к жизни, творческое осмысление и переосмысление случившегося и случающегося.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 13:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
На мой взгляд, стойкость только инструмент основательности душевной жизни.
И как всякий инструмент она (стойкость) внеморальна. Кстати, по сути как бы мужское качество, но женского рода. Случайно ли?
Выше были приведены примеры благородной стойкости.
НО стоек и фанатик направляющий самолет на нью-йорские башни или берущий в заложники Норд-Ост.
Стоек либерал в своей ненависти к России, к народу. Та же Латынина, назвавшая анчоусами, собравшихся на Поклонной
Стойкость - палка о двух концах.
На одном поджаренный на костре Джордано Бруно на другом, стойко затыкающий рот оппонентам, либерал Сванидзе в прямом эфире Исторического процесса.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 17:21 
Не в сети
Организатор встреч

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 14:59
Сообщения: 16
Откуда: Москва
Возможно, я неясно выразилась в эфире.
Я отметила, что декларация "богоизбранности" евреев порой понимается почти как "избранность" арийской расы, - вроде как, будто они чем-то лучше, чем все остальные.
Однако я считаю, что это не декларация - это внутреннее ощущение, которое для меня (субъективно!) наиболее полно выражается в (если так можно выразиться) еврейской культуре и мироощущении.
Мои прадедушка и прабабушка, бабушка и дедушки не были ортодоксальными иудеями - они были вполне обычными людьми. Но по жизни, куда бы она их не забросила, они везде чувствовали себя "на своем месте". Попал в концлагерь - значит, ты угоден Богу там (моя прабабушка потеряла в лагере сына, мужа и сестру. Когда освободили, она взяла к себе детей, оставшихся сиротами, хотя у нее своих было четверо); вынужден работать сапожником - работаешь, не смотря на то, что получил образование врача.
Я говорила о том, что вот это ощущение стойкости по жизни, примером которой для меня являются мои родные, это способность везде и всегда чувствовать себя уместно: независимо от жизненных обстоятельств оставаться собой и делать любое дело - будь то преподавание в институте, лечение людей, трактование Торы, починка сапогов, крашение шерсти или помощь другим людям. Вот это чувство: "Я угоден Богу, где бы я ни оказался" - "Я там, где я должен быть" позволяло им оставаться собой, независимо от изменения внешних обстоятельств, утраты близких, бедности и голода, преследований и т.д. и т.п.
Это мироощущение переняли их дети, а потом и дети их детей. Мои родители шли и идут по жизни с этим ощущением. Их ничто не могло "сломать" - ни развал Советского Союза, ни перестройка, ни "дивный новый мир" современности. Они, будучи людьми исключительно образованными и интеллигентными, по жизни занимались всем, что она им предлагала - предлагала заниматься научной или педагогической работой - работали там, предлагала работу дворника (повара, швеи, санитарки, переводчика, редактора, няни и т.д) - работали там. Причем никогда не чувствовали себя "униженными и оскорбленными", не жаловались на "плохую жизнь", к любой работе (даже дворника!) относясь творчески. Я снова про это чувство: "Я там, где я должен быть".

КС писал(а):
Вопрос, а вот еврейская стойкость, может быть проявлением трусости? Лучше я стерплю, чем нарвусь на кулак (гипотетический). Лучше стойко молчать - чем идти отстаивать справедливость и свои права. Мой дед ещё поражался "стойкости" евреев на несправедливость, моя двоюродная бабка с мужем в лес партизанить пошла, а её соседка еврейка (выдуманная) - в концлагерь поехала.


А вот про "трусость", соседей и протекшие трубы – это как-то немного вульгарно.
Для того чтобы "отстаивать свои права", нужно точно знать, что такое "справедливость". Если у человека есть ощущение, что только Богу ведомо, что справедливо, а что нет, он реализует свое единственное право - быть самим собой. Ощущение "богоизбранности" - это ощущение, что Бог ведет тебя по жизни, а ты исполняешь свое призвание - будь этим призванием крашение шерсти или спасение жизни.
Вспоминается притча про цадика Зусю:
"Бог не хочет от меня, чтобы я был Моисеем, — говорил цадик Зуся, — Он хочет от меня, чтобы я был Зусей."
Еще один вариант:
"В том мире никто не спросит у меня: "Почему ты не был Моисеем?" Спросят другое: "Почему ты не был Зусей?"
Или у Заболоцкого:
«Пусть непрочны домашние стены,
Пусть дорога уводит во тьму,-
Нет на свете печальней измены,
Чем измена себе самому».
Осталось только понять, что такое «быть самим собой»…
Я хочу подчеркнуть, что говорю не о "национальном превосходстве", а о национальном мироощущение народа, который (тут уж не поспоришь) подвергался многим испытаниям. Это мои вполне личные ощущения, которыми я хотела поделиться.
Я могла бы говорить и о русском народе, подвергшимся не меньшим испытаниям, - не говорю лишь по той причине, что мои русские родные (священнослужители и ученые), по семьям которых прокатилась репрессивная машина, всю жизнь прожили в страхе и молчании, постоянной тревоге и абсолютной неуверенности в завтрашнем дне. Они не оставили свое призвание (педагогику и науку), однако жили с постоянным ощущением "как бы чего не вышло", почти ничего не рассказывали детям, боясь, что им тоже (уже в относительно мирные времена) может "попасть". Возможно, поэтому я не могу привести в пример русскую стойкость: мне о ней не рассказали – боялись. Хотя я чувствую, что она мало чем отличается от «еврейской стойкости».
О еврейской музыкальной традиции, к сожалению, так и не успела рассказать. Что ж, еще не вечер ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Valentina писал(а):
О еврейской музыкальной традиции, к сожалению, так и не успела рассказать. Что ж, еще не вечер ))

Если впереди ожидается такой вечер- это прекрасно! :-):

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 19:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Не знаю про стойкость эта статья или про еще что-то,но зацепило..возможно будет еще кому-то интересно "Как умирают врачи" http://alexmak.net
В бытность моей работы в больнице были разговоры с врачами о том как поступить,если вдруг свалится такая беда ,однозначно никто из них не говорил о борьбе за жизнь,там ,где это в принципе нереально,но лишь о безболезненном уходе и жизни на полную пусть малое количество дней.Если данная статья не в тему модераторы перенесут туда,куда сочтут нужным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 19:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Valentina писал(а):
А вот про "трусость", соседей и протекшие трубы – это как-то немного вульгарно.


Я согласна, что мои истории очень вульгарны. Но ещё вульгарнее те погромы, расстрелы, террор, которые устраиваются против евреев. Периодичность их просто поражает. К чему бы это? Кстати, у меня со знакомыми евреями складывались дружелюбные отношения, с соседкой мы здороваемся и мило общаемся. Причём помогает мне в этом умение от рефлексировать кое-какие моменты.

Valentina писал(а):
Возможно, поэтому я не могу привести в пример русскую стойкость: мне о ней не рассказали – боялись. Хотя я чувствую, что она мало чем отличается от «еврейской стойкости».


"Русской стойкости" как противоположности "еврейской стойкости" не существует. Как только в истории возникло противостояние двух культур, так одна сторона отказалась от стойкости, дала уничтожить свои материальные следы и упоминания о себе. Потому что противостояние разных культур и мировоззрений приводит к серьёзным катастрофам. Если где-то вражда и ненависть, то Землю трясёт. Поэтому и христианство с горем пополам приняли, и социализм, и демократию. А выпады против еврейского народа имеют бессознательную природу, человек чувствует, что-то не так, а объяснить это себе и своим детям не может, поэтому и рождаются чудовищные преступления.

(Сообщения для Данилина А.Г.: "не пугайтесь, я с полной вменяемостью веду разговор "сам с собою").

_________________
Катя Сафонова.


Последний раз редактировалось КС 29 мар 2012, 19:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 19:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Во что ты веришь? В то, что ты и твои близкие пишут своими жизнями притчу, в которой наши смерти- ключевые и важные моменты, но не более? Или в свою избранность, свою исключительность, ради запечатления которой прикладываешь уйму массивных, но бестолковых усилий?
Еще в детстве я считала (может быть, вычитала где-то, сейчас уже не помню..) что слабым человека делают люди, которых он любит. Легко быть стойким к любой невзгоде, когда ты один. О Сенеке у меня из передачи сложилось впечатление, что он был очень одинокий, поэтому и придумал свою философию стоицизма.
Другое дело- стойкость еврейского народа. Большие семьи, у каждого человека много близких, за которых беспокоишься- и стойкость, которая больше похожа на смирение.. И это отношение к жизни "Я там, где я должен быть!", о котором говорила Валентина Дмитриевна- такое отношение предполагает особенную чуткость к своему назначению в жизни, и исключает эти самые трепыхания, имеющие целью доказать свою персональную избранность..
Вопросов осталось еще очень много..
P.S. Прочитала статью, на которую Ольга поместила ссылку. И вспомнила Людмилу Улицкую, цикл рассказов "Девочки". В рассказе "Второго марта того же года" старик Аарон умирает от рака, дома, в кругу семьи. Сын- онколог, зная, что отец все равно умирает, разрешает ему грелку. Когда правнучка Лилечка приходит из школы, сапожник Аарон рассказывает ей историю народа Израиля. Он умер, когда рассказал девочке столько, сколько было нужно для нее, для ее будущей жизни. http://lib.rus.ec/b/272030/read

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 19:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Стойкость рождает не персональная избранность, а национальная и идеологическая. Силу дают "великаны", то бишь отожествления.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 20:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
quagga писал(а):
. О Сенеке у меня из передачи сложилось впечатление, что он был очень одинокий, поэтому и придумал свою философию стоицизма.

Он ничего не придумывал, был в струе времени, которое и породило стоицизм.
Письма к Луцилию мне напоминают выспренное послание потомкам.
Для меня истинный стоик: Эпиктет и его В чем наше благо, по крайней мере написано без котурнов, как у Сенеки
......................................................................................................................
Еврей само по себе уже идеология)))
Американец - вненациональная идеология)))
Русский - ?

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 05:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Битва великанов

Русский - идеология отсутствует.

Я перейду на образ "великанов-богатырей", потому что мне с помощью них будет легче объяснить почему "еврейская стойкость" есть, а стойкости других наций - по факту нет.

Стойкость - это сфера Духа, она рождается, когда в Душе появляется некое отождествление себя с какой-нибудь группой, мне легче сказать с "великаном". Я говорила, что когда-то (тысяча лет тому назад) определённая часть древней цивилизации "отказалась" от стойкости, от своей культуры, от своих великанов. Об этом существуют легенды, например, есть такая былина: "Как перевелись богатыри на Руси". "Великаны" - это явление не только бессознательного, но и реального материального мира. Далее я буду рассказывать, как сказку. Большинство древних великанов переместилось в бессознательную сферу. Но в реальности остался великан, который имеет конкретное название - Жидовин Богатырь. В былинах он соперник Ильи Муромца, он терпит поражение от него. Но по факту, последний его бой закончился уходом богатыря-великана, который является прототипом Ильи Муромца "под землю", в сферу бессознательного.

Конечно, в последующем рождались на земле "великаны", а точнее неудачные клоны старых, например, из последних это "СССР" и "фашизм", у них даже были свои "культурные герои", свои мифы, которые поразительным образом перекликались с древними мифами. Хотя новые великаны и воскрешали подсознательную память людей о древних великанов, их век был не долог. Но, свою отрицательную роль в истории и судьбах людей, они всё же сыграли. Боевой клич советского солдата: "За Родину! За Сталина!", был важным элементом стойкости. Сам "великан Сталин" очень похож на древнего богатыря Горыню, "дедушка Ленин" - на богатыря старичка Усыню. Но разрушение этих "клонов" и мифов с ними связанных, оборачивался очень серьёзным психологическим ударом для народов. Казалось, что разрушается "родовой великан", на смыслах, которого ты воспитан, которого ты воспевал, разрушены твои идеалы и, вообще, твоя жизнь.

Здесь отмечу, что древний богатырь "Жидовин" не только остался жить в реальности, но он никогда не "клонировался", поэтому он всегда цементировал собою еврейский народ, или, наоборот, поддерживался феноменальной стойкостью еврейского народа.

Думаю, каждому станет понятно, что в том, что мы утратили какую-то часть великанов, вместе со своей стойкостью - лежит определённый замысел. Этот смысл очень хорошо улавливает Данте в своём посещении Ада:
28. И, ласково меня за руку взяв:
"Чтобы тебе их облик не был страшен,
Узнай сейчас, еще не увидав,
31. Что это — строй гигантов, а не башен;
Они стоят в колодце, вкруг жерла,
И низ их, от пупа, оградой скрашен".
49. Спасла Природа многих злополучных,
Подобные пресекши племена,
Чтоб Марс не мог иметь таких подручных;
52. И если нераскаянна она
В слонах или китах, тут есть раскрытый
Для взора смысл, и мера здесь видна;
55. Затем что там, где властен разум, слитый
Со злобной волей и громадой сил,
Там для людей нет никакой защиты.


Сейчас срок заточения богатырей-великанов в сфере нашего бессознательного подошёл к концу, мы можем их воплотить в реальности. Вопрос только один; станут ли они вновь сподручными бога-войны Марса, или мы сумеем их примирить друг с другом? Здесь нужно честное осмысление своих культур, представителей разных великанов. А ещё я думаю, что должна родится новая общая культура и новая цивилизация.

_________________
Катя Сафонова.


Последний раз редактировалось КС 01 апр 2012, 12:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Стойкость
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 06:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Иван Журавский писал(а):
quagga писал(а):
. О Сенеке у меня из передачи сложилось впечатление, что он был очень одинокий, поэтому и придумал свою философию стоицизма.

Он ничего не придумывал, был в струе времени, которое и породило стоицизм.
Письма к Луцилию мне напоминают выспренное послание потомкам.
Для меня истинный стоик: Эпиктет и его В чем наше благо, по крайней мере написано без котурнов, как у Сенеки
......................................................................................................................
Еврей само по себе уже идеология)))
Американец - вненациональная идеология)))
Русский - ?

У русского, наверное, идеология "авось".. Однажды мне приснился сон, мой сердечный друг допытывался: "Юль, эпитеты Эпикура- они о чем?" Эпиктет- стоик, Эпикур- эпикуреец, а переходы моего сердечного друга от стоицизма к эпикурейству зависели разве что от погоды..
Самая стойкая карта Таро, на мой взгляд,- Шут. Ему уже нечего терять, он "умер", и поэтому всегда готов к любому поражению, к осмеянию. "Потеря всего" позволяет ему всегда, в любом положении, оставаться собой и говорить королям правду. Вот история легендарного шута Шико:
Шико родился в Гаскони в 1540 году. Будучи южанином, он очень любил солнце. Настоящее имя — Жан-Антуан д’Англере (d’Aangleraye). Шико — профессиональное прозвище. Переводится как «пенёк, обломок зуба».
Сперва был солдатом под началом маркиза де Вилара, который был сыном Рене Савойского и отцом Мадлен Савойской, жены герцога Майенского. Позже служил королям Франциску II и Карлу IX, при которых занимал весьма важные должности. Позже он стал любимым шутом Генриха III, а потом и Генриха IV. Шут при дворе является своеобразной чертой, границей, он занимает ступень, на которой стоит только он. Улыбаться в горе и горевать в радости, заземляя высокое и вознося низкое с обывательской точки зрения — задачка не из простых.
Вначале Шико был ярым католиком, и возможно, принимал, вместе со своим братом Раймондом, участие в убийстве Франсуа де Ла Рошфуко, одного из лидеров гугенотов во время Варфоломеевской ночи. В 1574 году Шико получил звание лейтенанта. Он служил Генриху III с огромным усердием и преданностью во времена религиозных войн. Тем не менее, со временем его религиозная ревность стала умеренней, и он стал приверженцем религиозной терпимости.
..Он был известен своей жизненной силой и способностью схватывать вещи на лету, а также как великолепный писатель-сатирик. Он был единственный придворный шут в своё время, который участвовал в военной и политической жизни и который носил шпагу. Он пользовался репутацией прекрасного фехтовальщика и солдата.

"Жизненная сила"- синоним "стойкости". Но, опять же- история не сохранила сведений о семье Шико!

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.051s | 17 Queries | GZIP : On ]