Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 22:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 май 2012, 20:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
sLOGOSemya, вот интересно, что я в своем посте в этой теме (ниже его дубль), во втором абзаце я писала практически о том же, о чем вы писали в ваших постах, в том числе и в ответах Селене. Но вы называете это свободой, а я назвала - ограничением (естественно осознанным самоограничением) первоначальной свободы личности, о моем понимании которой - первый абзац поста.

Бегущая по волнам писал(а):
Мне захотелось пару фраз в этой теме написать.
Свободу я понимаю как безусловную возможность действовать по собственному разумению с полной готовностью нести самому ответственность за результат и последствия.
Это для отдельно взятого человека.

Всякое включение личности в социум, особенно исполнение ролей, предполагает ограничение свободы, поскольку в этом случае действия будут определяться той нишей, которую человек занимает (т.е. выполняемой функцией).
Как, например, это показывают слова, что "короли не могут жениться по любви". И т.д. и т.п.


Мне интересно то, что говоря об одном и том же и понимая один и тот же смысл, мы назвали это прямо противоположными словами. du_ma_et:

А я исправился-уточнился уже :smu:sche_nie: :a_g_a: в предыдущем посту, ещё раз назвав этот процесс "одновременным".
sLOGOSemya писал(а):
Получается, что учитель в начальном классе ОДНОВРЕМЕННО
и осознаёт границы знаний учеников,
но и пробует выйти за эти границы, постепенно расширяя границы знаний учеников.

И согласен с Вами, Бегущая по волнам, да! ..
Относительно "ролевых обязательств", ограничивающих степени личной свободы.

Однако, осуществляя Осознанное Самоограничение (личных свобод),
на другом уровне, более расширенном (на "страновом уровне", например),
исполнение "роли", наоборот, СОЗДАЁТ НОВЫЕ ("семейные", "общественные") СВОБОДЫ.

Например,
если "офицер", то долг и ответственность (перед и за) перед Страной и за Страну ограничивают его личную свободу, но создают новые или поддерживают прежние степени Свободы Страны.

И также в приведённом примерчике с учителем начальных классов:
ограничивая свою личную свободу высказаться в присутствии младшеклассников как-то "по-научному", витиевато, с показом Знаний, достигнутых собственным Опытом и просто накопленных,
учитель, всё же выражаясь не по-научному, а "по-простому", т.е. доступным для понимания языком,
СОЗДАЁТ (творит) НОВЫЕ СВОБОДЫ ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ
(к примеру, Свободы широко мыслить, что позволит тем обрести свои "личные свободы".
Но в будущем :)

То есть, получается, осознанное самоограничение "здесь и сейчас" - это "обретение свободы в будущем".

Собсно, ничего нового не сказал - на этом зиждется и "церковная доктрина", например.
Что у христиан, что у мусульман, что ещё у кого другого.
(звУЧИТ, как "поклоняйся" тут, "в материальном мире", а затем в будущем получишь полную свободу "на небесах". )
...

Но мы-то рассуждаем о свободах для "здесь и сей час",
сравнивая ограничения свобод "семьёй-страной" и личные осознанные самоограничения,
а значит и говорим ОБ ОБРЕТЕНИИ СВОБОДЫ В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ, а не в "мифическом".

Это как если бы, "входя в сферу супружеских обязательств" в "своей семье - в соц.ячейке",
Отец и Мать самоограничивают свои личные свободы "здесь и сейчас"
С ЦЕЛЬЮ РАЗВИТИЯ СВОБОД СВОЕГО РЕБЁНКА (своих Детей),
- свободы больше знать, свободы взрастить личное тело,
свободы играть и беззаботно по-детски веселиться,....
и "НЕ КОГДА-ТО В БУДУЩЕМ", а "здесь и сейчас", В ОБОЗРИМОМ БРЕМЕНИ забот, ответственностей и пр.

То же и для "Своей Семьи-Страны" ... по аналогии.
Но пока "Детей" не видно, а только Тело, налоги с проживания в Теле ... :men: ..государства.

(В смысле "не видно", чтобы "Папа с Мамой" шибко озадачивались "Детьми Страны" = Народом.)
...

"Забеременеть Высокой Идеей" быстрей бы Ей, России,
да родить-воспитать Дитятей и Дитётей соответствующих Её, Страны, Уровню ещё нужно бы.

Но это тема уже другой дискуссии - "Российская Идея".
...

Такие мысли вот навскидку.
Благодарю за пас-подачу, Бегущая по волнам, и за Ваше внимание! @->--
...

P.S.

Кстати, ещё подумалось относительно этой мысли тут:
-
и осознаёт границы знаний учеников,
но и пробует выйти за эти границы, постепенно расширяя границы знаний учеников.

-
что каждый человек по-своему "учитель" для "учащейся жить Страны".

И если он выходит на улицу, чтобы выразить своё ИСКРЕННЕЕ (подчёркиваю, "искреннее") несогласие,
то такой человек РАСШИРЯЕТ ГРАНИЦЫ ЗНАНИЙ Страны О Самой Себе,
т.е. создаёт почву для увеличения "степеней свободы".

Захочет ли Семья-Страна воспользоваться таки знаниями - это "другой вопрос".
"Родители" тоже прислушиваются к своим "Детям" по-разному, от ума зависимо.



.


Последний раз редактировалось sLOGOSemya 21 май 2012, 21:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 май 2012, 21:07 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
sLOGOSemya писал(а):
Однако, осуществляя Осознанное Самоограничение (личных свобод),
на другом уровне, более расширенном (на "страновом уровне", например),
исполнение "роли", наоборот, СОЗДАЁТ НОВЫЕ ("семейные", "общественные") СВОБОДЫ.
.

Да, полностью согласна.
Я об этом не подумала. Существенное дополнение.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 май 2012, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2010, 22:30
Сообщения: 1148
Доктор в последней передаче сказал, что чувство общности между людьми является залогом свободы.
Но ведь чувство общности предполагает доверие друг к другу. Получается, что без доверия нет свободы?

_________________
Кто предвидит последствия, не сотворит великого...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 03:15 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва


Цитата: Э.Фромм. Бегство от свободы

В нашем обществе эмоции вообще подавлены. Нет никакого сомнения в том,
что творческое мышление - как и любое другое творчество - неразрывно связано
с эмоцией. Однако в наши дни идеал состоит как раз в том, чтобы жить и
мыслить без эмоций. "Эмоциональность" стала синонимом неуравновешенности или
душевного нездоровья. Приняв этот стандарт, индивид чрезвычайно ослабил
себя: его мышление стало убогим и плоским. Вместе с тем, поскольку эмоции
нельзя подавить до конца, они существуют в полном отрыве от интеллектуальной
стороны личности; результат - дешевая сентиментальность, которой кормятся
миллионы изголодавшихся по чувствам потребителей у кино и у популярной
песенки.
Есть одна запретная эмоция, которую я хочу отметить особо, потому что ее подавление затрагивает самые корни личности; это - чувство трагедии.(смерти)
……..
Наша эпоха попросту отрицает смерть, а вместе с нею и одну из
фундаментальных сторон жизни. Вместо того чтобы превратить осознание смерти
и страданий в один из сильнейших стимулов жизни - в основу человеческой
солидарности, в катализатор, без которого радость и энтузиазм утрачивают
интенсивность и глубину,- индивид вынужден подавлять это осознание. Но как и
при всяком подавлении, спрятать - не значит уничтожить. Страх смерти живет в
нас, живет вопреки попыткам отрицать его, но подавление приводит к его
стерилизации. Этот страх является одной из причин бедности наших
переживаний, нашей безостановочной погони за жизнью….. Двусмысленную роль играет в подавлении и запрещении эмоций современная психиатрия.
……….. Такому же искажению, как чувства и эмоции, подвергается и оригинальное
мышление. С самых первых шагов обучения у человека отбивают охоту думать
самостоятельно, а в его голову закладываются готовые мысли. Легко увидеть,
как это происходит с детьми. Они преисполнены любопытства, хотят охватить
окружающий мир не только физически, но и интеллектуально. Они хотят знать
правду, потому что это самый надежный способ ориентироваться в чужом и
подавляюще сильном мире. Но их желания и стремления не принимают всерьез; и
не так уж важно, в какой форме это проявляется: в открытом пренебрежении или
в мягкой снисходительности, которая обычна в обращении со слабыми (будь то
дети, старики или больные). Такое обращение и само по себе наносит серьезный
вред самостоятельному мышлению, но дело обстоит гораздо хуже в случае
неискренности - часто неумышленной, которая обычна в поведении родителей с
детьми. Отчасти эта неискренность проявляется в том, что ребенку дают
искаженную картину мира. Это так же полезно, как описывать жизнь в Арктике
человеку, попросившему совета перед экспедицией в Сахару. Но кроме общего
искажения, бывает и много специальной лжи, направленной на утаивание от
детей каких-то фактов, знание которых детьми для родителей нежелательно.
"Не твоего ума дело",- говорят ребенку, и его расспросы наталкиваются на
враждебный-или вежливый отказ в самых различных случаях…..
Подготовленный таким образом ребенок попадает в школу или в колледж.
Здесь применяются методы обучения, в действительности ведущие к дальнейшему
подавлению самостоятельного мышления; на некоторых из них я остановлюсь.
Один из них - настойчивое требование от учащихся знать факты, точнее,
информацию.
………
Другой способ подавления самостоятельного мышления, тесно связанный с
первым, состоит в том, что всякая истина считается относительной.
……. Утверждается, что истина - это нечто совершенно субъективное, чуть
ли ни дело вкуса; что научное мышление должно быть отделено от субъективных
факторов; что его задача состоит в том, чтобы исследовать мир без
пристрастия и заинтересованности; что ученый должен подходить к фактам со
стерильными руками, как хирург к пациенту, и т.д. Этот релятивизм, который
часто выступает под именем эмпиризма или позитивизма и ссылается на
необходимость точного употребления слов, приводит к тому, что мышление
теряет свой основной стимул - заинтересованность мыслителя; ученый
превращается в машину для регистрации "фактов".
………. Индивид чувствует себя безнадежно увязшим в хаотической массе фактов и с
трогательным терпением ждет, чтобы "специалисты" решили, что ему делать.
Результат такого влияния оказывается двояким: с одной стороны, цинизм и
скептицизм в отношении всего, что пишется и говорится, а с другой - детское
доверие ко всему, что будет сказано с достаточным апломбом. Сочетание
цинизма и наивности весьма типично для современного индивида, а результатом
этого сочетания становится боязнь собственного мышления, собственных
решений.
………… Все это приводит к тому, что мы теряем подлинную связь с услышанным;
оно нас как бы не касается. Мы перестаем волноваться, наши эмоции и
критическое суждение заторможены; наше отношение ко всему, что происходит в
мире, становится безразличным. Во имя "свободы" жизнь утрачивает какую бы то
ни было целостность; она состоит теперь из массы мелких кусочков, отдельных
один от другого и не имеющих никакого смысла в совокупности. Индивид
оказывается перед грудой этих кусочков, как ребенок перед мозаичной
головоломкой; с той разницей, что ребенок знает, что такое дом, и может
различить его части на своих кубиках, а взрослый не видит смысла того
"целого", части которого попали ему в руки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 07:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Ланиста писал(а):
Доктор в последней передаче сказал, что чувство общности между людьми является залогом свободы.
Но ведь чувство общности предполагает доверие друг к другу. Получается, что без доверия нет свободы?

И я тоже согласился с этим посылом в той передаче,
так как, в моём понимании, наличие "Своей Семьи" и предполагает эту "общность", формирующую внутри себя "степени свободы".

А вот с "доверием" как тут быть..

"Доверчивость детей взрослым" и "доверие взрослых" между собой - две большие разницы, как говорится.
(Или четыре маленьких разницы :)
"Уровни доверия" в "своей семье" обязательны между её членами, иначе семья распадается.

"Индейцы", как "дети", доверились "европейцам" и те их истребили до минимума на американском континенте,
очистив площадку для переселения "авантюристов".
....

Какие Уровни Знаний вводят людей в состояние "свободных от обмана друг друга" отношения ?

P.S.

К примеру,
Свобода от "думанья об обмане", как
Свобода от "думанья об Обаме" :hi_hi_hi: ...


(Ну, это если мы говорим и о "Своей Семье-Стране", к приме.ру, как об общности людей,
частью "доверяющих только себе",
частью "доверчивых всему и вся, как дети",
частью "avant-юристов",... и всё же "общности людей", хотя и малой частью, но доверяющей всему Миру.)


с франц. avant = перёд, передняя часть, нос

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 10:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Niка , спасибо за Э. Фромма. Да, везде переклички, но ОБЩЕПРОИНЯТОЕ и УЗАКОНЕННОЕ (сознание, поведение )- как-то мимо,мимо...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
sLOGOSemya писал(а):

А вот с "доверием" как тут быть..

"Доверчивость детей взрослым" и "доверие взрослых" между собой - две большие разницы, как говорится.
(Или четыре маленьких разницы :)
"Уровни доверия" в "своей семье" обязательны между её членами, иначе семья распадается.

"Индейцы", как "дети", доверились "европейцам" и те их истребили до минимума на американском континенте,
очистив площадку для переселения "авантюристов".
....


Так. Опять, получается мне вклиниваться.
Где это Вы увидели "доверие"?
Колонизация континента.
Испанцы, как прибыли, так немедленно начали с зачистки "Эспаньолы", очень быстро превратив чудесный и благословенный остров в бесплодную и безжизненную пустыню. Цивилизации майя (в полном упадке), ацтеков, инков - не могли противостоять конкисте. Арауканы (почти апачи Южной Америки) сопротивлялись несколько дольше, и не было известно НИ ЕДИНОГО СЛУЧАЯ перехода, хоть одного аборигена, на сторону завоевателей. В отличие от прочих.
Северная Америка.
Опять же, планировалось полное уничтожение аборигенов. Слишком разные были культуры. Хотя, голландцы, русские, французы и англичане действовали в неких рамках. Жестокое подавление сопротивления любыми методами, но относительное соблюдение договоров.
Проблема полного уничтожения коренного населения начинается с появления "янки", американцев, после революции. Когда они почувствовали СЕБЯ полновластными хозяевами "новых" земель. А после "гражданской" - это уже был полный крах"
…Каждый мужчина-апачи должен быть убит на месте, где бы он ни находился, а женщины и дети проданы в рабство.
Полковник Бейлор, губернатор территории Аризона

Мужчины (апачи и навахо) должны быть уничтожены на месте. Женщин и детей следует брать в плен, но по возможности не убивать.
Приказ генерала Карлтона всем военным, находящимся под его командованием в период так называемых грозных шестидесятых.
Выживали они по-разному. От яростного сопротивления, как апачи, до игнорирования - хопи. Они существовали на малоценных для белоглазых землях, поэтому и ... И до сих пор, та часть племён, которые "пережили мормонизацию" придерживаются абсолютной независимости от правительства США, не имея ни управления, ни полиции и т.д. Они упорно стирали и межи, поскольку им была абсолютно дика и чужда мысль о собственности на землю... Как и великий исход навахов и шайенам. Навахам это удалось, чуть лучше... Отдельный вопрос о героизме. Посмотрите у Говарда Фаста "Последняя граница"
Тогда они собрались и ушли из отведённой им резервации к себе, прошли 1400 миль, прежде, чем их удалось задержать
Цитата:
Там были мужчины, женщины и дети, до ста пятидесяти человек, но казалось, что это не люди, а какие то странные существа. Их уже нельзя было назвать мужчинами, женщинами и детьми.

При них было около пятидесяти лошадей, но это были не лошади. Правда, у них было по четыре ноги, но для кавалеристов, ежедневно чистивших скребницей своих коней, это были не лошади. Это было жуткое подобие прежних крепких пони – кости да кожа, и на них сидели какие то странные создания, которые когда-то были детьми, а теперь стали кучей тряпья и лохмотьев, которые трепетали на остром, как лезвие ножа, северном ветре.

Остальные участники колонны шли пешком, и развевавшиеся на них тряпки придавали им что-то зловеще веселое. Женщины и мужчины, с ввалившимися глазами, осунувшиеся и костлявые, походили на огородные пугала. На них были отдельные предметы индейской одежды, и кавалеристы догадывались, что вот это было некогда платьем из оленьей шкуры, вот это – охотничьей кожаной рубахой, а это – мокасинами, пестрыми, разукрашенными бусами мокасинами шайенов, равных которым не было обуви в прериях. А вон та рваная тряпка была некогда фабричным одеялом с ярко-красными, желтыми и зелеными полосами. Чем были прежде запыленные лохмотья, хоть с трудом, но все же можно было угадать. Но невозможно было себе представить, какими были раньше люди. Мертвые глаза хранят свою тайну, – глаза этих людей были мертвы, хотя люди и шли. Черные волосы бились по ветру – клочья черных волос. И одежда их была в клочьях. Многие из них были босы, другие в мокасинах, превратившихся в отрепья. Они шли медленно, потому что это был единственный способ передвижения, возможный для них, а шли они потому, что места для отдыха в песчаной ледяной пустыне не было и бегство отсюда являлось невозможным. Все в них говорило о голоде, лишениях, жажде, страданиях, но говорило не громко, не навязчиво, и солдаты почувствовали все благородство и гордость этих отчаявшихся, истерзанных людей.

Когда индейцы подошли ближе, по рядам их прошло какое-то движение, говорившее об их недоверии. Они готовились к обороне. Женщины отступили и сгруппировались вокруг детей, сидевших на пони, а мужчины выдвинулись вперед, выстроившись полукольцом. В руках их было оружие – револьверы и винтовки, и они стояли против кавалерии с непоколебимым и трагическим мужеством. Они сделали еще несколько шагов и остановились.

– Так вот за кем мы охотились! – сказал лейтенант Аллен.

Лэнси, здоровый, рослый мужчина, не мог спокойно смотреть на то, что предстало его взору. Капитан Джонсон, словно вынуждая себя установить факт, в котором уже не могло быть сомнения, спросил:

– Это шайены?

Никто не ответил. Слышался только унылый шум ветра. Даже кони, стоявшие по двое в ряд, были неподвижны. У индейцев даже дети не издавали ни звука.


Так что, погубило индейцев не доверие, а невозможность противостоять более технологичной цивилизации. Почему еврепейская цивилизация оказалась более передовой, совсем другой вопрос. Просто - "повезло", в силу локализации первобытных племён. Ну, вот оказались их предки в средиземноморском поясе /включая Северную Африку, где произрастали культуры первого и второго пояса, жил годный к одомашниванию продуктивный скот, земная ось, в конце-концов.

Цитата:
Капитан Трубка, вождь ленни-ленапов/делавары. англо-французские войны

'Отец (тут оратор остановился и, отвернувшись от аудитории со значительным видом и с таким сарказмом на лице, какого я не в силах передать, продолжал тоном ниже)! Я сказал 'отец', хотя, по правде говоря, не понимаю, отчего должен звать его так, не зная иного отца, кроме французского, англичан же считая всего лишь братьями. Но поскольку имя это еще раз было нам навязано, я все же воспользуюсь им (здесь он перевел взгляд на коменданта).

Отец! Некоторое время тому назад ты вложил в мою руку боевой топор, сказав: 'Возьми его и испробуй на головах моих врагов, длинных ножей, а потом дай знать, достаточно ли он остер'.

Отец! В то время, когда ты вручал мне это оружие, у меня не было ни повода, ни желания идти войной на людей, не сделавших мне худа; но из желания угодить тебе, именующему себя моим отцом, а меня - сыном, я принял топор, хорошо зная, что в случае ослушания ты лишишь меня необходимейших средств к жизни, без которых я погибну и которые можно приобрести только в доме моего отца.

Отец! Ты можешь счесть меня глупцом, рискнувшим жизнью по первому слову, к тому же в деле, не сулящем мне никакой выгоды, ибо это твое дело, а не мое. Твоя забота сражаться с длинными ножами: вы затеяли ссору между собою, и вам следует решать ее исход. И не подобает тебе подвергать опасности своих детей, индейцев, ради собственной пользы.

Отец! Много людей рассталось с жизнью по твоей вине! Многие племена пострадали и обессилены. Дети потеряли родителей, братьев и родичей. Жены утратили мужей. И неизвестно, сколько еще погибнет, пока прекратится твоя война!

Но, отец! Кто же из нас поверит, будто ты полюбишь людей другого цвета кожи больше тех, чья кожа бела, как твоя?

Отец! Выслушай хорошо, что я тебе скажу. Пока ты направляешь руку мою на врага своего, словно охотник собаку на дичь, пока я бросаюсь на этого врага с окровавленным оружием, врученным мне, что будет, если оглянусь я на место, где мы стоим? Что, если узрю я, как мой отец пожимает руку длинным ножам, тем самым людям, которых зовет своими врагами? Быть может, я услышу и смех над глупостью, с которой повиновался его приказу? И все же ныне я рискую жизнью своей по его велению! Отец! Запомни же, что я сказал сейчас.

А теперь, отец, взгляни, как воспользовался я топором, врученным мне (показывает шест со скальпом). Я совершил топором то, что велено было мне совершить, и топор этот оказался острым. Однако я не сделал всего, что мог бы. Нет, не сделал. Сердце мое подвело меня. Я ощутил сострадание к твоему врагу. Малолетки и слабые женщины не замешаны в твоих ссорах, потому я делал различия - я щадил. Я захватил живой плоти, которую погрузил на одну из больших лодок, встреченных на пути к тебе. Через несколько дней тебе доставят эту плоть, и ты увидишь, что кожа ее одного цвета с твоею.

Отец! Я сказал, что ты, быть может, сочтешь меня глупцом из-за безрассудства, с которым бросился я на твоего врага. Не верь этому, отец! Не думай, будто у меня недостанет смысла догадаться, что хотя сейчас ты делаешь вид, словно длинные ножи - злейшие из твоих врагов, ты не захочешь мира с ними.

Отец! Ты говоришь, будто любишь своих детей, индейцев. Ты часто говаривал так; и воистину, в твоих интересах говорить так, дабы использовать их в своих целях.

Отец! Надеюсь, ты не уничтожишь тех, кого я пощадил. Ты, отец, обладаешь средствами поддержать тех, кто в моих руках погиб бы от нужды. Воин беден, и хижина его постоянно пустует; твой же дом, отец, всегда полон'.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 14:37 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Ндааа… Одним бытовым уровнем все-таки невозможно рассмотреть такое сложное состояние как чувство свободы. Док уже вспоминал “Бегство от свободы” Эриха Фромма, Niка привела цитаты оттуда, мне тоже хочется опереться на эту работу. Очень она мне близка и созвучна.
“Мы покажем, что структура современного общества воздействует на человека одновременно в двух направлениях: он все более независим, уверен в себе, критичен, но и все более одинок, изолирован и запуган. Понимание всей проблемы свободы зиждется на способности видеть обе стороны этого процесса; рассматривая одну из них, не забывать о второй.
Это трудно, потому что обычно мы мыслим не диалектически и склонны сомневаться в том, что одна и та же причина может одновременно вызвать два противоположных следствия. Кроме того, негативную сторону свободы - бремя, которое она представляет собой для человека, - вообще трудно осознать; особенно тем, кто всем сердцем стоит за свободу.
….
Иными словами, мы зачарованы ростом свободы от сил, внешних по отношению к нам, и, как слепые, не видим тех внутренних препон, принуждений и страхов, которые готовы лишить всякого смысла все победы, одержанные свободой над традиционными ее врагами”.

Проблема свободы – это очарованность от сил внешних по отношению к нам. Кажется, разрушь их, избавься от оков, скинь гнет и за ним легкость и полет свободы,… и все хорошо, и все независимы и счастливы. Но, выйдя из одной тюрьмы, свободные граждане тут же начинают строить другую. Новые узы, новые зависимости внутри строительства воспринимаются как благо. Но когда все построено, оказывается, что снова получилась тюрьма…. И снова бунты, протесты, разрушение, перестройка,… поиск иной свободы. А во внешнем мире ее нет. Она есть только в мире внутреннем.
Из той же работы Фромма, он цитирует Якоба Буркхарда, который дал описание средневековой культуры…
"В средние века обе стороны самосознания по отношению к внешнему миру и своему внутреннему "я" как бы дремали под одним общим покрывалом. Покрывало было соткано из бессознательных верований, наивных воззрений и предрассудков; весь мир с его историей представлялся сквозь это покрывало в своеобразной окраске, и человек познавал себя только по расовым особенностям или по признакам, различающим народ, партию, корпорацию, семью, другими словами, понятие личности связывалось всегда с какой-нибудь общей формой"
Далеко ли ушло наше время в этом самом разотождествлении личности и формы или роли, через которые личность реализует себя во внешнем мире?

Ощущение несвободы начинается тогда, когда человек достигает границ роли, в которой он находится. Взята ли им эта роль самостоятельно или навязана обществом – неважно. Важно то, что роль, как королевский наряд, становится мал, сковывает движения, приносит ощущение дискомфорта и неудовольствия. И бунт, и протест всегда направлен против этого наряда, против ограничений роли, в которой оказался человек. Лозунг “про свободу” – всего лишь лозунг, потому что свобода – это не разрушение границ, а выход за них. Только выйдя за ограничивающие ролевые рамки можно понять: какие ограничения функциональны, а какие нет, от каких нужно избавиться, а какие нужно сохранить. Думаю, что свобода – это осознание своей роли и принятие всей бремени ее ответственности на себя самого. Ответственность за текущую роль не есть самоограничение, т.к. ее границы были созданы кем-то или чем-то другим. Но когда локус контроля над этим ограничением переносится из внешнего мира во внутренний – это и есть свобода. И только тогда появляются силы для самостоятельного раскрытия внутренних потенций, для реализации индивидуальности.

Для меня подлинно свободным человеком был, есть и остается архиепископ Лука, известный хирург Войно-Ясенецкий, лауреат Сталинской премии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B8%D0%B9)
Он лечил тела и души, находился в глубокой оппозиции к Советской власти, но всякие насильственные методы борьбы были глубоко чужды ему. Аресты, тюрьмы, лагеря, ссылки,… он везде был верен себе и никогда не отрекался от своих взглядов. Его сажали, он сидел. Его выпускали, он лечил. Молитвенное служение он не прекращал никогда. Его “Очерки гнойной хирургии” известны во всем мире. На вручение ему Сталинской премии архиепископ Лука пришел в священническом облачении, хотя ему и грозили, его и предупреждали, и просили не делать этого.
Подлинная свобода – это то, чего человека никогда нельзя лишить.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Может быть все-таки
Свобода - это действия и мысли в пределах уровня собственной компетентности и во многом благого пожелания, чтоб и другие действовали строго в рамках уровня своей компетенции.
Все остальное - разговоры в пользу бедных. То бишь не свободны,как раз голосящие и требующие свобод, поскольку их ор вне уровня их компетенции, то есть того на что они претендуют. Такая вот странность, на мой взгляд)))
Проблема только в принятии тем или иным индивидуем именно того уровня, той компетенции, которой он соответствует. Что в жизни встречается не так уж и часто, а в современной журналистике и так называемой борьбе за гражданские права - является редчайшим исключением.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 17:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Свобода - это действия и мысли в пределах уровня собственной компетентности и во многом благого пожелания, чтоб и другие действовали строго в рамках уровня своей компетенции.
Все остальное - разговоры в пользу бедных. То бишь не свободны,как раз голосящие и требующие свобод, поскольку их ор вне уровня их компетенции, то есть того на что они претендуют.

вот я всегда говорил, что Ваня - латентный нацист.

так же немцы делали на оккупированных территориях. Пришивали евреям звезду Давида и отправляли их в лагеря, потому что остальное - это уже были "действия за пределами компетенции евреев". "Свобода тоже для евреев была за пределами их компетенции. А все их претензии на свободу - это просто ор"

В общем, Ваня, ты - ацтой. Уже надоело читать как ты лижешь путину жопу.

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 17:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Julia_Xexbr писал(а):
о доверии и доверчивости
sLOGOSemya писал(а):

А вот с "доверием" как тут быть..

"Доверчивость детей взрослым" и "доверие взрослых" между собой - две большие разницы, как говорится.
(Или четыре маленьких разницы :)
"Уровни доверия" в "своей семье" обязательны между её членами, иначе семья распадается.

"Индейцы", как "дети", доверились "европейцам" и те их истребили до минимума на американском континенте,
очистив площадку для переселения "авантюристов".
....
Свернуть

Так. Опять, получается мне вклиниваться.
Где это Вы увидели "доверие"?

Колонизация континента
Колонизация континента.
Испанцы, как прибыли, так немедленно начали с зачистки "Эспаньолы", очень быстро превратив чудесный и благословенный остров в бесплодную и безжизненную пустыню. Цивилизации майя (в полном упадке), ацтеков, инков - не могли противостоять конкисте. Арауканы (почти апачи Южной Америки) сопротивлялись несколько дольше, и не было известно НИ ЕДИНОГО СЛУЧАЯ перехода, хоть одного аборигена, на сторону завоевателей. В отличие от прочих.
Северная Америка.
Опять же, планировалось полное уничтожение аборигенов. Слишком разные были культуры. Хотя, голландцы, русские, французы и англичане действовали в неких рамках. Жестокое подавление сопротивления любыми методами, но относительное соблюдение договоров.
Проблема полного уничтожения коренного населения начинается с появления "янки", американцев, после революции. Когда они почувствовали СЕБЯ полновластными хозяевами "новых" земель. А после "гражданской" - это уже был полный крах"
…Каждый мужчина-апачи должен быть убит на месте, где бы он ни находился, а женщины и дети проданы в рабство.
Полковник Бейлор, губернатор территории Аризона

Мужчины (апачи и навахо) должны быть уничтожены на месте. Женщин и детей следует брать в плен, но по возможности не убивать.
Приказ генерала Карлтона всем военным, находящимся под его командованием в период так называемых грозных шестидесятых.
Выживали они по-разному. От яростного сопротивления, как апачи, до игнорирования - хопи. Они существовали на малоценных для белоглазых землях, поэтому и ... И до сих пор, та часть племён, которые "пережили мормонизацию" придерживаются абсолютной независимости от правительства США, не имея ни управления, ни полиции и т.д. Они упорно стирали и межи, поскольку им была абсолютно дика и чужда мысль о собственности на землю... Как и великий исход навахов и шайенам. Навахам это удалось, чуть лучше... Отдельный вопрос о героизме. Посмотрите у Говарда Фаста "Последняя граница"
Тогда они собрались и ушли из отведённой им резервации к себе, прошли 1400 миль, прежде, чем их удалось задержать
Цитата:
Там были мужчины, женщины и дети, до ста пятидесяти человек, но казалось, что это не люди, а какие то странные существа. Их уже нельзя было назвать мужчинами, женщинами и детьми.

При них было около пятидесяти лошадей, но это были не лошади. Правда, у них было по четыре ноги, но для кавалеристов, ежедневно чистивших скребницей своих коней, это были не лошади. Это было жуткое подобие прежних крепких пони – кости да кожа, и на них сидели какие то странные создания, которые когда-то были детьми, а теперь стали кучей тряпья и лохмотьев, которые трепетали на остром, как лезвие ножа, северном ветре.

Остальные участники колонны шли пешком, и развевавшиеся на них тряпки придавали им что-то зловеще веселое. Женщины и мужчины, с ввалившимися глазами, осунувшиеся и костлявые, походили на огородные пугала. На них были отдельные предметы индейской одежды, и кавалеристы догадывались, что вот это было некогда платьем из оленьей шкуры, вот это – охотничьей кожаной рубахой, а это – мокасинами, пестрыми, разукрашенными бусами мокасинами шайенов, равных которым не было обуви в прериях. А вон та рваная тряпка была некогда фабричным одеялом с ярко-красными, желтыми и зелеными полосами. Чем были прежде запыленные лохмотья, хоть с трудом, но все же можно было угадать. Но невозможно было себе представить, какими были раньше люди. Мертвые глаза хранят свою тайну, – глаза этих людей были мертвы, хотя люди и шли. Черные волосы бились по ветру – клочья черных волос. И одежда их была в клочьях. Многие из них были босы, другие в мокасинах, превратившихся в отрепья. Они шли медленно, потому что это был единственный способ передвижения, возможный для них, а шли они потому, что места для отдыха в песчаной ледяной пустыне не было и бегство отсюда являлось невозможным. Все в них говорило о голоде, лишениях, жажде, страданиях, но говорило не громко, не навязчиво, и солдаты почувствовали все благородство и гордость этих отчаявшихся, истерзанных людей.

Когда индейцы подошли ближе, по рядам их прошло какое-то движение, говорившее об их недоверии. Они готовились к обороне. Женщины отступили и сгруппировались вокруг детей, сидевших на пони, а мужчины выдвинулись вперед, выстроившись полукольцом. В руках их было оружие – револьверы и винтовки, и они стояли против кавалерии с непоколебимым и трагическим мужеством. Они сделали еще несколько шагов и остановились.

– Так вот за кем мы охотились! – сказал лейтенант Аллен.

Лэнси, здоровый, рослый мужчина, не мог спокойно смотреть на то, что предстало его взору. Капитан Джонсон, словно вынуждая себя установить факт, в котором уже не могло быть сомнения, спросил:

– Это шайены?

Никто не ответил. Слышался только унылый шум ветра. Даже кони, стоявшие по двое в ряд, были неподвижны. У индейцев даже дети не издавали ни звука.
Свернуть

Так что, погубило индейцев не доверие, а невозможность противостоять более технологичной цивилизации.

Почему
.
Почему еврепейская цивилизация оказалась более передовой, совсем другой вопрос. Просто - "повезло", в силу локализации первобытных племён. Ну, вот оказались их предки в средиземноморском поясе /включая Северную Африку, где произрастали культуры первого и второго пояса, жил годный к одомашниванию продуктивный скот, земная ось, в конце-концов.

Цитата:
Капитан Трубка, вождь ленни-ленапов/делавары. англо-французские войны

'Отец (тут оратор остановился и, отвернувшись от аудитории со значительным видом и с таким сарказмом на лице, какого я не в силах передать, продолжал тоном ниже)! Я сказал 'отец', хотя, по правде говоря, не понимаю, отчего должен звать его так, не зная иного отца, кроме французского, англичан же считая всего лишь братьями. Но поскольку имя это еще раз было нам навязано, я все же воспользуюсь им (здесь он перевел взгляд на коменданта).

Отец! Некоторое время тому назад ты вложил в мою руку боевой топор, сказав: 'Возьми его и испробуй на головах моих врагов, длинных ножей, а потом дай знать, достаточно ли он остер'.

Отец! В то время, когда ты вручал мне это оружие, у меня не было ни повода, ни желания идти войной на людей, не сделавших мне худа; но из желания угодить тебе, именующему себя моим отцом, а меня - сыном, я принял топор, хорошо зная, что в случае ослушания ты лишишь меня необходимейших средств к жизни, без которых я погибну и которые можно приобрести только в доме моего отца.

Отец! Ты можешь счесть меня глупцом, рискнувшим жизнью по первому слову, к тому же в деле, не сулящем мне никакой выгоды, ибо это твое дело, а не мое. Твоя забота сражаться с длинными ножами: вы затеяли ссору между собою, и вам следует решать ее исход. И не подобает тебе подвергать опасности своих детей, индейцев, ради собственной пользы.

Отец! Много людей рассталось с жизнью по твоей вине! Многие племена пострадали и обессилены. Дети потеряли родителей, братьев и родичей. Жены утратили мужей. И неизвестно, сколько еще погибнет, пока прекратится твоя война!

Но, отец! Кто же из нас поверит, будто ты полюбишь людей другого цвета кожи больше тех, чья кожа бела, как твоя?

Отец! Выслушай хорошо, что я тебе скажу. Пока ты направляешь руку мою на врага своего, словно охотник собаку на дичь, пока я бросаюсь на этого врага с окровавленным оружием, врученным мне, что будет, если оглянусь я на место, где мы стоим? Что, если узрю я, как мой отец пожимает руку длинным ножам, тем самым людям, которых зовет своими врагами? Быть может, я услышу и смех над глупостью, с которой повиновался его приказу? И все же ныне я рискую жизнью своей по его велению! Отец! Запомни же, что я сказал сейчас.

А теперь, отец, взгляни, как воспользовался я топором, врученным мне (показывает шест со скальпом). Я совершил топором то, что велено было мне совершить, и топор этот оказался острым. Однако я не сделал всего, что мог бы. Нет, не сделал. Сердце мое подвело меня. Я ощутил сострадание к твоему врагу. Малолетки и слабые женщины не замешаны в твоих ссорах, потому я делал различия - я щадил. Я захватил живой плоти, которую погрузил на одну из больших лодок, встреченных на пути к тебе. Через несколько дней тебе доставят эту плоть, и ты увидишь, что кожа ее одного цвета с твоею.

Отец! Я сказал, что ты, быть может, сочтешь меня глупцом из-за безрассудства, с которым бросился я на твоего врага. Не верь этому, отец! Не думай, будто у меня недостанет смысла догадаться, что хотя сейчас ты делаешь вид, словно длинные ножи - злейшие из твоих врагов, ты не захочешь мира с ними.

Отец! Ты говоришь, будто любишь своих детей, индейцев. Ты часто говаривал так; и воистину, в твоих интересах говорить так, дабы использовать их в своих целях.

Отец! Надеюсь, ты не уничтожишь тех, кого я пощадил. Ты, отец, обладаешь средствами поддержать тех, кто в моих руках погиб бы от нужды. Воин беден, и хижина его постоянно пустует; твой же дом, отец, всегда полон'.
Свернуть

Благодарю, Julia_Xexbr! @->--
Оччень интересно и познавательно и... чувствительно-щемяще.

Стал искать, откуда это я вычитал о первоначальных посулах и обещаниях, "на что купились" вожди индейцев на первых этапах общения с немногочисленными поначалу прибывшими "вооружёнными миссионерами", впустив их в свои города-селения,..
да вот сразу не нашёл источника.

Зато как "Свободу дарили" индейцам, прочитал в аннотации к новой книжице на эту тему
тут - http://lib.rus.ec/b/94918/read
Может быть и Вам будет интересно.
(пару абзацев оттуда "о свободах").
Милослав Стингл Индейцы без томагавков писал(а):
.
С восхищением повествует автор о героическом сопротивлении индейцев колонизаторам, об их славных мужественных вождях - Понтиаке, Сидящем Быке, Текумсе, Винету и многих других индейских борцах. С гневом пишет Милослав Стингл об изуверской жестокости колонизаторов Северной Америки. Вооруженные по последнему слову тогдашней военной техники, войска колонизаторов сломили сопротивление индейцев, разбили их, согнали на бесплодные земли или заключили в резервации - эти концентрационные лагеря американского образца. С болью и глубоким пониманием рассказывает он о трагедии народа, у которого захватчики отняли все - землю, свободу, отчизну, - народа, оказавшегося лишним на своей родине.

В течение XIX века индейцы были превращены в бесправных подопечных правительств США и Канады, низведены до положения колониального народа внутри метрополии.

На большом фактическом материале автор раскрывает сущность так называемой «индейской политики» правительств США и Канады, направленной на уничтожение индейского населения и его культуры.
Геноцид, жесточайшая эксплуатация, ставка на «естественное» вымирание в резервациях от голода, нищеты, болезней, ускоренная насильственная ассимиляция - таков лишь краткий перечень средств из арсенала этой «индейской политики».

В XIX веке при правительствах США и Канады были созданы пресловутые Индейские бюро, задачей которых объявлялось проведение в жизнь правительственной «опеки» над индейцами.

Чиновники бюро - опекуны индейцев - путем самого подлого обмана обирали своих подопечных, отдавали их земли и естественные богатства на откуп разного рода предпринимателям. .....................
.............
(с) http://lib.rus.ec/b/94918/read


Прям натурально "фашистские методы" описаны. :a_g_a:
"Кино и немцы", "Кино и янки".
И "Свободную же демократию" :ti_pa: в "третий мир" несут теми же методами и поныне.

Интересно, а Россия и её территория ныне - это "третий мир" по их "мормонской шкале" ? :du_ma_et:

Julia_Xexbr писал(а):
.... И до сих пор, та часть племён, которые "пережили мормонизацию" придерживаются абсолютной независимости от правительства США, не имея ни управления, ни полиции и т.д. Они упорно стирали и межи, поскольку им была абсолютно дика и чужда мысль о собственности на землю...


Очень интересно о "свободах" Вы поведали, Julia_Xexbr,
и я обязательно гляну рекомендованную Вами книжку Говарда Фаста "Последняя граница".
Благодарствую ещё раз за Ваш отклик!

.


Последний раз редактировалось sLOGOSemya 22 май 2012, 18:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2012, 18:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Стингл - очень старая книга.
Если заинтересовались, то лучше посмотреть Ди (Александра) Брауна "Схороните моё сердце у Вундед Ни"и "Когда не остаётся ничего святого" Джерри Мандера.

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 май 2012, 09:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Решила перенести свой пост. Пока затишье в этой теме, я решила подумать над этой темой с помощью образов. Из своих снов я поняла, что символом несвободы является - МАТКА, она отделяет ребёнка от внешнего мира, её функция - защита и создание условий для роста и формирования ребёнка. Существует "добрая" - материнская матка, но есть и "злая" матка. Чтобы понять эту мысль нужно вспомнить сказку "Волк и семеро козлят". Коза "добрая матка" - держит своих козлят в избушке в "не свободе", им нельзя покидать её - из-за опасности быть съеденными. Волк - это образ "злой матки". Всех кого сказочный волк проглатывает - остаются живыми, и Красная Шапочка, и её бабушка, и козлята. А.Г. не раз говорил, что древнегреческий миф о проглатывании Кроносом своих детей, это рассказ о сохранении детей. Многое в нашей жизни является, той самой "злой маткой" - это и государство, это и работа, это и тюрьмы, это и наши квартиры, и наши машины, и прочее-прочее. Бороться со "злой маткой" изнутри, находясь в ней - себе же дороже, например, уничтожив существующий государственный строй, всё равно в нас сработает инстинкт самосохранения и мы создадим другую "злую матку", в которую залезем и в которой будет ещё хуже.
Так какой же выход? В сказках существует метафора, очень хотелось бы её разгадать. В одном из вариантов сказки Коза предлагает Волку пойти погулять в лес, там они находят яму с костром, которую жгли разбойники, коза предлагает прыгать через костёр, волк падает в огонь, живот у него лопается и от-туда выскакивают живые козлята. В другом варианте русской сказки коза вспарывает волку живот, откуда выскакивают козлята, а коза засовывает волку в брюхо тяжёлые камни и зашивает живот. После чего волк идёт к речке или к колодцу, куда он падает, и из-за тяжёлых камней тонет. Причём очень похожий сюжет изложен в сказке братьев Гримм о Красной Шапочке: "Тут уж Красная Шапочка натаскала поскорее больших камней, которые они и навалили волку в брюхо, и зашили разрез; и когда он проснулся, то хотел было улизнуть; но не вынес тягости камней, пал наземь и издох".
Что означает символ камней?

Первое в голову приходит образ: "булыжник - орудие пролетариата". Но, ведь этот символ тоже откуда-то из глубин нашего подсознания:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Катя Сафонова.


Последний раз редактировалось КС 23 май 2012, 18:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 май 2012, 10:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
А.Г. в своих тренингах сравнивал застывшую мысль с камнем. Извините, не помню дословно. Для меня Свобода всегда связанна со свободой выбора и свободой мысли. Сейчас в Интернете модными являются фильмы, когда зритель кликом мышки сам выбирает варианты развития событий, например, недавно в КВН показывали такой СТЭМ (журналисты С.-Петербург) http://youtu.be/f45GbxK1dHI?t=1h21m24s
Вроде бы, есть свобода выбора. Но выбор из ограниченного числа вариантов - это тоже вариант не свободы. Это в очередной раз показали недавние выборы в Президенты России. На этом варианте, построена, так называемая, "свобода" западной демократий. Пример; заходишь в магазин, глаза разбегаются, такое разнообразие, а почитаешь этикетки, везде один и тот же набор продуктов, консервантов, пищевых добавок... Поэтому истинная свобода, это когда после предложенного выбора, стоят многоточия и всё многообразие Вселенной. Но для того чтобы не сделать плохой выбор, который приведёт к печальным последствиям, существует некая информационная база, я её почему-то называю "казуальная" или "каменная", где хранится вся информация о возможных последствиях того или иного выбора. Быть может отсюда образ камней в брюхе у волка. Но, чтобы эта база существовала, нужно натаскать камней, то бишь нужно, чтобы все варианты выбора были осмысленны и прочувствованны.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 май 2012, 13:59 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
У меня возникает образ, взятый из математики – континуум.
Есть счётное множество, пусть даже бесконечное : 1, 2, 3…
А есть континуум. Это множество куда большей мощностью, чем счётное бесконечное.
Это множество обладает тем свойством, что между любыми числами, принадлежащими ему, всегда найдется число из этого множества. Вот, например, отрезок, сколь бы то ни было малой длины, - он ограничен. Однако мощность его – континуум.
Я к тому, что мне кажется интересным видеть бесконечность в каждой точке своего бытия.
Вариантов в нашей жизни – континуум, так вот я думаю. Как и наша душа вовсе не дискретна.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 18 Queries | GZIP : On ]