Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 13:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012, 17:35 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 713
Откуда: Челябинская область
Полезно иногда переслушивать аудиоархив. :a_g_a: Нашла я там две передачи, которые имеют отношение к нынешней теме.
Первая программа называется «Тайна имени», прослушать её можно здесь. http://audio.serebniti.ru/play/1241Там, между прочим, и об имяславии тоже упоминается. Ну вот что конкретно там говорил АГ:
«Надо сказать, что проблема человека и имени почему-то мучила русскую культуру с самого начала XX века. Достаточно вспомнить одну из первых работ Петра Флоренского (будущего отца Павла Флоренского), которая называлась «Имена», в которой доказывалось, что неповторимость художественного образа, который может создать человек, определяется неповторимостью его имени. Он там приводит пример Мариулы из пушкинских «Цыган», Сюзанны у Бомарше – он как бы выводит возникновение ткани художественного произведения. И уже потом, позже, обосновывая это, он, конечно же, писал, что жизнь человеческая имеет точно такую же «художественную» ткань; вот эта «мантра», как сказали бы в Индии, которую человек слышит всю жизнь и, конечно, столь же часто произносит, - она своей тканью создаёт художественный образ человеческой жизни. Ну, достаточно вспомнить легендарного нашего философа Лосева, который тоже начинал в 20-х годах с книги «Философия имени», огромную полемику имяславцев, которая сейчас немножечко забыта, но вокруг которой были в действительности созданы труды Флоренского и Лосева. И так – много, много до бесконечности, заканчивая фрагментами из когда-то легендарной книжки «Искусство быть собой» Владимира Леви…»
«Ещё Павел Флоренский писал об удивительном свойстве поэта. Наверное Адам, который, как вы помните, давал имена животным в райском саду, был поэтом или поэты – более прямые его потомки, чем все прочие. И – Вячеслав Иванов:
И небылица былью станет,
Коли певец её помянет,
Коль имя ей умел наречь.
Но, так как Вячеслав Иванов был ещё и философом, он писал, что, когда поэт именует… то есть даже нельзя сказать «придумывает» - обретает имя в своих стихах, он освобождает мотылёк сознания из тёмных покровов. Ведь действительно, именование – это высвобождение из тёмных покровов чего-то определённого, высвобождение некоей отдельности».

Также Док упоминает там известных людей с «говорящими» фамилиями: кулинар Похлёбкин, фехтовальщик Кровопусков… Вообще рекомендую послушать, Док там подробно рассказывает, например, как он чувствует значение своего имени-фамилии-отчества. Он говорит, что нужно уметь слушать мелодию своего имени и фамилии. Это, кстати, к вопросу о «заряженности» имён. Ведь и у кулинара Похлёбкина, и у Кровопускова были родственники с теми же фамилиями, говорит Док, но почему-то они кулинарами и фехтовальщиками не стали. То есть для них эти фамилии не были ничем «заряжены». Вообще, нужна ведь особая чуткость, чувствительность, чтобы слышать эту мелодию имени, понимать, о чём она. И вот по поводу имяславия. Можно ли абсолютно непредвзято и чутко слышать мелодию молитвы? Наверное, можно, но очень трудно. Потому что как-то много уже накручено вокруг молитвы готовых утверждений о том, какие чувства и ассоциации она должна вызывать.
А вот что касается самого стремления имяславцев обожествлять имя Иисуса и концентрироваться на молитве – здесь можно вспомнить программу, где обсуждалась заповедь «не сотвори себе кумира». Прослушать эту программу можно здесь http://audio.serebniti.ru/play/1301, а здесь есть её текстовая запись download/file.php?id=356. И вот какая важная мысль там высказывается. Там Доктор ставит вопрос: в чём разница между кумиром, авторитетом и идеалом? Вот в чём, по его мнению, эта разница.
«Кумир - это некое начало, которое заполняет всё сознание человека и, как правило, приобретает религиозные черты. У человека, у которого появился кумир, почти не остаётся психических содержаний, не связанных с кумиром. Это примерно как в секте. Только секта эта такая вот добровольная, по собственному человеческому желанию выбранная, и как бы человек сам в данном случае выбирает себе символ веры. Дальше всё происходит точно так же, как происходит в любой религии. Человек потихонечку начинает делить мир на своих и чужих. Для этого мало одной только пропаганды. Для этого нужна искренняя вера в своих кумиров. Вот, собственно, главная разница между идеалом, кумиром или образцом для подражания. Дело в том, что даже слово «идеал» представляет из себя некий придуманный образ. Никакого безумия, деления мира и передачи души целиком в пользование вот этому самому кумиру, ну, конечно, тела и подавно, тоже не происходит. Ни слово «учитель», ни слово «авторитет», ни слово «образец для подражания» этого не предполагают. «Кумир» - слово, предполагающее религиозную веру. А религиозная вера - это нечто, что предполагает отдачу всей души объекту поклонения своей религии».
И вот вопрос: а может, вот это почитание имени Иисуса и так называемой «Иисусовой молитвы» - это стремление создать себе кумиров из этого имени и из этой молитвы? Я читала книжку «На горах Кавказа» - как-то уж очень настойчиво, как навязчивую мысль, повторяет там этот старец, которого они встретили: почитай имя Иисуса, почитай имя Иисуса, почитай… Как пластинка, которую заело! А вот о необходимости о чём-нибудь самостоятельно подумать он как-то не говорит. И точно так же он повторяет о необходимости постоянно произносить иисусову молитву. Зачем же её постоянно произносить? Чем в таком случае она отличается от навязчивого счёта или ещё чего-нибудь такого? Причём он там рассказывает о трёх стадиях овладении этой молитвой, и это овладение заключается в том, что ум должен постепенно заполниться только этой молитвой, то есть она должна занять всё сознание. Но ведь кумир отличается именно этим – тем, что он заполняет всё сознание. Собственно, я как-то не вижу принципиальных отличий этого «овладения Иисусовой молитвой» (т.е. создания из неё кумира) от процесса «зафанатения» от кумиров музыкальных. Старец в книжке объясняет: сначала нужно постоянно повторять молитву, потом она постепенно заполняет весь ум, а потом она открывает нечто божественное. Но ведь и с музыкальными кумирами так же. Сначала из каждого утюга играют песни «Битлз», или «Аббы», или Элвиса Пресли; а потом человеку, если он не пытается самостоятельно думать, постепенно начинает казаться, что эти песни содержат в себе некую Абсолютную Красоту или Абсолютную Гармонию и что люди, создавшие их, тоже божественны - и в результате Элвис Пресли начинает считаться Богом (в том выпуске программы Доктор много рассказывал любопытного о поведении фанатов Элвиса: как они придумали новую «преслитерианскую» религию и даже открыли церковь с богослужениями и всеми атрибутами). И с героями этой книжки про Кавказ произошло примерно то же. Были верующими в Иисуса – стали фанатами Иисуса. А в конце той программы Доктор сказал о создании кумиров: «Не пытаемся ли мы создать себе вместо мировоззрения некую форму бреда, чтобы было проще жить? Вот об этом, пожалуй, стоит задуматься». :du_ma_et: Стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012, 19:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Кумир- это то, что вместо Бога. Имя Бога было всегда и запечатлено в самой глубине каждого человека. Если человек творит молитву, состоящую из божественного имени- он придет к Тому, кого называет, или зовет. И ни к кому другому. Только не надо слишком торопиться и ждать скорого ответа .. "Чувства и ассоциации"- это как раз то, что тут совершенно лишнее, нечто противуположное молитве! Здесь, как в упражнении с зеркалом из Знаков Зодиака- чистая, светлая тишина.
Меня в книге "На горах Кавказа" (я ее еще не прочитала до конца) поразило такое открытие: почему это нужно почитать себя ниже всякой твари? (Непременное условие, прежде чем начинать правильную Иисусову молитву).
Да потому, что во всяком другом человеке живет Бог! А я, как человек, несоизмеримо ниже Бога.
Еще поразила мысль, что ближе Бога, нет никого у человека..
Сознание- это Бог. В книге это непонятное, недоступное утверждение раскрывается..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Последний раз редактировалось quagga 15 июн 2012, 19:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012, 19:33 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
quagga писал(а):
Кумир- это то, что вместо Бога. Имя Бога было всегда и запечатлено в самой глубине каждого человека. Если человек творит молитву, состоящую из божественного имени- он придет к Тому, кого называет, или зовет. И ни к кому другому. Только не надо слишком торопиться и ждать скорого ответа..
Меня в книге "На горах Кавказа" (я ее еще не прочитала до конца) поразило такое открытие: почему это нужно почитать себя ниже всякой твари? (Непременное условие, прежде чем начинать правильную Иисусову молитву).
Да потому, что во всяком другом человеке живет Бог! А я, как человек, несоизмеримо ниже Бога.
Еще поразила мысль, что ближе Бога, нет никого у человека..

quagga, а почему вас эта мысль поразила?
Ведь вы, если я правильно понимаю - религиозный человек..
А ведь даже в Евангелии написано, что-то типа - отринь и мать и отца своего , всех в общем, ради господа бога твоего..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012, 19:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Не религиозный. Я не знаю, что это такое "религиозный человек". Я слишком многого еще не знаю..
Я это вдруг поняла (что "ближе Бога никого нет").
Что такое "Бог"? "Близким" может быть человек, такой же как я, похожий на меня. Но Бог? Бог, неизмеримо больший меня, может быть близок мне, если только Он внутри меня.. И внутри любого другого человека.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012, 19:53 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3388
Откуда: Ульяновск
Да, тема сложная и надо непременно думать. Думать над разными сторонами этого феномена. Одно точно,.. нет в имяславии кумирства. Именно его там нет. Потому что имяславие о природе познания, познания молитвенного, познания богословского, познания философского. Споры, дискуссии велись о возможности познания, о его природе, о том, что познается и как… И как наибольшая полнота познания – это познание Бога через непрестанное повторение его Имени. Именно вокруг этого и возникли споры. Возможно ли это, можно ли это, не ересь ли, не соблазн. И в ответ,… а если невозможно, то возможно ли познание вообще.
В общем, без собственных размышлений над первоисточниками в теме точно не разобраться.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июн 2012, 23:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
.

Кротов в передаче понравился своими мыслями.
Да и в целом, интересно - немного не так, мне думалось, будет передача построена,
вот и этим также интересно :)
...

А вообще, мне импонирует часто цитированное высказывание Доктора в дискуссии об Интересе:

Danilin писал(а):
Мне сегодняшнему ( :du_ma_et: ) думается, что "способность мыслить" определяется напряженностью интереса.
(с)
"Откуда приходит и куда уходит интерес" - viewtopic.php?p=38074#p38074
...

В приложении к выслушанному:

"способность мыслить" при непрестанно повторяемой "мантре-молитве" - исключается,
то и есть - снятие "напряжённости интереса"
или, по-иному, вхождение в "трансовое состояние немыслия".

Такие ощущения... пока.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 03:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
sLOGOSemya писал(а):
.
"способность мыслить" при непрестанно повторяемой "мантре-молитве" - исключается,
то и есть - снятие "напряжённости интереса"
или, по-иному, вхождение в "трансовое состояние немыслия".

У С.Лема в одном из путешествий Йиона Тихого, герой удирает с одной из планет с чувством безбрежного стыда и отчаяния так и не поняв, что такое "сепульки". Все вокруг него на планете знали, что это такое. Были роскошные магазины сепулек, но ни одну из них, он так и не смог купить потому, что не понимал,что это такое.
С.Лема до конца его дней спрашивали: - Что такое сепулька?. И он честно отвечал: Не знаю.
Я не знаю, что такое молитва. Я знаю слово, знаю понятие. Знаю место (сепулькарий), где они звучат в изобилии. Знаю людей, которые их произносят (сепулькарятся) Но, я не знаю,что такое - молитва (сепулька). Я не в культуре супулькирования (молитвы).
И посему, например, я не считаю себя вправе обсуждать, что есть молитва (сепулька) и к чему она приводит или к какому состоянию она может привести. Для этого я должен быть в культуре ауры, атмосферы молитвы (сепульки), а не только в культуре логики. В культуре, знающих почему и как надо творить молитву (сепульку), чтобы рассуждать об этом. Иначе это разговор слепых с глухими о мире их окружающем. И у слепых и глухих - свои сепульки, которых не понять зрячим и слышашим, поскольку не внутри их культуры находятся.
Вероятно, в мире полно сепулек недоступных нашему (не сепулечному)разумению и нашей (не сепулечной) прямолинейной логике.) Молитва как раз одна из них. Ну, не тот это случай, когда чтобы понять вкус борща - не надо быть шеф-поваром. Как раз квалификация, скорее всего, играет решаюшую роль в понимании того, что такое молитва(сепулька).
А для этого надо быть в культуре религиозности (сепулек), на мой взгляд. И не просто быть, а жить ею. Только,вероятно, тогда я буду иметь право судить, что такое молитва для меня лично, а не руководствоваться размышлизмами наблюдателя, как пытался это делать Йион Тихий в мысленном эксперименте С.Лема.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 10:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
sLOGOSemya писал(а):
.
"способность мыслить" при непрестанно повторяемой "мантре-молитве" - исключается,
то и есть - снятие "напряжённости интереса"
или, по-иному, вхождение в "трансовое состояние немыслия".

У С.Лема в одном из путешествий Йиона Тихого, герой удирает с одной из планет с чувством безбрежного стыда и отчаяния так и не поняв, что такое "сепульки".
Все вокруг него на планете знали, что это такое.
.......................................
А для этого надо быть в культуре религиозности (сепулек), на мой взгляд.
И не просто быть, а жить ею.
Только,вероятно, тогда я буду иметь право судить, что такое молитва для меня лично,
а не руководствоваться размышлизмами наблюдателя, как пытался это делать Йион Тихий в мысленном эксперименте С.Лема.

Намёк понял, Иван, но "на сеновал не приду". (Этот народный анекдот знаешь, надеюсь. :)

"Народ", "народная мудрость" и основана на "наблюдательности", на "размышлениях".

И что интересно, "народ" - этот совокупный разум наблюдающих и размышляющих людей
из века в век накапливает приметы Природы, создаёт календари севов-посевов или охоты,
делает очень даже разумные выводы о природных явлениях, иБО ЖЕнСТВЕННАЯ ЕЁ СУТЬ - приРОДНАЯ.

Кратко если, то это выражено в простом народном выражении - "НА БОГА НАДЕЙСЯ, А САМ НЕ ПЛОШАЙ".

Так-что, нет, Иван, "не приду на сеновал" Твой,..
( чтобы мне, к приме.ру, мОзги.. ээ.. пУдрили там :)) ...

В "транс немыслия" пока рано мне входить
потому лишь только, что "Все вокруг него на планете знали, что это такое." (с)

Извиняй, брат!
.................

P.S.

Чтобы "народ" не думал, не размышлял о "реальной действительности",
техник отвлечения предостаточно, и под каждую из них подведена широченная теоретическая база.
("Агитировать за красную армию" опять же - "религия коммунизма".)

Даж не знаю, и повторяться неловко как-то
- осязаемые частотные техники - эти "мантры-молитвы" - имеют свои "формулы" звучаний,
применяются, если хотите, "как лекарства", например, или "плацебо".

В фетиш их возводить ?

.


Последний раз редактировалось sLOGOSemya 16 июн 2012, 10:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 10:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Что ты понял?
Я о себе говорю в посте, а не на твои размышлизмы намекаю.)))
Пытаюсь уяснить для себя, чем в данный момент является для меня такой феномен, как молитва. Чем она является для тебя, разумеется, твое дело. Но это как раз отход от того взгляда на предмет, который я предложил. Суть скрыта в явлении. Не понимая сути того, что является (а для это надо быть в явлении) едва ли можно прийти к пониманию сути. Ну,сказал, как мог)))

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 10:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Что ты понял?
Я о себе говорю в посте, а не на твои размышлизмы намекаю.)))

Ну, извиняй! :)
Такая вот у меня проявилась, видать, "саморефлексия" (этот термин слямзил у одной барышни :) :.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 10:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Суть скрыта в явлении.
Не понимая сути того, что является (а для это надо быть в явлении)
едва ли можно прийти к пониманию сути.

А для того, чтобы "понимать суть", находясь " в явлении", ДОЛЖЕН УМ ТРУДИТЬСЯ ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 10:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17789
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Суть скрыта в явлении.
Не понимая сути того, что является (а для это надо быть в явлении)
едва ли можно прийти к пониманию сути.

Мне кажется изнутри суть понять невозможно.
Её можно осознать только извне, видя проблему, ситуацию со стороны. ИМХО

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Мы в философские дебри залазим, а там можно ногу сломать на каждом шагу))).
Естественно, суть, то бишь, бытие не может нам явиться во всем своем благолепии, в силу хотя бы наших скромных психофизиологических способностей. Мы можем наблюдать иногда только щель в бытии, прореху, явление через которое нам показывается что-то из сути, бытия или суть бытия, фиг знает))) Кто-то сказал, наблюдая мышинную нору: мышь мерцает... Явилась, скрылась, опять явилась. Мерцает. Бытие мерцает, являясь нам в своих феноменах. От того так трудно ухватить, что собственно заключается в явлении. А не находясь в нем, как в случае с молитвой и рассчитывать на это не приходится, на мой взгляд.
Я никого никуда не зову, просто свое представление о данной проблеме излагаю.
Если я не внутри молитвы (а только внутри своих представлений о ней), то я не могу говорить о молитве, как о вестнике чего-то, как о трещине в бытии, через которую что-то является. Как не могу говорить и о том, чем она не является, ибо я не в ней, а в своих представлениях о ней.
Я предупреждал))) Спотыкливо. )))

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
Цитата:
Иван Журавский: А для этого надо быть в культуре религиозности (сепулек), на мой взгляд. И не просто быть, а жить ею. Только,вероятно, тогда я буду иметь право судить, что такое молитва для меня лично, а не руководствоваться размышлизмами наблюдателя, как пытался это делать Йион Тихий в мысленном эксперименте С.Лема.
Очень верная мысль. Именно потому русский, родившийся в православной среде, в православном государстве никогда не станет, например, настоящим индуистом, в кровь его не проникнет этот дух, сколько бы он ни старался. Для русских есть иные Имена.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июн 2012, 11:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Некто писал(а):
... Именно потому русский, родившийся в православной среде, в православном государстве никогда не станет, например, настоящим индуистом, в кровь его не проникнет этот дух, сколько бы он ни старался. Для русских есть иные Имена.


Есть обратный пример - многие русские, родившиеся в коммунистической среде, в коммунистическом государстве, приняли иные верования после того, как государство поменяло ориентацию и изменилась среда.

Говорите уж об "Идеологии любой религии"
и о "Техниках воздействия на тело" отдельного индивидуума и на "коллективное сознание"! :)

Например, о таких
sLOGOSemya писал(а):
P.S.

Изображение

вериги прп Иринарха, затворника Ростовского.

Изображение


Какие заботливые, батюшки! .. Вериги на девочке поправляют, водой поют!..

А женщины своей головой совсем не думают - запрещено им это, мда-с..

.
viewtopic.php?p=58567#p58567
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.065s | 18 Queries | GZIP : On ]