Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 03:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Cпасибо, Александр Геннадьевич , за передачу , за взятый тон, за размышления в эфире . Извините,что не позвонила. Так сложились обстоятельства. Но передачу слушала внимательно. Я согласна именно с Вами. Мне всегда ВСЕ объяснял последний диалог. И это : "Если бы я ЗАХОТЕЛ , как бы я наелся!" По памяти. Конечно,интерпретировать можно по-разному. Иван (произвел сильное впечатление!) борется с насилием абсурдизма,уповает на здравый смысл. Бегущая по волнам очень ЖИЗНЕлюбива, витальна. И это так правильно,если БРАТЬ ОТ ЖИЗНИ ВСЕ ! Ограничивают себя АРТИСТЫ, МОНАХИ,АРИСТОКРАТЫ ДУХА и...пожалуй, истинные ДЕТИ (неслучайно многих из них трудно накормить даже манной кашей - полушучу!). Голодарь - это духовный аскетизм. По метафоре.
Да,согласна я с Вами, Александр Геннадьевич. Только ведь ЖИВЕМ-то в МИРУ. Впрочем,чего жаловаться ? Читаем Кафку - обретаем силу. Но... есть другие книги,и другие ДУШИ. "Многообразие - вот наш девиз!" Стендаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 23:38 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Потрясающая программа, Александр Геннадиевич, спасибо! @->--

Метафоры Кафки ведь потому и болезненны, потому что правдивы. Но если идти в направлении боли и направлении страха, там всегда свет. Голодарь умер, но не изменил себе... Кафка не мог не писать. Он писал без надежды быть понятым. Странный Кафка, депрессивный Кафка,… но без этой мучительной самоограниченной остановки в голоде или пустоте ничего не поймешь,… не поймешь главного о себе. Ваши программы для меня всегда вот такие остановки,… остановки в заданном формате темы. Вроде бы клетки, но только из них выход на свободу.
Голодарь в миру свободен от мира,… аскетизм самоограничения,… голодание не как аскеза, а как искусство, чтобы показать и объяснить другим, что это не сложно. Но зрители восхищались формой, самим искусством голодания, не пытаясь понять суть. Современное искусство – многообразие выхолощенных форм, форм без сути, форм ради самовыражения. Искусство голодания – антиискусство, протест против ненужной для души пищи. Вот что показалось понятным, важным и близким.
Мне очень понравилась сегодняшняя программа. Очень глубокая и насыщенная. Даже музыка не захотела занимать эфирное время. Уступила место мыслям Кафки и мыслям о Кафке. Спасибо за невероятную потрясающую глубину мысли и чувства. Очень хочется к некоторым Вашим мыслям и мыслям Кафки вернуться еще и подумать над ними. Найду время, переслушаю эту программу.
СПАСИБО!

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 23:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Хорошо.
Я не нашел в мире пищи, которая меня могла бы удовлетворить.
Для качества распознания пищи у меня существует обоняние, чувство вкуса, зрение, ну может еще какое-то шестое чувство. То есть я могу определить то, чего мне хотелось бы, по крайней мере, в теории.

В случае с духовной пищей все обстоит много сложнее. У меня есть только один инструмент - разум. И вот, предположим, этот разум отвергает все, что ему предлагается в качестве духовной пищи на том основании, что существует некая духовная пища, которая бы меня могла насытить, но я не имею понятия: какая.
Вот знаю, что есть, но не имею понятия какая. И на этом основании отвергаю все теории подряд, даже не вникая.
Это мне двадцать шестое чувство должно сказать, что вот эта физическая пища меня наконец то устроила, а вот это духовное блюдо наконец-то мне пришлось по вкусу? Как? Каким образом
Возникла проблема Ненасыщаемости.?
В силу некой элитарности вкуса.? В силу психофизиологических особенностей? В силу гм...дури?
Таки, невыразимо, неописуемо. Я могу видеть пока только это.

В особенности там, где дело касается духовных изысков. Это такая прорва теорий, гипотез. И как же я могу не распробовав их все, что-то говорить о моем духовном голоде.? Пищу то хоть на цвет, на ощупь, на запах ощутить можно и отвергнуть. А каким образом это делать с духовными продуктами?
Чтобы утверждать, что вот это не из моего холодильника и никогда в нем не было и не будет?
И вообще у меня нет холодильника.
Нам демонстрировалось, что Голодарь, хоть когда-нибудь что-то хоть вприглядку из пищи видел.? Это такое умственное отрицание? Всех миллионов блюд и кушаний, существующих на свете?

Я отрицая, не имея о них понятия, все существующие в мире духовные достижения, пока мне не приглянется достойное, вообще дикарь получаюсь.
Чем что попало есть, чем что попало думать - надо иметь, на мой взгляд, выбор хотя бы из набора блюд или мировоззренческих убеждений.
Наши выборы в большинстве случаев определяем не мы, по крайней мере на заре осознания самих себя.
Я не понимаю такого ощущения голода, даже духовного.Какие у меня основания заявлять о духовном голоде, если я даже могу не иметь понятия о том, что такое существует. ? И потом, ладно Голодарь голодает, им как бы немного повосхищались. Но, а кто это будет особо восхищаться невеждой? Я же голодаю. Я ни одной книги не открою, ни одной мысли не прочту, пока мне не попадется меня достойная. Рот не открою, пока не увижу достойное меня блюдо.
Это что - описуемо?
Какого рожна я сижу в клетке? Я уже знаю все миллионы блюд на планете. ?
У меня самомнение не зашкаливает?
Голод по неведомому и голод из прихоти как бы разные вещи. Голодарь голодает по неведомому? Так ты так и скажи? Не говорит. Ну, не встретилось Блюдо. На гастроли время ушло. Подзабылось и вдруг вспомнилось из-за чего сыр-бор затеял. Это что - описуемо? Болтанка в которой незадолго до смертного конца, вдруг выясняется, что до достижения то своей мечты, персонаж и пальцем не шевельнул. Демонстрировал талант, а не его причину его. Это что - описуемо?

Разные это вещи. Дневник Кафки и произведения Кафки. Второе -неописуемо и я вовсе не отрицаю, что размышлением над этим неописуемым, мы что-то открываем и познаем в себе, как это делал автор, сочинив то, что он завещал сжечь. Не думаю, что завещание он писал плохо соображая, что делает.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 14 июл 2012, 01:19, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 23:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Н. Гумилев
Прекрасно в нас влюбленное вино
И добрый хлеб, что в печь для нас садится,
И женщина, которою дано,
Сперва измучившись, нам насладиться.

Но что нам делать с розовой зарей
Над холодеющими небесами,
Где тишина и неземной покой,
Что делать нам с бессмертными стихами?

Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать -
Мгновение бежит неудержимо,
И мы ломаем руки, но опять
Осуждены идти все мимо, мимо.

Как мальчик, игры позабыв свои,
Следит порой за девичьим купаньем,
И, ничего не зная о любви,
Все ж мучится таинственным желаньем,

Как некогда в разросшихся хвощах
Ревела от сознания бессилья
Тварь скользкая, почуя на плечах
Еще не появившиеся крылья,

Так, век за веком - скоро ли, Господь? -
Под скальпелем природы и искусства,
Кричит наш дух, изнемогает плоть,
Рождая орган для шестого чувства.

Это относительно того, о чем спрашивает ИВАН :
Это мне двадцать шестое чувство должно сказать, что вот эта физическая пища меня наконец то устроила, а вот это духовное блюдо наконец-то мне пришлось по вкусу? Как? Каким образом
Возникла проблема Ненасыщаемости.? В силу некой элитарности вкуса.? В силу психофизиологических особенностей?
Таки, невыразимо, неописуемо. Я могу видеть пока только это.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Благодарю за сегодняшнюю нелёгкую программу!!!
В отличие от "Превращения", "Голодарь" не так явно и однозначно чувствовался. Среди вариантов понимания равно каждый не вселял достаточной уверенности в его праве на существование. Но мысль о метафоре духовного голода (тоске по сути среди культуры "обёрток", "бликов", "блеска", всё равно, как неутолимой жажде плывущего в бескрайнем, полноводном море: воды масса, но напиться нечем) - как раз посещала после прочтения. И чуднО было вдруг услышать её сегодня. Кафка не безумен, а больно реалистичен. Мне кажется это непроизвольная защита от меткости и резкости его метафор. Наверное, самоощущению любого человека свойственно некоторое субъективное "сумасшествие". Каждый ощущает свою определённую странность. Не знаю, просто чувствую так. Но этой "странности", как и Голодарю, необходим резонанс. С помощью подобных произведений она его и обретает и становится понятна. Если становится, но ... не всегда, иногда только с помощью, с помощью подобных бесед и размышлений. Поэтому, спасибо огромное за обсуждение и беседы о Кафке! Искренне тяжело и совестно что не решилась позвонить((


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 01:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Люд, Кафка Гумилевым не расшифровывается.
У Гумилева свои, у Кафки свои заморочки.
Да и миры полярные, на мой взгляд
Давай Кафку -Кафкой все же. Из его коридоров. Он нам в примечаниях к притчам, строчки из дневников не приводит и не ссылается на поэтов.
Исходим только из текста. И там в тексте для меня нет той ясности, которая кому-то представляется определенной. Для меня там, зыбкость, парадоксы, неописуемость.
Человека ведет страсть к тому, чего он ведать не ведает и знать не знает. В никуда. Где он и оказывается. В этом неописуемость.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 06:48 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Бегущая по волнам очень ЖИЗНЕлюбива, витальна. И это так правильно,если БРАТЬ ОТ ЖИЗНИ ВСЕ !

Наверное я действительно - жизнелюб (как поняла это для себя не так давно).
Однако я только и делаю, что ограничиваю себя. то в том, то в этом.. :a_g_a:
Это разные вещи - ограничиваешь себя осознанно, а жизнелюбие - это душевное качество.
Программу ещё не слушала.

Людмила, спасибо за напоминание Гумилёва.. Утащу в поэтическую тему)))

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 14 июл 2012, 06:55, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 06:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Спасибо за прекрасную передачу! @->--
Так "думать музыкой о Кафке", перебирая пальцами клавиши, могла Валентина Дмитриевна. :-):
Кафка тоже жизнелюбив! Но он любит эту жизнь, так, как любят святые свое тело- возводя его на крест, возвышая свое тело до креста.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 06:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Метафоры Кафки ведь потому и болезненны, потому что правдивы. Но если идти в направлении боли и направлении страха, там всегда свет. Голодарь умер, но не изменил себе...

Есть реальная боль и страх. Их в жизни предостаточно. Зачем же придумывать себе нечто болезненное идти навстречу этому, не изменяя себе и в результате - гибнуть?!
И чем правдивы его метафоры?
Тем что их любой может повернуть на свой лад?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 07:57 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Бегущая, я о себе писала. Для меня они правдивы. Я так чувствую.
Впрочем, думаю любой здесь через метафоры кафкинского Голодаря и Грегора сказал правду о себе,… надеюсь…


Афалина писал(а):
Но мысль о метафоре духовного голода (тоске по сути среди культуры "обёрток", "бликов", "блеска", всё равно, как неутолимой жажде плывущего в бескрайнем, полноводном море: воды масса, но напиться нечем) - как раз посещала после прочтения.

Мне тоже было страшно ее здесь обнародовать. Не хватило смелости в формулировках. :smu:sche_nie:
Спасибо, Александр Геннадиевич, за откровенность в эфире.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 09:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Александр Геннадьевич, спасибо за Кафку! Переживала я очень.... Спасибо всем большое за записи и звонки!!!

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 10:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
С


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 19:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Ах, Некто, Некто... :dr_ink: - (Тоже ШУТка. Под Ваши сосисочки).

Да, Иван, Кафка, ВРОДЕ БЫ Н. Гумилевым не расшифровывается. Но,если ЧЕСТНО, то все ОНИ ( люди создающие ЛИТЕРАТУРУ) - бьют в одну точку. Или из одной точки исходят. Просто КАФКА - дальше МНОГИХ зашел с своей честности. Иллюзия - это своего рода поэзия. Тоска по ШЕСТОМУ ЧУВСТВУ - это вера в то,что прилетит-таки ШЕСТИКРЫЛЫЙ СЕРАФИМ на ПЕРЕПУТЬЕ. Но не всем так "везет" , как Пушкину. Хотелось бы соединить в гармонии мир и искусство, мысль и чувство... Есть ведь понятие ( и представление в НАС) о СОВЕРШЕНСТВЕ. И о "совершенном Отце". Но РЕАЛЬНЫЙ - бранится и готов порвать РУКОПИСИ. А рука ПИСАТЕЛИ его, как правило, не обманывает. Не обманывает сам себя и ГОЛОС. В эфире. И - имеющий УШИ ?
Но иногда... я ,думаю, буду понятой : "Молчание! Молчание". Чтобы "дальше" НЕ БЫЛА "тишина". Вот.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 14:32 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
У меня такое ощущение, что эта тема обречена на неудовлетворенность восприятия. Возможно, это отражение неудовлетворенности собой. В попытке понять Кафку мы описывали себя, для самих себя.
Александр Геннадиевич часто говорит нам, если я правильно его понимаю, что свои мысли по поводу страхов надо доводить до конца. Делать упражнения. И что нужно прилагать усилия... Может быть, на пути упражнения «Голодарь» нужно дойти до конца этого упражнения – то есть умереть (мысленно), чтобы после этой смерти возлюбить жизнь…
Голодарь не знает, что на Кресте за него, как и за всех нас, был Христос. И выбирает путь страдальца, не проживая Христа в себе.
Цитата из передачи: "Духовная пища впрок не идет" - да!!! Не пищи нет - она то как раз есть! А нас как бы нет! Разглядеть её не можем.
А музыкальная тема напомнила мне фильм Павла Лунгина Остров
Спасибо за очень трудный разговор, Александр Геннадиевич! @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Человече, что -
вечная беременная женщина на сносях? Не знающее чего хочет? Правда, тогда это уже будет не Кафка.
Поскольку беременная, посекундно меняя свои пищевые пристрастия, хотя бы знает наименование блюд, черт побери.
Если я не знаю чего я хочу, не могу назвать то, чего я хочу, не могу определиться с тем, чего я хочу, будь то блюдо для стола или духовная пища: ИБО для меня это НЕОПИСУЕМО: то я пойди туда- не знаю куда, принеси то - не знаю что.

Чему угодно при желании можно приписать смысл, даже абсурду, умея это делать.
Но у произведений Кафки, на мой взгляд, Смысл - в Обозначении Отсутствия Смыслов, в беспомощности человеческой в определении смыслов своих действий, в невозможности определить смысл своего существования, в переложении на внешний мир решения своих собственных проблем и смыслов. (Надо, чтобы волшебным образом нашлось блюдо, которое мне понравится. Надо чтоб его поднесли мне под нос, что я его вкусил или наморщил нос.
Вы че так, так плохо меня обслуживаете, не доставляете мне под нос то, чего я страстно жажду, правда, я еще не знаю чего именно, но чего-то хочется: то ли конституции, то ли севрюжины с хреном, то ли еще чего. Сам я искать не буду, устал, замаялся. Я в клеточке пока посижу, в закуточке своем, пообитаю, а вы голову поломайте над моим бзиком. Все равно виноватыми окажетесь, бо не разгадаете меня такого, загадочного, пока я вас не осчастливлю признанием по поводу моих мечтаний)
Ибо для героев Кафки, мир - неописуем потому, что полон кошмаров в которые они сами себя загоняют и вопросов на которые нет ответов по определению, зомби-ситуаций ( повторяющихся механизмов действий и поступков).

Про крайней мере, в его произведениях. А не в дневниках. Это вообще то разные виды деятельности. Скажем, Достоевский в дневниках писателя и Достоевский в романах, это практически разные реальности.

Точно так же как и Ф. КАФКА. Он Един в самом себе. Он непознаваемая кантовская вещь в себе, как и любой из нас. Это все части единого: реальности дневника, реальности обыденности, реальности фантазий.
Мне, читателю через притчу, рассказ, роман известна реальность его фантазии, которую я понимаю так или иначе, не включая, реального Кафку в осознание его произведения, ибо мне, скажем впервые открывшему его, не известны ни его биография, ни личные дневники. Я вижу текст произведения и по тексту произведения, что то могу сказать о нем, а не о сторонних вещах, не относящихся конкретно к произведению автора.
Вот каким образом, можно сопоставить некоего актера и мелкого предпринимателя, похороненого в провинциальном английском городишке с героями пьес некоего Шекспира?
Да никаким. Обыватель Щекспир - это одно, пьесы Шекспира - это нечто другое.
Ф.Кафка это Ф.Кафка. Его творения - творения, но не Ф.Кафка.
Творения, открывшие реальность, которая станет черной дырой для человечества, если оно ее не осознает.
Беременная женщина приносит плод в мир. Герой Кафки приносит в мир абсурд из которого едва ли что может родится.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 17 Queries | GZIP : On ]