Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 04:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 14:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Людмила упомянула любимую мной "Жизнь насекомых" Пелевина. 12 часть "Paradise" повествует о насекомом Сереже и кажется мне наиболее близкой к рассказу Кафки. Что за насекомое Сережа- непонятно, родителей своих он не помнил. Он рано встал на свои лапки и начал самостоятельную жизнь, во все продолжение которой он упорно копал и копал.. Вроде бы жук. Но, докопавшись до своей мечты- эмиграции в Америку и став там "своим среди своих", он, второй раз в жизни с ужасом обнаруживает, что из зеркала на него снова смотрит таракан. Увидев вместо себя в зеркале таракана в первый раз, он и решил эмигрировать.
Тогда Сережа понял, что он так ничего и не достиг.. Он пошел в бар, и там, в баре, ему в голову пришла мысль, до которой он никогда раньше не додумывался- изменить направление своего движения, начать копать ВВЕРХ.
Он очень быстро докопался до поверхности земли и вышел на воздух. На Земле был вечер. Пели цикады, как в тот вечер, когда Сережа вылупился. На поверхность он вышел как раз под той веткой дерева, с которой упал, будучи личинкой. И тогда Сережа понял, что он- крылатая цикада..
Но это была его смерть.
..Кто скажет, что смерть Грегора- не искомый его взлет?

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 19:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 23:51
Сообщения: 175
Откуда: Челябинск
Реальная фантастика и в правду! И почему то мне все так реально представлялось. Но с самого начала, и на протяжении всего рассказа, я ждал от Грегора вопрошаний: почему это вообще произошло, как и с чего вдруг это превращение случилось? Как, когда и каким образом добиться обратного, что делать?Но этих вопросов не было. И как то странно все это. Неужели его это не интересовало?!
Грегор стал жить как будто так и должно было случиться. Просто тело превратилось в жучище, стало другим, и теперь просто я жить буду немного по-другому. А быть может его тело стало таким, как если бы это сработал какой то защитный механизм психики-организма, возможно, он и до этого превращения жил так, и все превращение как следствие? Его по-моему все устраивает. Да неудобно, бывает страшно, бывает есть охота. Но ты адаптируешься и в общем то тебе не плохо.
Одно из значений символа паука: злой образ, греховное побуждение, которое высасывает кровь из человека. А так и есть, после этого чуда наоборот, Грегор стал тем, кто сосет кровь из своих близких. В конце рассказа сестра скажет:
«- Дорогие родители, - сказала сестра, хлопнув, чтобы призвать к вниманию, рукою по столу, - так жить дальше нельзя. Если вы этого, может быть, не понимаете, то я это понимаю. Я не стану произносить при этом чудовище имя моего брата и скажу только: мы должны попытаться избавиться от него. Мы сделали все, что было в человеческих силах, мы ухаживали за ним и терпели его, нас, по-моему, нельзя ни в чем упрекнуть.»
Удивительно, но с тех пор как произошло превращение, ни разу в семье никто не вспоминал о нем ничего доброго. Ну, разве что чувства матери. И за весь рассказ лишь один раз к нему обратились лично:
«- Эй, Грегор! - крикнула сестра, подняв кулак и сверкая глазами.
Это были первые после случившегося с ним превращения слова, обращенные к нему непосредственно.»

Кем же он был в семье? Вечным жуком. А стал? Тем, о ком мы знаем, но никому не скажем, чего стесняемся и чью проблему проглотим?
И еще, время, после того как Грегор стал иным, стало течь вообще незаметно. Часы пролетали, недели. Выгодно ему быть тем кем стал. Но издох жучище после музыки сестры: «…ибо здесь никто не оценит ее игры так, как оценит эту игру он.», и после размышлений : «О своей семье он думал с нежностью и любовью. Он тоже считал, что должен исчезнуть, считал, пожалуй, еще решительней, чем сестра. В этом состоянии чистого и мирного раздумья он пребывал до тех пор, пока башенные часы не пробили три часа ночи. Когда за окном все посветлело, он еще жил. Потом голова его помимо его воли совсем опустилась, и он слабо вздохнул в последний раз.»

Боюсь все смешат в кучу, но почему то у меня состояние в котором пребывает это существо связывается с бессмысленностью существования. С отсутсвием тех человеческих усилий, о котрых отвечал Александр Геннадьевич на письмо Анны из Бразилии. Ты живешь в своем внутреннем пространстве - комнате, и все там непонятно, и пыль да грязь. Тухнишь, но вдруг звучит музыка сестры.....

_________________
"Ищущий да обрящет"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 19:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Вылупится из личинки (куколки) и стать чем-то ЛЕТАЮЩИМ . Весьма распространенная идея в искусстве последних лет. СТАТЬ человеком, отделившись от СВОЕГО панциря. Приобрести волю к САМОстоятельности. Проговорить такую ИДЕЮ легко,а осуществить - трудно. Нужно решится и принять себя НАСЕКОМЫМ. Чтобы стать человеком. Но...риск... Можно окончательно и бесповоротно НЕ ВЕРНУТЬСЯ к прежней (НЕ)жизни. В ней человек - функция, но эта функциональность дает ему гарантии в глазах ДРУГИХ считаться живым и нормальным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 19:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Одним из аспектов как бы выхода в нечто, является отключение мыслей, как одного из достижений по некоему освобождению, куда-то...
(буддизм, дзен-буддизм)
Я в принципе после нескольких семинаров в симороне могу отключать мысленный поток, то есть уходить в состояние полного безмыслия.
Только вот мне от этого, ни тепло ни холодно. Скорее. холодно. Опасные это игрушки, то, что тут рекламируют настойчиво в соседней ветке.
Безмыслие ведет к безмыслию, сужу по себе. Как и излишняя саморефлексия запутывает мысль.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 23:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спасибо, Александр Геннадьевич,за передачу. За мысль о неуклюжести искренности. Мало кто способен разделить с человеком его НАСТОЯЩЕЕ состояние. По эстетике д
далековато,конечно, но после передачи возникла четкая параллель "Превращения" Ф. Кафки с знаменитой повестью Л. Толстого "Смерть Ивана Ильича".
Немного жаль расставаться с темой Как глубоко прозвучали в передаче цитаты, АФОРИЗМЫ, ЗАМЕТКИ из Кафки. Он гений! Это бесспорно. И ПРАВИЛЬНО,что просил свои рукописи сжечь. Но ХОРОШО, что не сожгли...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 23:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Я думаю, стоит продолжить в пятницу 13-го июля. Лучший день для разговоров о Кафке ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 23:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Это ощущение Грегора мне когда-то тоже было знакомо, оно с искренностью не совсем связанно, это ощущение человека, который своевременно не прошёл через подростковый бунт, и который является чьим-то "придатком"; например, семьи. И вот это ощущение необходимого выделения себя, компенсируется фантазией о превращении в жука. У меня жук именно с этими знаниями ассоциируется. В нашем фольклоре, очень часто собаку зовут Жучкой, пример, сказка "Репка". Собака Жучка символизирует: "особь", "собь", "обособление", "сам-собой" и пр.

_________________
Катя Сафонова.


Последний раз редактировалось КС 05 июл 2012, 05:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спасибо, Александр Геннадьевич, за желание продолжить разговор о Кафке.
Может быть, коснемся "Голодаря" ? "Голодарь" - притча. Но о чем ?
http://tululu.ru/read65425/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 00:07 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Про искренность… Возможно я не очень точно все это выразила.
Откуда берется панцирь жука и чувство неуклюжести, стеснительное чувство, что мешаешь, что делаешь не то, поступаешь не так?… (мне тоже знакомо это чувство)
Когда все глубже и глубже прячешь свои чувства, когда перестаешь искать слова и способы выражения этих чувств и внутренних состояний, то и появляется жук. Не взлететь, не улететь, не вылететь,… слова только для того, чтобы скрыть подлинные чувства. А если не скрываются, то почти шипение жука, что тоже не искренне, потому что внутри-то все равно любовь и нежность, только невыраженная. Пусть все сами обо всем догадаются,… жук не может сказать, что он хочет съесть, жук не может сказать, чтобы ему оставили сундук с любимым лобзиком, жук хочет, чтобы об этом догадались окружающие… Только окружающие тоже не хотят догадываться, они гонят чужих жуков или беспомощно плачут над ними. Вот это мне увиделось в рассказе.
Отчужденность, потому что не пытаемся искать способы выразить себя, так как это сделал Кафка. Неискренность, потому что… “Как дела?” – “Все хорошо”. Даже тогда, когда все плохо, даже тогда, когда надо кому-то хоть что-то сказать,… а что сказать, когда есть боль, но нет слов. Кому нужно беспомощное шипение, в смысле слезы, или крик, или плач.
Кафка гений. Каждый ведь свои заморочки увидел. Те, у кого отозвалось, конечно. И я увидела в нем свою боль,… неприятную неспособность находить слова для искреннего выражения подлинных состояний.
Спасибо за программу. Вот за такую возможность высказаться, быть услышанной и иметь возможность договорить.
Кафка нашел способ рассмотреть этого жука. Все-таки это жук. Он не летал, оставлял липкие следы на стенах и потолке и он умер. И это правильно. Грегор Замзе - не Кафка, думается мне. Это боль Кафки. А Кафка – это тот, кто сумел о ней рассказать, тот, кто оказался больше этой боли, кто сумел выйти из нее и посмотреть на нее со стороны. И я через него посмотрела на себя и увидела этого таракана. Они отмирают с каждым моим осмыслением. Именно поэтому мне хочется думать и размышлять над каждой предложенной темой. Ведь ничего же, кроме собственных тараканов, все эти размышления не представляют. А вытащенные на свободу из темной комнаты они гибнут, а иногда превращаются в бабочек.
Библейские ассоциации возможно чересчур,… но для меня они оказались действительно противопоставлены. И… думаю в этом противопоставлении мой выход из внутренних тупиков, обозначенных рассказом. Так отозвалось во мне.
Спасибо за добрые слова, Александр Геннадиевич.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 00:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Можно вопрос? А музыкальное сопровождение вас сегодня не очень раздражало? Соответствующий раздел заброшен совсем, а для меня это важный вопрос - можно ли ставить музыку европейского модерна?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 00:18 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Музыка… лично моему сегодняшнему состоянию очень соответствовала. Меня не раздражала. Наверное, нечего было раздражать)))… Что-то собирала внутри, разбросанное по углам.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 00:29 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Музыка соответствовала. Раздражала ровно насколько должна была раздражать. Тема такая. Слушать Вас, Александр Геннадиевич, не мешала. Искреннее спасибо за "нерв" в передаче.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 08:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Да ... музыка - как ватка с аммиаком для моего угоревшего за день мозга. Все мы в чём то становимся "жуками". Хорошо - сил хватает продраться сквозь панцирь обратно. Док в конце упомянул о раке как о превращении в жука, а ведь есть и "более длительные" болезни, тяжёлая форма эпилепсии например ...
Ну и передаче о Кафке и окончание кафкианское - так о чем будет передача в среду? О верности или о ревности? :-) Интересно, а смыслы их так же легко переворачиваются? :du_ma_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 09:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
11. 07 - Нужно ли человеку чувство верности... 13. 07. - Кафка. Раз Людьмила предлагает притчу Голодарь - значит будет "Голодарь".
Люди! прочтите притчу - до программы больше недели!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Кафка
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 10:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спасибо ! )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 19 Queries | GZIP : On ]