Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 10 дек 2016, 17:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 18:03 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Иван Журавский писал(а):
Откуда нам знать все варианты по которым разыгрываются миллиарды человеческим судеб)
Я, вот был таковым "ангелом во плоти" с 12 до 16 лет)
Верность, рассматриваемая как данное качество в отношении данного лица может ли быть чем-либо иным, как только верностью?.
Если искушаешься - там уже другие слова подходят для определения, там уже нет верности. Там измена. Верность тю-тю. И мы уже рассматриваем не верность, а измену чему-либо, кому-либо.


Ну... с 12 до 16 ... я бы об этом не говорила).

Не знаю Иван... Мне мысль про "проверку" верности искушением недавно пришла. И я уверена, что в этом что-то есть.
Вероятно надо разделять сознательную верность - отвержение искушения и верность "априори" - гормональную, когда даже мысль о чём-то (ком-то) другом - противна. Но в любом случае - это будет верность.
Сложный момент...
Вот вспомним подвиг генерала Карбышева. Искушали, но не поддался, не продался.
И всегда , когда искушение отвергается, другому человеку трудно сказать, что это? Было там сомнение и борьба с собой или нет..

Мне знакомы оба названных варианта.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Анна:
"..не знаю. Верность - верный - верить. Верность - не идти на перекор тому, что ты чувствуешь как верное.
А любовь....А что такое любовь?"

Любовь, ну это когда зла никому нихочешь причинять (если упрорщенно)

Liena:
"Тут, скорее всего, ещё очень существенен такой момент. Вы реально любите человека- эту девушку.. со всем её непостижимым космосом?..О чём она и сама может не совсем полное представление имеет)..
Иле же Вы любите всё же некий образ? Свой образ. Некое своё представление об идеале[/b]? Которому в ней Вы, на данный момент, ощущаете более всего соответствие."

Неназвал бы её идеалом. Просто она такая какая есть. И это мне в ней нравится.
Но все таки разговор не обо мне и моих чувствах а о верности. Я просто пример привел.

Бегущая по волнам:
"Значит есть принципы, которые отвечают интересам структур разной иерархии. Когда верность низводится до соответствия интересам самой нижней единицы (индивида), то рано или поздно следует развал системы сверху до низу. ИМХО."

Читаю Вас Бегушая по волнам и "становится страшно за рассудок и нрав". Получается внутри меня нет никаких принципов, есть только требования структуры? А кто создает эту структуру, если ни отдельный индивид?

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 18:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Так что лучше быть винтиком в структуре,или самому являться структурой? :ni_zia:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 18:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
А каждый из нас - в любом случае сам - структура.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 19:02 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
Читаю Вас Бегушая по волнам и "становится страшно за рассудок и нрав". Получается внутри меня нет никаких принципов, есть только требования структуры? А кто создает эту структуру, если ни отдельный индивид?

Да нет, вы меня как-то превратно поняли..
Есть некие ключевые моменты, когда необходимо быть верным структуре более высокой степени иерархии, чтобы в перспективе сохранить жизненность своей собственной.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
А, что кроме "ключевых моментов" верность необязательна? Выходит она потребность времени, а не наши собственные побуждения? И естьли какие-то другие моменты, кроме ключевых?

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 20:04 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Верность любви, верность дружбе, верность долгу,… верность Родине, верность профессии… верность…
Верность – это устойчивое состояние другого чувства: любви, дружбы, долга. Это внутреннее ощущение верности, т.е. правдивости и истинности, этих базовых основных чувств. Человек может сомневаться и колебаться в своих чувствах, может изменять и в любви, и в дружбе, и долгу только из-за внутренней слабости этих чувств, из-за их неустойчивого неуверенного положения. Но если чувство сильно, то измены невозможны ни при каких обстоятельствах. Верность или неверность – это не само чувство любви или дружбы, это характеристика силы этих чувств.
Требовать верность от другого бессмысленно. Нельзя заставить быть верным. Можно только надеяться на верность чувств другого, потому что… только на это можно опереться в другом, когда нужна будет помощь и поддержка, на верность любви, на верность дружбы, на верность долгу.
А внутри тебя самой эти чувства становятся верными, когда они глубоки и огромны. Тогда и рождается верность. Чувства – это водная стихия. Волны сомнений и колебаний возникают лишь на поверхности, а внутри, в глубине стабильный и ровный поток, течение чувства от тебя к другому, к другим.

“Я тебя никогда не забуду, я тебя никогда не увижу”. Юная Кончита из оперы “Юнона и Авось” – символ не столько любви, сколько именно верности в любви. Невозможность забыть, даже если не видишь, даже если далеко, даже если никогда… Верность – это вечная или, точнее, предвечная память чувства.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 20:39 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
А, что кроме "ключевых моментов" верность необязательна? Выходит она потребность времени, а не наши собственные побуждения? И естьли какие-то другие моменты, кроме ключевых?

Много слишком писать надо, чтобы всё варианты рассмотреть.
Под ключевыми моментами я в данном контексте понимала конфликт тактических (сиюминутных) интересов личности и стратегических, совпадающих с интересами структуры более высокого уровня иерархии.

Возмём экстремальный случай. Тактический интерес - сохранить жизнь. Стратегический - защитить (сохранить, отстоять) Родину. Чтобы потом жили такие же как ты (но может уже без тебя).
А искушение, это когда есть выбор.

Вот вы говорили, что Х нравится Y. И ему хорошо от того, что Y просто где-то есть. Вы можете себе представить, что так у Х вся жизнь пройдет в приятных периодических думах и радости от этого факта?.

Это просто какой-то мазохизм посредством "верности" на фоне эйфории.
Представим, что Х вдруг встретил Z. И Z ему понравилась , больше, чем Y. Дальше - больше...
Разве Х что-то связывает с Y? Я предполагаю, что если и Z в этой ситуации понравится Х, то их взаимное притяжение постепенно или сразу отдалит думы об Y.
Да и в описанной вами ситуации, мне кажется, о какой-то верности вообще говорить не приходится.
О верности можно говорить, когда есть какие-то моральные обязательства.
Если конечно Х вменил себе обязательство , что Y будет дамой его сердца от сюда и до конца дней. Тогда естественно можно говорить о верности себе, сопряженной и обусловленной верностью своей даме. Но прежде всего это будет верностью собственной установке.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Селена писал(а):
Верность любви, верность дружбе, верность долгу,… верность Родине, верность профессии… верность…
Верность – это устойчивое состояние другого чувства: любви, дружбы, долга. Это внутреннее ощущение верности, т.е. правдивости и истинности, этих базовых основных чувств. Человек может сомневаться и колебаться в своих чувствах, может изменять и в любви, и в дружбе, и долгу только из-за внутренней слабости этих чувств, из-за их неустойчивого неуверенного положения. Но если чувство сильно, то измены невозможны ни при каких обстоятельствах. Верность или неверность – это не само чувство любви или дружбы, это характеристика силы этих чувств.
Требовать верность от другого бессмысленно. Нельзя заставить быть верным. Можно только надеяться на верность чувств другого, потому что… только на это можно опереться в другом, когда нужна будет помощь и поддержка, на верность любви, на верность дружбы, на верность долгу.
А внутри тебя самой эти чувства становятся верными, когда они глубоки и огромны. Тогда и рождается верность. Чувства – это водная стихия. Волны сомнений и колебаний возникают лишь на поверхности, а внутри, в глубине стабильный и ровный поток, течение чувства от тебя к другому, к другим.

“Я тебя никогда не забуду, я тебя никогда не увижу”. Юная Кончита из оперы “Юнона и Авось” – символ не столько любви, сколько именно верности в любви. Невозможность забыть, даже если не видишь, даже если далеко, даже если никогда… Верность – это вечная или, точнее, предвечная память чувства.


Отличный пост Селена! А вот вы можете объяснить зачем нужна верность?
Допустим пример (не из личной жизни предуприждаю сразу, чтобы потом лишних тем не всплывало), встречающийся на каждом шагу. Женщина любит мужчину. Допустим даже любит по настояшему. И он с ней проводит часть своего времени. Но не более, т.к. считает, что мужчина по природе своей полигамен. Это дает ему право, как он считает, проводить столько же времени с другими женщинами. А наша героиня хранит ему верность. Допустим в её жизни встречаются мужчины готовые даже жениться на ней. А она говорит: "Нет, только с ним или ни с кем." Естественно ему её верность нафиг не нужна. Как этой женщине объяснить, зачем верность?

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 21:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Кунгуру, верность, она не зачем, она просто есть. Либо она есть, либо нет. Это данность. И тот, другой, которому "нафик не нужна" единственное при том, что она его любит, верность к нему больше никакого отношения не имеет. Верность - это ее сугубо личное состояние. Ни для кого больше. Это ее способность и все. Она верна своему чувствту (в том смысле, которое описала Селена @->-- ). Снаружи кажется, что она верна мужчине, а она просто верна себе, своему чувству.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 21:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Бегущая по волнам писал(а):
Есть некие ключевые моменты, когда необходимо быть верным структуре более высокой степени иерархии, чтобы в перспективе сохранить жизненность своей собственной.

Вот эта схема и работает всегда. В любом случае.
Немного выше по теме, Кунгуру более высокую степень иерархии описывал как "нечто большее во мне". Человек сам по себе всегда нечто меньшее..... Все остальное - больше.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Последний раз редактировалось Anna Serediná 09 июл 2012, 22:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Бегушая по волнам:"Много слишком писать надо, чтобы всё варианты рассмотреть.
Под ключевыми моментами я в данном контексте понимала конфликт тактических (сиюминутных) интересов личности и стратегических, совпадающих с интересами структуры более высокого уровня иерархии.

Возмём экстремальный случай. Тактический интерес - сохранить жизнь. Стратегический - защитить (сохранить, отстоять) Родину. Чтобы потом жили такие же как ты (но может уже без тебя).
А искушение, это когда есть выбор."

Пример: тот же Рим. Как известно в эпоху императора Траяна происходят последние завоевания и империя переходит от экспансии к защите границ. Это будет ключевым моментом? Вреде сильных врагов на границе нет, та только германцы шалят, да в самой империи приходится иногда восстания подавлять. Критических моментов нет. Ну и что же верность не обязательна? Римляне, судя по всему, думали так же. В итоге они перепуручают часть своих обязанностей ,в частности защиту границ, иноземцам, которым Рим и его интересы "до лампочки". Сами же римляне постепенно тонут в блаженном разврате, об опасности которого предупреждал ещё Тацит в конце I-го века н.э. В итоге в V-ом веку Рим без труда завоевывают те самые германцы. Ну игде он тот самый "экстремальный случай"? В V-ом веке, когда империю защищать некому было? Или в I-ом когда римляне передали часть своих обазанностей (по сути часть своей верности стране) иноземцам?
Мне кажется "экстремальный случай" он здесь и сейчас. И все зависит от того чувствуешь ты страну или нет, верен ты ей или нет.
Если верен просто не мусори на улице, и ненада никаких "экстремальных случаев".

Бегушая по волнам:"Вот вы говорили, что Х нравится Y. И ему хорошо от того, что Y просто где-то есть. Вы можете себе представить, что так у Х вся жизнь пройдет в приятных периодических думах и радости от этого факта?.

Это просто какой-то мазохизм посредством "верности" на фоне эйфории.
Представим, что Х вдруг встретил Z. И Z ему понравилась , больше, чем Y. Дальше - больше...
Разве Х что-то связывает с Y? Я предполагаю, что если и Z в этой ситуации понравится Х, то их взаимное притяжение постепенно или сразу отдалит думы об Y.
Да и в описанной вами ситуации, мне кажется, о какой-то верности вообще говорить не приходится.
О верности можно говорить, когда есть какие-то моральные обязательства.
Если конечно Х вменил себе обязательство , что Y будет дамой его сердца от сюда и до конца дней. Тогда естественно можно говорить о верности себе, сопряженной и обусловленной верностью своей даме. Но прежде всего это будет верностью собственной установке.[/quote]"

Вы знаете Бегушая по волнам, мне почему-то кажется, что Господь Бог более гениальный математик чем мы с вами. И он сам расставит все неизвестные, так чтобы получилось равенство. А как решать это уравнение, пусть каждое неизвестное выбирает самостоятельно. ;-)
А, что касательно меня никого я на пъедестал не возводил, и никому никаких обещаний не давал. Я просто не могу поступать иначе.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Anya Seredina писал(а):
Кунгуру, верность, она не зачем, она просто есть. Либо она есть, либо нет. Это данность. И тот, другой, которому "нафик не нужна" единственное при том, что она его любит, верность к нему больше никакого отношения не имеет. Верность - это ее сугубо личное состояние. Ни для кого больше. Это ее способность и все. Она верна своему чувствту (в том смысле, которое описала Селена @->-- ). Снаружи кажется, что она верна мужчине, а она просто верна себе, своему чувству.


Анна, спасибо! Но вот допустим это длится несколько лет, и вроде уже годы, и замуж охото, и рожать пора. А он никак не реагирует на посылы. А она ни с кем кроме него. Вот Вы, лично Вы как бы ответили этой девушке на её вопрос: "А зачем мне эта верность? Кому она кроме меня нужна?"

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Лично я?! :hi_hi_hi:
Лично я сказала бы ей, что пусть поступает как подсказывает сердце. Потому что при другом развитии ситуации, жизнь все равно будет как у растения.
Ведь, Вы же в точно такой ситуации, когда "по-другому немогу". Вы сами знаеете ответ, что по-другому не получается.
А если она не любит, если она просто мозгом решила быть верной.....да то же самое бы и сказала :) Но это уже не та верность, которая Верность :), а такая, чисто умозрительная, про которую Бегущая рассказывает.

Не стоит думать что верность кому-то еще нужна, кроме самого его носителя.....

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 22:41 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17795
Откуда: Москва
Anya Seredina писал(а):
Лично я?! :hi_hi_hi:
Лично я сказала бы ей, что пусть поступает как подсказывает сердце. Потому что при другом развитии ситуации, жизнь все равно будет как у растения.
Ведь, Вы же в точно такой ситуации, когда "по-другому немогу". Вы сами знаеете ответ, что по-другому не получается.
А если она не любит, если она просто мозгом решила быть верной.....да то же самое бы и сказала :) Но это уже не та верность, которая Верность :), а такая, чисто умозрительная, про которую Бегущая рассказывает.

Не стоит думать что верность кому-то еще нужна, кроме самого его носителя.....

Аня я и про ту верность "рассказывала" про которую и вы говорите и Селена. Только другими словами.

А ещё и другое вижу. В том числе и вокруг себя.
Когда изумительные тонкие женщины остаются одни и уже без всякой надежды старятся. А их любимые (которым они были верны, но которые в этом не нуждались) не понявшие их или не пожелавшие понять или ещё там как - живут себе припеваючи и в "ус не дуют" с женами и детьми.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 16 Queries | GZIP : On ]