Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 04 дек 2016, 21:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Anya Seredina писал(а):

Не стоит думать что верность кому-то еще нужна, кроме самого его носителя.....


Вот в этом-то и вся загвоздка. Верность не нужна никому кроме её носителя. А носителю в принципе не нужен объект верности. Мне кажется это не верность, а самолюбие, даже самоВлюбленность: "Я нафиг никому не нужен, да и мне в принципе никто не нужен". Я тут сижу со своей верностью, а что происходит вокруг меня не касается.
Вы знаете есть такое понятие "лебединная верность", это когда самку лебедя подстрелят, самец в тот же момент разбивается о землю. Вот в этом случае верность для кого-то. Самцу нужен, и важен объект его верности.
Или допустим "собачья верность". Собаке важен хозяин, и его поведение. Собака может даже обижиться на хозяина. Это типичный пример когда субъект тонко чувствует объект, и реагирует на его поведение.
А мы кроме себя никого не видим. Так кто же понастоящему способен на верность: человек или животное?

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 22:51 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Кунгуру, про Рим, я писала уже. В любом случае приоритет всегда должен быть за государственными интересами.

Согласна с вами насчет математики) :hi_hi_hi: :
Богу - богово, а кесарю - кесарево).

Да.. по поводу примера экстремальности. Под экстремальностью в том сообщении я имела в виду случай, когда верность долгу более высокого порядка чревата возможной смертью.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 09 июл 2012, 22:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 22:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 16:49
Сообщения: 658
Откуда: Челябинск
Материал - имеющий косвенное отношение к теме " Верность"


«ВЫ БОЛЬНЫ НЕ МНОЮ»


Профессорская беседа: кто выбирает безопасный секс?

Р.Л.Лившиц. Комсомольск-на-Амуре.
«Советская Россия» 11.06.2002 №76


КАК-ТО Я, житель далекой дальневосточной окраины России, командированный по научным делам в Москву, спускаюсь по эскалатору метро. По провинциальной привычке рассматриваю рекламные объявления. На стенах "трубы", по которой движется эскалаторная лента, развешана всякая дребедень: сообщение об услугах фирмы, обеспечивающей задешево поездку в Арабские Эмираты, реклама пепси-колы, призыв посетить магазин по продаже дубленок... Но что это?

На стене - великолепная, сияющая всеми красками фотография. На ней - несколько молодых, пышущих здоровьем и благополучием девушек и юношей. Их лица излучают радость жизни и вселенский оптимизм. Взор поневоле приковывается к этой картине. Лаконичная надпись гласит: "МЫ ВЫБИРАЕМ БЕЗОПАСНЫЙ СЕКС". О, это вам не реклама дубленок. Это, в сущности, слегка завуалированная пропаганда определенного мировидения, определенной философии. Эту философию надо перевести с образного языка плаката на язык внятных утверждений, понятных "человеку с улицы". Тогда она предстанет в удобном для анализа виде. Уклониться от такого анализа для человека, который обладает определенной философской подготовкой и чувствует свою личную ответственность за то, что происходит с его страной, нельзя.


Достаточно очевидно, что реклама безопасного секса вводит нас в мир иллюзорных альтернатив. Скрытый подтекст этой рекламы таков: существует, мол, только две возможности - секс безопасный и секс, сопряженный с риском заразиться. Но кто оказывается перед таким выбором? Только тот, кто ведет беспорядочную половую жизнь.

Человек, строго следующий нормам моногамного брака, находится вне ситуации указанного выбора. Реклама как бы не замечает мира, в котором супружеская верность является не обсуждаемой и само собой разумеющейся нормой.


Итак, реклама изображает дело так, что выбор существует между разными формами распущенности (будем называть вещи своими именами), хотя на самом деле перед человеком стоит выбор между распущенностью и целомудрием.

Другая характерная черта рекламы безопасного секса - сведение отношений полов к уровню физиологии. В ней секс приравнивается к отправлению потребности здорового организма. В акте любви происходит не слияние двух миров, как привыкло думать не приобщившееся к цивилизации человечество, а только лишь снятие накопившегося напряжения.


Из такого видения секса вытекают многообразные следствия.


Прежде всего человек оказывается существом, в принципе не отличимым от животного. У животного сексуальный импульс обусловлен потребностями организма, у человека - тем же самым. Реклама как бы уверяет нас: не верьте сказкам про романтическую любовь, ее нет. Есть влечение полов, как у обезьян, собак или кошек. Но раз нет романтической любви, значит, нет ни мужчин, ни женщин, существуют лишь самцы и самки. И человек, следовательно, есть не личность, но лишь особь.


Но сводить целостное человеческое существо к абстракции тела - значит игнорировать в человеке то, чем он отличается от животного. Поведение животного целиком определяется инстинктами, и потому в животном мире нет ни целомудрия, ни разврата. Это явления чисто человеческие, ибо жизнь человека регулируется нормами морали. Человек - существо социальное, духовное. Тело - предпосылка человеческого бытия, а не само это бытие. Тело - инструмент духа. Посредством тех или иных телесных проявлений человек реализует свою моральную, духовную сущность.


ПОТРЕБНОСТЬ в любви не вытекает из физиологии.


Человек, как существо духовное, испытывает потребность в любви как фундаментальном условии своего человеческого бытия. Любовь нужна ребенку, ибо она дает ему чувство уверенности в себе, чувство защищенности. В любви нуждаются взрослые мужчины и женщины. Любовь дарует ни с чем не сравнимое и ничем не заменимое переживание личностной полноты. Когда человек вступает в возраст осени, меняются его отношения с миром, но не исчезает потребность ощущать себя неповторимой, уникальной личностью, то есть потребность любить и быть любимым.


Внешне любовь выражается многообразными способами, это проявляется в тысяче малых и великих поступков - таковы письмена, коими пишется волнующая книга любви. И, разумеется, физическая близость, посредством которой любящие супруги являют друг другу доказательство той глубокой духовной связи, что соединяет их в одно целое. Когда же обстоятельства лишают их возможности этой близости, тогда любовь доказывается посредством воздержания. Если один из супругов болен или находится в командировке или отсутствует по какой-то иной причине, ничего не попишешь: надо потерпеть. Так, и только так могут рассуждать люди, не приемлющие философии безопасного секса.

А адепты этой философии думают иначе: секс для них - всего лишь отправление здорового организма. Сдерживать желания эти существа не собираются, они настроены на то, чтобы без устали срывать цветы удовольствия. Ну а чтобы такое срывание не привело к неприятным последствиям, надо принимать соответствующие меры. Вот и вся, как говорится, любовь.


Реклама безопасного секса содержит в себе скрытую претензию на то, чтобы представить самую передовую, прогрессивную, "продвинутую", как сейчас стало модно говорить, жизненную философию. Сия авангардная философия направлена против "архаичной" морали, опутывающей отношения полов тысячами условностей, делающей их предметом нравственного регулирования и саморегулирования. В реальности же идеология, стоящая за рекламой безопасного секса, глубоко ретроградна, причем в двух смыслах.


Во-первых, она возвращает нас не к доисторическому даже, а к дочеловеческому отношению к сексу. Конечно, внутренний мир первобытного человека был устроен гораздо примитивнее, чем мир нашего современника, но и в самой седой древности отношения полов не сводились к удовлетворению физиологической потребности. И дело не только в том, что отношения полов всегда вводились социумом в определенные социально приемлемые рамки, делающие невозможной вседозволенность. Это, так сказать, внешняя граница сексуального импульса. Но имеется еще и внутренняя граница, вытекающая из того простого факта, что человек есть существо нравственно вменяемое. Другой человек реально не может быть сведен к какому-то одному аспекту, к какой-то одной определенности, будь то определенность товара (как в случае приобретения рабочей силы на рынке труда) или определенность тела (как во взаимоотношениях полов). В реальных отношениях человек выступает всегда как целостное существо, даже если на первый план выходит какая-то одна его грань.


Во-вторых, ретроградность "философии безопасного секса" состоит в пренебрежении всей человеческой культурой.


Вся история рода человеческого есть история того, как половое влечение облагораживается культурой, одухотворяется, приобретает утонченность и способность превращаться в одно из самых возвышенных проявлений души.


Реклама безопасного секса всю эту давнюю и глубокую традицию игнорирует. Для тех, кто выбрал безопасный секс, абсолютно недоступна пушкинская любовная лирика, они глухи к цветаевскому "мне нравится, что вы больны не мной". Гигантский пласт культуры, в которой любовь опоэтизирована и возведена в ранг наивысшего выражения человеческого существа, пропагандой безопасного секса отсекается. Человек как бы возвращается к тому состоянию, когда все его одеяние состояло из набедренной повязки, к жизни бедной и грубой, лишенной всего того, что внесла в нее в своем последующем развитии культура.


"Философия безопасного секса" не знает категории любви. Нет, само это слово ей известно. Но любовь как полное растворение одного человеческого существа в другом, как сопереживание, как сочувствие, сострадание, как деятельное участие во внутренней жизни другого человека, как добровольное самоограничение, доходящее до самопожертвования, - все это для человека, исповедующего философию безопасного секса, абсолютно чуждо.


"Философия безопасного секса" исходит из представления об обществе как о совокупности социальных атомов. Иначе говоря, она насквозь индивидуалистична. Для носителя этой философии каждый человек - персона, аккуратно упакованная в оболочку своей индивидуальности. Все личные связи, т.е. такие связи, в которых человек выступает в своей личностной данности, ему просто неизвестны. Он знает только один тип связей - функциональные. Жизнь человека понимается им как выполнение социальных функций: инженера, чиновника, адвоката, политика и т. п. Смысл такого функционирования заключается в получении адекватного вознаграждения. Ему неведомо явление дружбы, он неспособен к героическому поступку и самопожертвованию. Все это существует. за горизонтом его понимания.


ПРОПАГАНДА безопасного секса обращена в первую очередь к юным. Молодым, не искушенным в жизни людям, внушается, что они могут дать свободу своим витальным влечениям без всяких неприятных последствий для себя. И это - прямой обман.


Да, противоречие между сроками наступления полового созревания и созревания социального - объективная данность. И вся человеческая практика давно уже выработала единственно приемлемый способ сладить с этим противоречием - воздержание. Воздержание пока еще никому не повредило, а вот распущенность явилась причиной многих бед. И самая главная беда - вовсе не венерическое заболевание (его как раз легко избежать), а совсем другое.


В этой связи уместно напомнить афоризм Наполеона:

"Любовь - единственная область, где дилетанты лучше, чем профессионалы".

Человек, который порхает от одного "сексуального партнера" к другому (а именно такой образ жизни признается нормой философией безопасного секса), приобретает тот самый профессионализм, который лишает его возможности счастья в браке. "Профессионал секса", если он надумает связать себя узами Гименея, обречен на то, чтобы постоянно быть терзаемым подозрениями, его жизнь отравлена ядом недоверия ко всему противоположному полу. На каком-то отрезке своего жизненного пути он обнаруживает, что в мире не существует никого, кому он был бы дорог как человек, как личность.


Безопасный секс рекламируется фирмами, производящими контрацептивы. Экономическая заинтересованность этих фирм в такой рекламе очевидна. Но не очевидно другое; любая реклама имеет второй план, она навязывает не только потребление товара определенного рода, но и образ жизни.

На рекламе безопасного секса, с описания которой я начал статью, изображено нечетное число людей, и это может быть истолковано только одним образом: мы не должны думать, что перед нами пары, соединенные узами взаимного чувства. Нет перед нами - одиночки, беззаботно порхающие от одного приключения к другому.


На мировоззрение человека зрелого, со сложившимися жизненными установками, такая реклама повлиять не может, Он просто знает, что в жизни за все надо платить, что порок, сколько бы его ни лакировала, ни золотила реклама, остается пороком.


Иное дело - подрастающее поколение. Рекламу безопасного секса видит и ребенок, не имеющий никакого жизненного опыта, и подросток, чье мировоззрение еще не определилось. Они неспособны рассмотреть скрытый подтекст этой рекламы и принимают ее, так сказать, за чистую монету. Он смотрит на привлекательные, пышущие здоровьем и источающие оптимизм лица, изображенные на рекламе безопасного секса, и у него на подсознательном уровне формируется положительное отношение к тому образу жизни, который ему этой рекламой навязывается. Иначе говоря, эта реклама социально опасна.


Было бы глупостью выступать против практики контрацепции. Такой глупостью занимается католическая церковь, но это, как принято сейчас говорить, ее проблемы. Я выступаю не против применения противозачаточных средств, а против эстетизации порока, против того, чтобы черное выдавать за белое. Общество, которое думает о своем будущем, должно пропагандировать положительный идеал всеми средствами, не исключая и рекламы. Как-то раз я видел один американский ролик: красивые молодые люди, девушка и юноша, сдвигают фужеры с апельсиновым соком и с видимым удовольствием пьют. Смотрит этот ролик ребенок пяти-шести лет, и на всю жизнь усваивает: пить сок - модно, красиво, престижно и современно. А употреблять алкогольные напитки - занятие весьма некрасивое и нехорошее. Благодаря целенаправленным усилиям в США потребление спиртных напитков устойчиво снижается, а курение там уже давно воспринимается как атавизм. Я не большой поклонник Америки, но не вижу ничего зазорного в том, чтобы поучиться у нее заботе о здоровье подрастающего поколения.


ВОЗНИКАЕТ вопрос: неужели этого не понимают умные дяди и тети в правительстве? Почему они не развернут пропаганду, направленную на развенчание философии безопасного секса? Напротив, до недавнего времени активно проталкивалась в наши школы программа так называемого полового просвещения, имеющая целью не просвещение, а развращение детей.


Ответ лежит в плоскости политики.


Философия безопасного секса хороша тем, что отвлекает молодых людей от размышлений по поводу печальных обстоятельств жизни. Почему твои родители смогли без труда получить высшее образование, а за тебя приходится платить и платить? Отчего вымирает население России? Почему заводы стоят, а двадцать миллионов людей маются без работы? Почему учитель получает в пять раз меньше, чем в "эпоху тоталитаризма"? По какой причине большинство трудящегося народа утратило возможность пользоваться авиатранспортом? Почему здравоохранение стало фактически платным? Больше всего власть имущие боятся того, что молодые люди станут себе задавать такие вопросы. Реклама безопасного секса от подобных вопросов отвлекает, она погружает человека в иллюзорный мир сплошного, не связанного с заботами и ответственностью наслаждения.


"Сексом ты можешь заниматься, сколько угодно, только от политики держись подальше" - вот тот принцип, которым фактически руководствуются власть имущие в отношении молодежи из трудящихся классов.


Политика объемлет все стороны жизни. И тот, кто выбирает безопасный секс, выбирает линию ухода от реальной сложности жизни в выдуманный мир бесконечного наслаждения.

Тратя всю свою жизнь на погоню за наслаждениями, человек лишает себя возможности развить свое гражданское самосознание, осознать свой социальный, экономический и, следовательно, политический интерес. Сознание такого человека остается, по большому счету, инфантильным. И именно это делает его удобным объектом циничных политических манипуляций.


Агрессивное потребительство ведет к тому, что и другой человек превращается в товар. Другой человек перестает восприниматься как "экзистенциальный центр мир" (Бердяев), превращаясь в предмет потребления в ряду других предметов. Другой человек интересен не своими личными качествами (умом, красотой, оригинальностью суждений, глубиной мышления), а только своей способностью приносить пользу.

Что значит выбрать философию безопасного секса? Это значит сделать обладание единственным смыслом жизни. Это значит видеть в Другом не личность, но лишь предмет потребления. Плакат, превозносящий прелести безопасного секса, навязывает обществу бездушие и бездуховность, черствый эгоизм и беспредельный цинизм. Человек, выбравший своим жизненным кредо безопасный секс, неспособен озаботиться проблемами своей страны. Да и нет такой страны, о которой он мог бы сказать, что она "своя". Он - гражданин мира, мотылек, порхающий от одного наслаждения к другому, не ведающий забот и ответственности.


"ФИЛОСОФИЯ безопасного секса", далее, это философия агрессивного потребительства. Для адепта этой философии другой человек выступает в качестве предмета потребления. И не только другой человек. Потребитель по убеждению рассматривает весь мир как объект удовлетворения его желаний. Природа для него - не общий дом человечества, требующий бережного отношения к себе, а источник ресурсов. Чем больше благ, тем лучше. Иметь один автомобиль - хорошо, но два - вдвое лучше. Но еще лучше три, четыре или пять машин... Его алчность неограниченна, его вожделение беспредельно.


Философия безопасного секса - это философия общества, сделавшего смыслом человеческой жизни обладание.

Теоретик либерализма Ф.Хайек стыдливо обозначает его как "расширенный порядок человеческой жизни", стремясь избежать брутально звучащего для нежного либерального уха термина "капитализм". Современные последователи Хайека отбросили ложную стыдливость. Они прославляют капитализм как самый разумный и совершенный общественный строй. Но что является движущим стимулом капиталистической экономики? Какой мотор приводит в действие ее гигантский механизм? Ответ очевиден: прибыль. (Точнее говоря, максимизация прибыли, но это уже детали.) Времена, когда прибыль делалась на изготовлении сюртуков и топоров, давно минули. Не знающая пощады логика капиталистической рациональности привела к формированию принципиально новой экономической системы, где не товар существует для удовлетворения потребностей, а потребность сознательно формируется средствами рекламы для того, чтобы навязать человеку товар. Чтобы человек захотел купить товар, о существовании которого он еще вчера не подозревал, он должен стать потребителем по убеждению, он обязан видеть в потреблении единственный смысл жизни. Капиталистическая система навязывает человеку потребительство, принудительно вовлекает его в бесконечную погоню за символами жизненного успеха, где каждая достигнутая победа на следующий день оказывается очередным поражением. Брауны покупают новый холодильник, хотя старый вполне исправен, потому что новым холодильником обзавелись Смиты. В ответ Смиты приобретают холодильник не просто новый, а новейший. Чем на этот вызов ответят Брауны? Так раскручивается спираль потребительской гонки, истощающая жизненные силы человека и изнуряющая природу.

Но потребительство - философия разрушительная. Она разрушительна как для личности, которая ее исповедует, так и для человечества в целом. Ограничивая круг жизненных целей человека стремлением к обладанию, потребительская философия превращает человеческую жизнь в беспрерывную погоню за символами успеха, в крысиную гонку по лабиринту, не имеющему выхода. Нет такой вещи, которую не превосходила бы какая-нибудь иная вещь в том же роде. Покупая автомобиль самой последней модели, потребитель знает, что через месяц или даже раньше появится лучшая модель. Казалось бы, еще одно усилие - и цель достигнута. Но нет, цель вновь удаляется от человека. В финале жизни потребитель обнаруживает, что трасса, по которой он, предельно напрягаясь и выбиваясь из сил, бежал, не имеет финиша. Во второй половине двадцатого века стало также очевидным, что философия потребительства несовместима с возможностями природы. Наша планета слишком мала, чтобы выдержать натиск миллиардов потребителей. Самоограничение из факультативного пожелания превращается в суровую необходимость для человечества в целом.


Не подлежит сомнению, что идейная почва, на которой выросла "философия безопасного секса", есть современный Запад с его культом бездушного потребительства. По моему убеждению, эта философия - проявление глубокого кризиса современного Запада, очевидный симптом исчерпанности протестантской парадигмы развития с ее ориентацией на деловой успех как высший критерий оценки человеческой деятельности. Данная философия не может быть совмещена с мировоззренческими устоями любого незападного общества, в том числе и того, что сформировано в русле православной духовной традиции. В исторической перспективе обреченность этой философии не вызывает сомнений.

Не вызывает сомнений и то, что попытки ее внедрения ведут не к снижению уровня венерических заболеваний, на что она будто бы нацелена, а к расшатыванию устоев общества. Реклама, изображающая счастливых молодых людей обоего пола, "выбравших безопасный секс", лжива. В реальности люди, сделавшие такой выбор, несут на своих лицах не печать благополучия, а неизгладимый след порока. Распущенность нельзя представлять как нечто изолированное. Будучи явлением глубоко антисоциальным, она существует лишь как часть "букета". Ей всегда сопутствуют алкоголизм, наркомания, тунеядство во всех его разновидностях. Правдивая картина, изображающая поклонников безопасного секса, должна была бы выглядеть так: испитые, синюшные лица, потухший взор, во всем облике - выражение опустошенности и безнадеги.
Следует отчетливо осознать: выбор в пользу "философии безопасного секса" есть выбор стратегии разрушительной и саморазрушительной. Этот выбор ведет человека в ледяную пустыню абсолютного одиночества, обрекает его на вечную погоню за сиюминутными наслаждениями, на полную зависимость от своих влечений. Быть рабом своих желаний - вот удел того, кто сделал такой выбор. Ближайшим социальным последствием торжества "философии безопасного секса" было бы превращение общества в толпу беспредельных эгоистов, совершенно чуждых понятию долга и органически неспособных к совершению поступков, направленных на общее благо. Другое следствие - дальнейшее развязывание вакханалии потребления, ведущее в самом недалеком будущем к радикальному истощению ресурсов планеты, к всеобщей экологической катастрофе. Таким образом, "философия безопасного секса" заводит человечество в тупик.


Ей должна быть противопоставлена иная философия: философия разумного самоограничения.



Цитата:
Людей, защищающих правду, не уничтожают. Просто их мнение пытаются представить как неадекватное.


Генри Макоу, автор книги «Долгий путь к Дате» («А Long Way to go for a Date»)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Кунгуру писал(а):
Anya Seredina писал(а):

Не стоит думать что верность кому-то еще нужна, кроме самого его носителя.....


Вот в этом-то и вся загвоздка. Верность не нужна никому кроме её носителя. А носителю в принципе не нужен объект верности. Мне кажется это не верность, а самолюбие, даже самоВлюбленность: "Я нафиг никому не нужен, да и мне в принципе никто не нужен". Я тут сижу со своей верностью, а что происходит вокруг меня не касается.
Вы знаете есть такое понятие "лебединная верность", это когда самку лебедя подстрелят, самец в тот же момент разбивается о землю. Вот в этом случае верность для кого-то. Самцу нужен, и важен объект его верности.
Или допустим "собачья верность". Собаке важен хозяин, и его поведение. Собака может даже обижиться на хозяина. Это типичный пример когда субъект тонко чувствует объект, и реагирует на его поведение.
А мы кроме себя никого не видим. Так кто же понастоящему способен на верность: человек или животное?

Вот это как раз и есть самовлюбленность. Зачем самке лебедя смерть самца? Зачем сводить весь смысл жизни к самке, самцу или хозяину? Объект, в последний раз повторюсь, не важен, важно то, что связывает двух. Верность этому чувству. И важна она для самого человека, как опора. Кунгуру, прокомментируйте это пожалуйста, а не переводите в очередной раз на "ты мне - я тебе".
Не надо сводить всю верность к интимным отношениям, она гораздо шире.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Бегущая по волнам"В любом случае приоритет всегда должен быть за государственными интересами."

В Японии есть понятия: "Он" (долг общественный) и "Гири" (долг моральный), простите если что-то напутал.
Так вот в идеале они должны совподать. А это возможно при ДИАЛОГЕ государства и гражданина. В нашей истории было много того, что государство требовало от граждан, и что этому государству на поверку было не нужно. Тоже касается граждан.
А все от отсутствия диалога. А диалог возможен только между равными партнерами.
Так же и верность возможна между равными. И тут снимаются все вопросы по поводу жертвенности и бессмысленности верности.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 23:14 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17783
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
В любом случае приоритет всегда должен быть за государственными интересами."
В Японии есть понятия: "Он" (долг общественный) и "Гири" (долг моральный), простите если что-то напутал.
Так вот в идеале они должны совподать. А это возможно при ДИАЛОГЕ государства и гражданина. В нашей истории было много того, что государство требовало от граждан, и что этому государству на поверку было не нужно. Тоже касается граждан.
А все от отсутствия диалога. А диалог возможен только между равными партнерами.
Так же и верность возможна между равными. И тут снимаются все вопросы по поводу жертвенности и бессмысленности верности.

Согласна с вами. Это частный случай - неравенство сторон в диалоге, выражаясь вашими словами.
Потому я писала, что невозможно все варианты рассматривать. Их множество.
В идеале общественный и моральный долг должны совпадать, как вы правильно написали. Я именно такой вариант - идеальный значит и "ставила во главу угла"..).

Про любовь и верность хотелось бы сказать, что это всё же "иструмент" для создания прочной семейной пары для рождения и взращивания потомства.
Если такого исхода (возможности совместной жизни) не предвидится, то хранить верность до старости некоей своей иллюзии просто преступление перед собственной природой и собственным родом.
И тут я очень сочувствую однолюбам.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 10 июл 2012, 17:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2012, 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Anya Seredina писал(а):
Вот это как раз и есть самовлюбленность. Зачем самке лебедя смерть самца? Зачем сводить весь смысл жизни к самке, самцу или хозяину? Объект, в последний раз повторюсь, не важен, важно то, что связывает двух. Верность этому чувству. И важна она для самого человека, как опора. Кунгуру, прокомментируйте это пожалуйста, а не переводите в очередной раз на "ты мне - я тебе".
Не надо сводить всю верность к интимным отношениям, она гораздо шире.


Браво, Анна! В принципе, Вы уже сказали то, что хотел сказать я. Позволю себе добавить кое-что.
Вспомните свое детство. Там сохранять верность было просто и легко, я бы даже сказал естественно. Мы хранили верность всему родителям, друзьям, любимым игрушкам, мультфильмам и книгам. Мы были едины (по вашему "связаны") с этим всем.
Прошли годы. Произошел какой-то разлом, прошел скорее всего по сердцу. И мы уже не способны быть верными, практически ничему. Новые "игрушки" не радуют, да и как может радовать что-то произведенное не нами, и купленное за деньги заработанные таким трудом. Книги ифильмы не являются тем откровением, каким были раньше. Что человека может спасти?
Только Любовь, настоящая Любовь, Любовь ведушая к расширению человеческой личности (а не к самозамыканию самолюба). А верность, как Вы правильно заметили Анна, является именно "опорой", которая способна вдохновить Любить (расширяться)дальше, тогда когда внешние обстоятельства пытаются расколоть нас и мир как можно больше.

А про лебедей и собак, это я так из чистой шалости.

Кстати совсем не свожу верность до интима. Секс состовная часть любви, но не единственная (скорее приятное прилижение). Но без духовной близости, секс - просто животное совокупление. Точно так же сексуальная верность и духовная измена не есть Верность в полном смысле. "Смотрящий на женшину с вожделение, уже прилюбодействовал с ней в сердце своём"

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2012, 10:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Интересно было читать эту тему, но для себя я не нашла ответа на этот вопрос, никогда я не ходила "налево", а верной себя назвать не могу. Верность понятна в 16 лет во время первой любви, любовь пока единственная и неповторимая, как говорила Аня, в ней измена не возможна. А вот что делать с возрастом, когда не можешь себе сказать, что любовь прошла, она продолжает жить в сердце, и продолжает жить вторая любовь...и третья :smu:sche_nie: В, общем, такой куст с розами. И возникает это ощущение - не верности, потому что там, где много роз, там нет той верности к одной розе, как у маленького принца (С.Экзюпери). И ещё такой вопрос, который задала Lien, в кого мы влюбляемся: в образ или в человека? Я для себя честно ответила, я влюбляюсь в идею, которую несёт мужчина (в близкую мне по духу идею). Это ужасно, но я влюбляюсь не в человека. С одной стороны это хорошо, недостатки человека не так важны, они игнорируются, потому что в человеке видишь и выделяешь главное - Идею. А с другой стороны, это как-то не нормально, например, в моём подсознании важные идеи символизируют богатыри-великаны, если вспомнить сказку А.Пушкина "О мёртвой царевне", то перед царевной был поставлен выбор:

Братья милую девицу
Полюбили. К ней в светлицу
Раз, лишь только рассвело,
Всех их семеро вошло.
Старший молвил ей: "Девица,
Знаешь: всем ты нам сестрица,
Всех нас семеро, тебя
Все мы любим, за себя
Взять тебя мы все бы рады,
Да нельзя, так бога ради
Помири нас как-нибудь:
Одному женою будь,
Прочим ласковой сестрою.
Что ж качаешь головою?
Аль отказываешь нам?
Аль товар не по купцам?"

"Ой вы, молодцы честные,
Братцы вы мои родные,--
Им царевна говорит,--
Коли лгу, пусть бог велит
Не сойти живой мне с места.
Как мне быть? ведь я невеста.
Для меня вы все равны,
Все удалы, все умны,
Всех я вас люблю сердечно;
Но другому я навечно
Отдана. Мне всех милей
Королевич Елисей".

Царевна среди значимых идей-мужчин, выделяет и остаётся верной одному. Но королевич Елисей - это ведь тоже идея? Я знаю, что самая сильная любовь происходит между людьми, которые близки по Духу, но ведь Дух - это тоже идея? А можно любить просто человека, не видя за ним идею, дух? Мне кажется, нельзя. В-общем, я очень запуталась. В фильме "Господин Никто" главному герою, только в конце жизни удаётся выделить единственную женщину своей жизни (кажется, её зовут Анна, она в красном), но как по какому признаку это происходит? В фильме всё начинается с разрыва родителей, мне кажется, это они рвут душу ребёнка на части. У меня тоже есть такое ощущение, что нас кто-то когда-то разорвал так, что мы потеряли ощущение единства и верности.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2012, 10:37 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Кунгуру писал(а):
А вот вы можете объяснить зачем нужна верность?

Кунгуру, дело не в том нужна она или не нужна и зачем она нужна… дело в том, что я чувствую верность не как отдельное чувство, а как глубину или силу другого чувства,… чувства любви, чувства дружбы, чувства долга,… несомненно, это может быть и чувство самолюбия, и фанатичная привязанность к идее, из чего рождается, скажем, фундаментализм и догматизм, это может быть и верность кумиру, т.е. преданность объекту поклонения.

Ситуация, которую Вы описали, или должна быть предельно конкретна, или ее бессмысленно обсуждать.
Кунгуру писал(а):
Допустим даже любит по настояшему.

Что значит, любить по-настоящему с Вашей точки зрения и с точки зрения той женщины?
Чтобы объяснить… причем сначала себе, а только потом возможно что-то объяснять другим,… зачем той женщине ее верность в любви, которая, насколько я поняла, грозит закончиться ничем, в смысле отсутствием взаимности, надо сначала понять, что означает для той женщины чувство, которое настолько сильно, что оно становится верным, устойчивым состоянием ее души. Только после этого Вы сможете с ней говорить,… не о ее верности, кстати, а о том чувстве, которое обрело характер верности. Кстати из этих разговоров, возможно, она и для себя более четко начнет понимать, что это за чувство: подлинная глубокая любовь, внешнее кумирство, преданность идеалу, нашедшему воплощение в конкретном человеке, самовлюбленность… (что тоже немаловажно,… любить “любить” – это часть самовлюбленности),… в общем, есть еще масса вариантов…

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2012, 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
КС писал(а):
У меня тоже есть такое ощущение, что нас кто-то когда-то разорвал так, что мы потеряли ощущение единства и верности.


А я думаю никто нас не разрывал. Мы сами себя разорвали на тысячи мелочей, пустот что ли. Чем больше шмоток в гардеробе - тем лучше; чем больше друзей в соц.сетях тем круче. И можно ничему по настоящему не отдаваться, и происходит отделение человека от окружающего мира, то самый разрыв. А внутри всеравно хочется чего-то боьшего, но большего чему, для чего непонятно. И человек начинает привязываться к объектам внешнего мира, появляется зависимость от них.
В этом, на мой взгляд, разница между привязанностью и верностью. Привязанность - это просто "нужность" чего-либо, как собаке хозяин. А Верность - Служение, "что-то делание" ради объекта верности.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2012, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Селена писал(а):

Ситуация, которую Вы описали, или должна быть предельно конкретна, или ее бессмысленно обсуждать.


Ситуация абстрактная, и я совсем непредлогал её обсуждать. Меня интересует вопрос: зачем нужна верность? Или "глубинность" как вы её называете.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2012, 11:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
А Верность - Служение, "что-то делание" ради объекта верности.

Очень верные слова. Я когда-то читала размышление одного человека о любви, он говорил, что любовь заключается не в словах, не в ощущениях, а вот ты идёшь в Мир и делаешь что-то для этого человека. Своими словами я бы так сказала, чувствуешь эту общую духовную идею, которую вас связала и реализуешь её в Мире. Был ли Данте верен Беатриче? Физически нет, но вот ту идею, которую он почувствовал благодаря Любви, он воплотил в Жизнь, создал бессмертное произведение.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2012, 12:15 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Кунгуру писал(а):
Меня интересует вопрос: зачем нужна верность? Или "глубинность" как вы её называете.

:ne_vi_del: Я не знаю, зачем человеку нужны глубокие чувства, чувства, которые можно охарактеризовать словом “верность”. Возможно и не нужны.
Для меня это просто жизнь души,… моей,… :smu:sche_nie: и всё.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2012, 13:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Кому-либо - Верность, Чему-либо - Верность, Чья-либо Верность - в чем-то.
Верность как бы привязана к тому или иному чувству. Определяет его подлинность. Его стойкость его силу. Камертон подлинности любого чувства. Любого. И не только в узеньком диапазоне отношений мужчины и женщина. Весь спектр человеческих чувств, качеств, свойств личности.

Что есть верность соцсетям? Обыкновенная зависимость. Меня убрали из списка френдов. Я пошел набил морду убравшему. (есть уже случаи)
Какой тут стороной верность то?
Там совсем другие, психиатрические термины напрашиваются.
Что есть верность Родине, стране, государству? А что есть полная неверность стране, родине, государству? Правильно - Уголовный кодекс. Статья за измену Родине. Что есть измена жене? Или сковородка по голове от жены или развод. Все крайние случаи. А между ним весь диапазон взаимоотношений верности с каким либо человеческим чувством.
Нет верности определенному чувству - значит есть другое чувство и зачатки верности уже к нему.

Не хотел, но скажу.
Чем занимаются наши так называемые правозащитнички в Москве. Требуют смены режима. Что они демонстрируют. ?
Антигосударственную деятельность (не будем вдаваться в подробности)
Что было бы с ними, если бы они пропробовали проделать весь тот цирк, который они демонстрируют с декабря в столь возлюбленном ими оплоте всемирной демократии - США?
Уголовное преследование, суд, тюремное заключение. Есть соответствующие законы. Что демонстрируют законы США?
Верность государственным устоям.
Здесь подробности http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/ve ... ha_640.htm
Взгляните, какую пляску на трагедии в Крымске устроили наши поборники правды и справедливости в блогосфере. Что демонстрируется.? Верность обливания помоями государства и его усилий даже в трагические дни.
Здесь о вакханалии вокруг трагедии
http://marina-yudenich.livejournal.com/810687.html
http://prostitutkamila.livejournal.com/ ... tml#cutid1

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 10 июл 2012, 14:31, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Верность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2012, 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Иван Журавский писал(а):
Кому-либо - Верность, Чему-либо - Верность, Чья-либо Верность - в чем-то.
Верность как бы привязана к тому или иному чувству. Определяет его подлинность. Его стойкость его силу. Камертон подлинности любого чувства. Любого.

В притче Кафки подлинное, полное насыщение голодарю дает.. чувство голода. Верность может быть "привязана" к чувству, которым невозможно насытится. Ты знаешь, что это чувство, и только оно даст тебе насыщение, но твое знание- потенциально. Насыщение не наступает никогда..
На счет "собак и лебедей". Кто их знает, какие инстинкты самосохранения, какие мотивации продолжения рода толкают животных на чисто человеческое- с точки зрения наблюдающего за ними человека,- "поведение верности"? Но если "поведение верности" осуществляется зверем в отношении МЕНЯ, человека, то я уже думаю не об реалистическом толковании поведения животного. Я думаю о том, как ответить на проявленную ко мне верность зверя.. Ответить "по человечески". Ответить "по справедливости".
Жизнь или мир могут быть несправедливы ко мне- потому что я смотрю на случившееся узко. Но я-то должна осуществить ту справедливость, которая мне под силу!

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.051s | 16 Queries | GZIP : On ]