Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 05:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 23:04 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Итак, фокусы…
… обман, иллюзия. Фокусники не скрывают, что они ловко обманывают зрителя, иногда приоткрывая завесы над некоторыми своими, как правило, уже отжившими свой век трюками. Зрители не скрывают, что они знают, что их обманывают, что это иллюзия. Однако… цирк без фокусников не цирк, эстрадные иллюзионисты тоже находят своего зрителя, на каком-то телевизионном канале недавно наткнулась на шоу “Обмани меня”… (кажется, так называется),… в котором соревновались фокусники-иллюзионисты. Думается мне, что это шоу без зрителей тоже не осталось. Итак почему все всё знают,… и что зайцы с голубями из ничего в шляпах и коробках не появляются, и что женщин пополам не распиливают, и что говорящие головы не фантастика Беляева, а всего лишь зеркальная иллюзия,… и тем не менее фокусы привлекают многих. Почему?

Для меня фокусы самая неинтересная часть цирка. С детства, когда мне кто-то из взрослых показывал немудрящие карточные или иные фокусы, требовала объяснений: как это сделано. После настойчивого нудения мне объясняли и интерес пропадал. Пока не пропал совсем. Понимаю, что самые эффектные фокусы самых выдающихся иллюзионистов всего лишь четко и тонко рассчитанный и исполненный трюк. Ловкость рук, качество трюка, правдоподобность созданной иллюзии… можно было бы всем этим восхититься, но… понимание что все это обман, манипуляция снижает и мой интерес к подобным трюкам, и восхищение ими.

В общем мне вроде бы сказать по теме больше нечего,… пока сегодня вдруг не пришло в голову такое сравнение. Фокус ведь это не только цирковой или эстрадный номер, это еще и точка, в которой пересекаются первоначально параллельные световые лучи после прохождения через собирающую оптическую систему. Фокус – это центр концентрации внимания при решении задачи или проблемы. Так в чем же фокус циркового, а зачастую и не только циркового, обмана?
Думаю, что состояние предельной концентрации внимания на какой-либо проблеме, личной или производственной, знаком многим. А значит это состояние собирания параллельных лучей внимания в одну точку – это естественное состояние сознания. Может быть не совсем привычное, в том смысле, что не каждодневное, не постоянное, но тем не менее… какие-то события нашей жизни создают внутри нас вот такую выпуклую линзу внимания, с помощью которой мы должны почти совершить чудо, из ничего, из бездны небытия добыть решение проблемы.
Цирковой фокус прекрасная имитация этого процесса. Весь внешний антураж трюка создает ложный фокус внимания. Часть важных и естественных действий из сферы внимания выводятся. В результате в точке сосредоточенного внимания оказываются события для зрителя вроде бы не связанные последовательными причинными связями. Чудо,… почти чудо, чудо нашедшего решения, пришедшего озарения, которые всегда приносят радость,… здесь, в трюке фокусника-иллюзиониста, зрителю достаются без усилий,… без собственных усилий концентрации сознания.

Может быть в этом и есть притягательное обаяние фокусов, которые всего лишь обман… А может быть в чем-то другом… В чем?... Подумаем вместе?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 08:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Селена, да, мне тоже подумалось, что фокус заставляет мозг усиленно работать. Когда видишь фокус, сразу же пытаешься понять как он сделан. И начинают лопаться "перегородки", отделяющие возможное от невозможного. Любое чудо вызывает умственное напряжение. Возможно, основной целью чуда всегда было показать, что есть много чего еще за пределами сложившейся концепции мира каждого человека, что-то еще не известное. Чудо/фокус исподволь заставляет сомневаться в собственной правоте.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Последний раз редактировалось Anna Serediná 16 июл 2012, 08:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 08:48 
Не в сети
Организатор встреч

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 14:59
Сообщения: 16
Откуда: Москва
Ассоциация...

"В любом трюке три составляющих. Первое — наживка, когда вы показываете зрителю какой-нибудь обыкновенный предмет. Второе — превращение, это когда вы берёте этот самый обычный предмет и делаете с ним что-то необычное. И предмет исчезает. Но зритель, пока не хлопает. Потому что мало забрать предмет, надо его вернуть. Третье составляющее — престиж. После просмотра трюка зритель попытается отгадать секрет, но так и не сделает этого, потому что будет мало стараться. Ему нравится быть обманутым". ("Престиж").

Очень похоже на то, как делается современное искусство))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 12:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
... похоже, интерес к фокусам возникает из утверждения субъективного Чуда.

Человек наблюдает аналог Чуда, которое не поддаётся личному объяснению.
Думаю, такое же чувство - чувство радости, удовольствия - возникает перед сложной и одновременно полезной вещью (например, компьютером), в работу которой вникнуть нет личной возможности (например, нехватает понимания или действуют патентные ограничения). Пользование такой вещью доставляет удовольствие, похожее на приручение Чуда.
Внутреннее естественное ожидание Чуда находит, таким образом, удовлетворение. Недаром "фокусники" называются иллюзионистами.

(Всё это про то, когда человек НЕ рассматривает фокусы как головоломку. Если ж человеку хочется овладеть процессом, здесь к интересу подключится интеллект, желающий "разбирать" и "собирать", однако эта составляющая интереса не специфична именно для фокусов.)


Хочу заметить ещё схожесть интереса к фокусам и... смеха.
В обоих случаях происходит метаморфоза: техника "рождает" эйфорию. Наверное, поэтому, при виде сценических (невинных) фокусов хочется засмеяться, рукоплеская!
Так же видится мне непроизвольная связь скрытых (тайных, коварных) фокусов с ужасом (противоположностью смеха)...

Чудо, или претензия фокусника на Чудо выявляет зрителю внешне неизвестное, которое зритель связывает (ассоциирует) с древними инстинктами... Наверное, в этом состоит секрет популярности фокусов.

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Сразу, как только АГ предложил тему о фокусах, как у меня всплыл Нил Гейман и его "Американские боги". Ггерой сначала убивает время, обучившись фокусам с монеткой, а потом ... потом монетка часто становится "колёсиком фортуны". А обнаруживает он монетку между страниц "Истории" Геродота, обучившись "...Поначалу освобождение казалось слишком далеким, чтобы пытаться на нем сосредоточиться. Потом оно превратилось в отдаленный лучик надежды, и Тень научился говорить себе «и это пройдет», когда случалось очередное тюремное дерьмо, а оно всегда случается. Однажды волшебная дверь отворится, и он выйдет в нее. Поэтому он зачеркивал дни на календаре «Певчие птицы Америки», единственном, который продавали в тюремной лавке, и солнце вставало, а он этого не видел, и садилось, а он не видел и этого. Он практиковался в фокусах с монетами по книге, которую нашел в пустыне тюремной библиотеки, ходил в качалку и составлял в уме список того, что сделает, когда выйдет на свободу."
Воть...

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Фокусы. Выкинуть фокус ! Фокусничать ! Проделать фокус... Фокус - это СВЕРХ , заключающееся в ВОЗМОЖНОСТЯХ человека. Род превосходства. Часто артистического, театрального, циркового. Имитация чуда - да. Род ОБМАНА. Но с художественной - эстетической- изюминккой. Я в детстве любила фокусы. И в цирке ( ЦИРК всегда безоглядно любила и мечтала быть воздушной гимнасткой, потом - клоунессой), и в домашних представлениях. Отец показывал самые немудреные фокусы. Брал арбуз большой нож. Накидывал на голову простыню. Арбуз казался головой. Он всаживал кухонный нож в арбуз-голову. И "падал" на ковер... Потом лукаво высовывался из-под покрывала... В моем отце было много ребяческого. Я ЗНАЛА этот фокус наизусть...Да и фокус ли это ? Мой первый МАЛЬЧИК в первом классе показывал фокусы с картами. Очень серьезно. У меня был замечательный ПЕРВЫЙ мальчик ( все ОСТАЛЬНЫЕ - ничуть не хуже, они тоже любили ФОКУСЫ).
Фокус - невзаправдашность,но в то же время праздничность среди буден.
Фокусы ВЗРОСЛОЙ жизни - чуть иные. Вспомнилось,что Воланд показывает фокусы в варьете. И разоблачает людишек, падких на ДАРМОВЩИНКУ , ВАЛЮТУ и ШМУТКИ, раздевая их в итоге догола.
Фокус обязательно должен получится ! А фокусник обязательно должен таить в себе некую тайну. И быть чуть эксцентричным.
Бывают,конечно, злые фокусы - сродни манипуляции. Ну,да не про них речь.
Помню грустный фильм ФОКУСНИК. С З. Гердом. Смотрели ? Посмотрите. Человеческий очень.
И песенка есть. Сейчас найду.


Последний раз редактировалось Людмила 16 июл 2012, 20:02, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 20:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Н. Матвеева.

Ах ты, фокусник, фокусник-чудак!
Ты чудесен, но хватит с нас чудес.
Перестань! Мы поверили и так
В поросенка, упавшего с небес.

Да и вниз головой на потолке
Не сиди - не расходуй время зря!
Мы ведь верим, что у тебя в руке
В трубку свернуты страны и моря.

Не играй с носорогом в домино
И не ешь растолченное стекло,
Но втолкуй нам, что черное - черно,
Растолкуй нам, что белое - бело.

А ночь над цирком такая, что ни зги;
Точно двести взятых вместе ночей...
А в глазах от усталости круги
Покрупнее жонглерских обручей.

Ах ты, фокусник, фокусник-чудак,
Поджигатель бенгальского огня!
Сделай чудное чудо; сделай так,
Сделай так, чтобы поняли меня!

1962


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 13:01 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Ах, обмануть меня нетрудно,
Я сам обмываться рад.

К фокусам эти слова Пушкина относятся в полной мере и почти прямым текстом.

Люди платят деньги за ту радость, которую им доставят фокусники. При этом, не просто догадываясь, а именно зная, что все эти трюки всего лишь обман. Но... рады обмануться. Рады,… в данном случае рады. Возможно эта радость от того, что знают об обмане, предупреждены заранее, на это рассчитывают. И обман, возведенный в ранг шоу, приносящий удовольствие и приятное душевное расположение, возможно есть некая душевная и духовная прививка против тех обманов и мошенничеств, на которые мы не рассчитываем, о которых не подозреваем, которые больно ранят душу. Может быть, если бы душа не помнила о тех удовольствиях, которые человек испытал во время легального обмана, ему бы гораздо сложнее было перенести обман неожиданный, обман из-за угла.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
У Куприна есть рассказ о гимнасте, который влюбился в дочь хозяина самого знаменитого в ту пору, самого блестящего цирка. Как он мог привлечь ее внимание? Он придумал трюк- взбегал на доску, свободный конец которой повисал в воздухе и пружинил, с гирями в руках, делал сальто и в воздухе выпускал гири из рук.. Сбросив балласт, его тело взвивалось вверх, нарушая законы тяготения- он взлетал!
Но капризная и неискушенная публика не оценила поразительного трюка. Сборов не было..
Трюк оценил знаток цирка, отец возлюбленной гимнаста. Брак состоялся.
В этом рассказе чудо случается по- настоящему. Сбывается мечта артиста. Мне всегда казалось, что трюки гимнастов, их смелость и ловкость, владение своим телом на грани невозможного, смелость и умение устанавливать межвидовые контакты- дрессировщиков, тонкие и умные репризы клоунов- Карандаша, Енгибарова, Никулина- гораздо ближе к чуду, чем фокусы, за которыми следует непременное разоблачение.. Люди, по-моему, не обманываться рады, а разочаровываться. Убеждаться, что чудесам нет места в этом мире, а есть только "треугольники А-прим, Б-прим, С-прим". Что мир прочен, надежен, и неизменен...

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Сразу вспомнился давний неожиданный эффект после..."Таблеток к праздничному столу" от Александра Геннадиевича))
Пусть фокусам оно не имеет отношения, а переживание одинаковое. Лишь с той разницей, что фокус своего рода шоу - театр...театр парадокса.

Фокус - это внезапность. Что вроде очевидно сознанию, превращается в обыденность: обычная дорога, обычный распорядок дня, привычный муж/жена/ребёнок, знакомый вкус блюда, сложившаяся структура отношений, усвоенные нормы жизни... Всё как-то соответствует ожиданиям, а там и становится естественным (привычным) да и неприметным. И вдруг на миг вырываешься за пределы этого "тоннеля"...и... "как прекрасен этот мир!" Будто тонкий удар, пробуждение. Столкновение ожидания и внезапности, порождающее выброс колоссальной энергии эмоций и счастья, восторга, удивления. Это миг впечатления. Миг, когда мы верим чувствам и не в силах поверить "обманутому" разуму. Где сквозь ожидаемое открывается Тайна. Фокус - рукотворная случайность. Магия фокуса в парадоксе и утолении этой бесконечной потребности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Фокусам можно посвятить жизнь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 1%D1%82%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

Сайт фокусников и иллюзионистов.

http://ld-magic.ru/

Нет. Что ни говорите, а вытащить из цилиндра на глазах удивленной публики БЕЛОГО КРОЛИКА иногда бывает чрезвычайно ПРИЯТНО ! :men: @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
"Самое большое чудо - это человек, который не видит вокруг себя чудесного" Мансур аль Холадж.
А чудесного хочется, и желательно побольше. Не желая видить это чудесное в повседневной жизни челевек идет в цирк, или цирк приходит к человеку. Там чудо "преподносят" в готовом виде, не нужно прилагать усилий для того чтобы его рассмотреть. Обратите внимание на тематику программа где люди демонстрируют свои таланты, их можно выразить двумя словами (по моему одна программа так и называется) - удиви меня.То есть я буду сидеть, а ты пой, пляши и кроликов доставай, чтобы меня удивить. Почему-то сразу вспоминается фраза из "Страха и ненависти в Лас-Вегасе" Хантера С. Томпсона: "Цирк "Базука" - это то, что все цивилизованное человечество смотрело бы по телевизору в субботу вечером, если бы Гитлер полбедил во Второй мировой войне". Странно Гитлер в войне не победил, а цирк на каждом канале. И люди смотрят, т.к. хотят удивляться. Только удивление бывает разное. Одно удивление ребенка, который о мире ещё ничего не знает, и удивляется всему как чуду. Другое удивление взрослого человека, уже много видевшего, но все равно не потерявшего способность удивляться. Просто он знает очень важную вещь: вся Вселенная - Чудо, суть которого в нём самом.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Почему-то у меня вместо ответов на уже заданные вопросы по этой теме появляются только новые вопросы))
Что внутри нас, собственно, обманывается при наблюдении нами фокуса? И интересно, а маленькие посетители цирка – дети, – всегда ли понимают, что фокусы – это обман?
Или всё же есть такие дети, что верят в возможность невероятного происходящего?
Быть может, и среди взрослых людей есть те, что верят, или не хотят не верить? Можно предположить, что они приходят в цирк затем, чтобы вспомнить о том, во что когда-то верили: что в жизни возможно если не всё, то достаточно многое, и что возможное в невозможное зачастую превращаем мы сами, особенно когда не верим в самих себя, и наоборот, сделать казалось бы невозможное возможным – также в наших силах. Тут главное не утонуть в иллюзиях, не имеющих под собой никаких оснований.

При исполнении фокусов от глаз зрителя часто что-либо скрывается (скажем, действия участников в темноте). Это сокрытое в темноте действо, наверное, можно назвать "обычной реальностью", тем, что происходит «на самом деле», что привычно и не способно удивить в повседневной жизни. Но только в данном случае все эти действия всегда имеют определённую цель. А внимание зрителя прежде всего привлекается к некой видимости убеждения в возможности чуда, видимости приукрашенной, яркой, затрагивающей эмоции. Вероятно, людям иногда хочется пережить пусть видимость, но чего-то значимого для них, неожиданного и способного стать возможным.

Порою мы говорим: «вот в чём фокус-то», или «вот что главное», или «вот в чём собака зарыта». «Собака» (существо, суть) – есть, но она – зарыта :ne_vi_del: Возможно, люди также приходят в цирк ради того, чтобы понять, где «зарыта собака», в том числе, если хватит сил, честности и смелости, - в собственных душах, как корень собственных проблем, неудач и несбывшихся надежд.
Ведь это – тоже своего рода раз-облачение…
Или всё наоборот :nez-nayu:

Похоже, фокус - это в любом случае некая неожиданная, неоднозначная замена, перевёртыш, вызов, загадка, даже почти игра, почти шутка (порой и жестокая), охватывающая такие категории, как содержание и форма, возможность и невозможность, реальность и нереальность, разум и чувства, вера и скептицизм, предубеждение и доверие (наивно-открытое).


Последний раз редактировалось NatalyaS 18 июл 2012, 20:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
NatalyaS писал(а):
Что внутри нас, собственно, обманывается при наблюдении нами фокуса? И интересно, а маленькие посетители цирка – дети, – всегда ли понимают, что фокусы – это обман?
Или всё же есть такие дети, что верят в возможность невероятного происходящего? Мне кажется, я в раннем детстве верила И хотела научиться делать так же
Быть может, и среди взрослых людей есть те, что верят, или не хотят не верить? Можно предположить, что они приходят в цирк затем, чтобы вспомнить о том, во что когда-то верили: что в жизни возможно если не всё, то достаточно многое, и что возможное в невозможное зачастую превращаем мы сами, особенно когда не верим в самих себя, и наоборот, сделать казалось бы невозможное возможным – также в наших силах. Тут главное не утонуть в иллюзиях, не имеющих под собой никаких оснований.
Да почему собственно зритель хочет быть обманутым? Мне кажется иначе: зритель каждый раз надеется разгадать фокус, т.е НЕ стать обманутым. Согласна, точно - это игра. Но на её протяжении участник желает разгадать суть фокуса, заранее. Знает заранее, что здесь потенциальная ловушка, для всех, это факт, но стремится оказаться и пройти её лично. Иначе бы не получилось удивления. Мы ведь часто надеемся, что всегда и у всех так, а вот у нас-то будет иначе :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Фокусы…
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 20:26 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Разгадывают загадки, шарады, ребусы, решают задачи, фокусы смотрят. Думается мне к ним не подходят с желанием разгадать или познать. Если такое желание возникает, то смысла идти в цирк или театр нет никакого. Достаточно сесть в тишине и задуматься: как, с помощью каких приспособлений можно реализовать то-то или то-то. Как разместить зеркала, чтобы создать иллюзию сплошного пространства, как сделать шляпу, в которую можно засунуть маленького слона,…)))… ну и т.д. Тогда интересны будут законы оптики, механики, химии…

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.044s | 16 Queries | GZIP : On ]