Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 02 дек 2016, 22:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2012, 14:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
[b]Л


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 18:58, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2012, 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 20:16
Сообщения: 172
Откуда: Ярославль
Александр Геннадиевич предлагал обсуждать чудаков, но в анонсе сказано другое… Поэтому полную версию сообщения не пишу, а только приведу цитату, связанную с противопоставлением чудаков и людей труда в словах ведущего: «Если труд, то труд такой уж, чтоб и польза была, и честь» — Гай Луцилий.

Некто, с Днём рождения!

_________________
Я не надоедаю — я Шестикрылый Лев.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2012, 15:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
А.Г.


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 18:59, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2012, 17:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Но может быть он являлся первооткрывателем в своей душе или теле,не зная ,и не пытающемся узнать -что уже давно известно?-но ведь мы все по сути первооткрыватели из нашего детства-так что из того,что мы порой хотим непременно испытать, то! неизвестное,а как же иначе,ибо природа мужчины попой противна промедления-ведь он" первооткрыватель"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2012, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
[


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 18:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июл 2012, 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
На чем были основаны отношения Кетчера и Серафимы? "Она его за муки полюбила, а он её за сострадания к ним", только наоборот. Серафима никогда, никуда не ушла бы от Кетчера. Как правильно пишет Герцин, она ничего не боялась. Что ещё нужно уже немолодому мужчине? Молодая, небогатая, не аристократка, плюс малограмотная. Ноги об нее вытирай, она все равно за тобой в Петербург приползет. При этом можно успакоиться, ничего особенного не делать для сохранения и развития брака. Ну правда, с утра пословицу на латыни "изрек" по случаю, все супруга два дня будет на тебя смотреть рот открыв. Через два дня рот закроет, кушать - захочется. Фокус сработал, через месяц можно повторить. Зачем что-то новое узнавать, пословиц выученныых в детстве на всю жизнь хватит, ещё останется. Вот она власть над человеком, полная и безоговорочная, вот оно мужское величие, величие "домашнего божка". Именно "божка" даже идола, так как идолу поклоняются, а у Бога есть дела поважней, он создает вселенную , основанную на принципах гармонии. А у Кетчера я не вижу даже желания создать хотя бы микровселенную семьи. Только Серафима то же не дурочка была, она может сначала тушевалась, потом правила игры усвоила, и прекрасно знала где нужно рот открывать, и сколько так ходить. В принципе строительством микровселенной она тоже не занималась. Ну куда Кетчер от неё уйдет? Только к такой же как Серафима. И пусть попробует уйти, сволочь неблагодарная. Она за ним в Петербург, в холод, в стужу... А он? Что общество скажет? Да и куда ему идти? К аристократке? Она не из лесу вышла, с ней фокус с пословицей непрокатит, она сама может столько ответить, придется ещё книжки читать. Воьщем все всё прекрасно понимали. Отношения в этом случаи подобны воде, которая недолго текла по склонам неровностям, и в конце концов нашла "уютное", низкое место и остановилась. Всё прекрасно, только вода находяшаяся долго без движения препращается в болото. А в болоте могут жить только лягушки, а они неспособны трели петь как соловьи, они только квакают. Так на место театру и стихам приходят сплетни. Почему это случилось? Кетчер "получил" Серафиму в "готовом виде" как товар магазине, принес домой и пользуйся. Он не завоевывал женщину, он её не добивался, она сама пришла. А следователь можно ничего не делать, товар сам в магазин не убежит, если сам не вернешь.
Страшно? Страшно! Только ещё страшней становится когда по сторонам посмотришь: это на каждом шагу. Мужчина 35-40 лет девочку 20-ти летнюю подпоил, на ушко пошептал про вечную любовь, арссказал пару баек из богатого жизненного опыта. ВСЁ!!! Можно в койку тащить. Что дальше? В принципе можно жениться делать из нее то что хочешь. Но в принципе можно и не жениться, таких как она пруд пруди. А эта дурочка побегает пару месяцев, пока нового прынца не встретит.
Почеме Герцин пишет о Кетчере, а не Кетчер о Герцине? Только потому что Кетчеру с женой не повезло? Ну вот попалась ему такая необразованная, и вроде как Кетчер с ней не стал ни врачом, ни переведчиком. А хотел он этого? Помоему Кетчер всю свою жизнь искал величия, поэтому и переводами занялся (да не потому, что не переводить не мог, а просто попытка самореализоваться среди образованных и чем-то уже занятых друзей, только Кетчер в отличии от них к методичной работе не был приспособлен, поэтому переводами занимался от силы часа 2, поэтому кстати и женился, брак не требовал методической работы, зато величие показывать можно), да и с друзьями ссорился из-за этого самого величия, а совсем не из-за кофе которой лучше него никто, как ему казалось, не сварит. Кетчер, как пишет Герцин, ушел с общей дороги, а свою не нашел. Как у Гребенщикова: "Я ушел от закона, но так и не дошел до Любви". Как мне кажется и не искал ни Любовь, ни Дорогу. Величия искал, и нашел, и успакоился. И ни причем здесь Серафима. Женщина, любая женщина - МУЗА. Только если будешь сидеть и ждать, она никогда не прилетит. Музы посещают поэтов, актерев, тех кто что-то делает. Да в Кетчере было много энергии. Но куда её девать? Он вроде как и пытался помочь людям, и делал это вполне искренне. Да такие люди нужны, да нужны безумцы. Только те беезумцы которые знают, что делают. А Кетчер как флюгер, где может его помощь пригодится тужа и поворачивается, незадумываясь: "Зачем?", ну просто ветер туда подул, значит надо. Что из таких безумцев может получиться, если вовремя не женятся? Думаю у всех есть перед глазами примеры 40-50-ти летних "чудаков" (в хорошем смысле слова), люди отличные, в компании просто не заменимые. Вот только чудят они зачастую, потому что им скучно. Скучно и на работе, и в компании. Да и внимания хочется.
И ещё не понимаю выражения "возвысить женщину до своего уровня". Ну возвысил, что дальше? Мы часто говорим ГАРМОНИЯ БРАКА. Гармония, на мой взгляд, идеальное сохранение пропорций, при постоянном движении (ин-янь: черное перетекает в белое, белое в черное, хотя изначальная масса каждого цвета не маняется). Что такое брак: взялись двое за руки и пошли вперед, упал один, другой его возвысил, помог подняться, только движения вперед никто не отменял.
Впрочем все это скорее не объектавная критика, а умозаключения, по поводу того каким бы я хотел видет свой брак.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 10:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
У меня тоже будут "умозаключения".. (Для "объективной критики" надо прочитать самой "Былое и Думы", но я не хочу отвлекаться от книги, которую сейчас читаю.)
В убеждении, что брак надо строить на близости по интересам или, что тоже самое, по сходному материальному положению, мне ощущается сомнение и неуверенность в состоятельности, действительности ( не иллюзорной кажимости) своего культурного, или материального уровня. Если супруг окажется отличным от тебя по тому, или другому "уровню", уровень твой попадет в горнило проверки и может не выстоять. Если сойдутся вместе люди разного уровня и смогут вынести свое несовпадение друг с другом (только находя друг в друге глубинное совпадение, сходство)- может получиться что-то новое.. Примерно так, как красивы бывают дети- метисы, родившиеся от людей разных рас.
Я так и не поняла, кто такие "чудаки" и кто "работники". Чем же Кетчер не работник? Разве это не работа- создавал материальное благополучие семье, работая на ответственной должности, и одновременно, делая переводы, пусть не блестящие, но на них опирались другие переводчики? Не создал ничего "из ряда вон"- но, как раз он-то, и работник! Подготовил почву для талантов..
Может ли женщина неразвитая утянуть своего мужа в болото скуки и безмысленной повседневности? Я думаю, тут другая динамика. Любящий из Я становится ТЫ. Если рассматривать в точки зрения "уровней", с точки зрения Герцена, то да, Кетчер опустился- ему же приходилось выравнивать себя до фабричной девчонки Серафимы, чтобы жить с ней вместе. А она поднялась до него- за счет его "истощения себя ради нее". Но это и есть любовь. Истощая себя, ради любимого, становясь им, любящий поднимается на качественно иной уровень существования, пусть со стороны это выглядит как обеднение его бывшей ранее "духовности". Сберегший душу свою потеряет ее, а потерявший ее ради Меня- сбережет. "Ради Меня"- рада любви, которая вдруг случилась у людей "разного уровня"..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
quagga писал(а):
Но это и есть любовь. Истощая себя, ради любимого, становясь им, любящий поднимается на качественно иной уровень существования, пусть со стороны это выглядит как обеднение его бывшей ранее "духовности". Сберегший душу свою потеряет ее, а потерявший ее ради Меня- сбережет. "Ради Меня"- рада любви, которая вдруг случилась у людей "разного уровня"..


Не уверен, что там была любовь. Скорее как я уже говорил: "за муки и за сострадания к ним". Безусловно брак двух людей с одинаковыми интересами не сможет долго существовать. Супругам в один прекрасный момент элементарно станет скучно общаться с самим собой. Да Кетчер занимался переводами, и преводы пригодились последующим поколениям (хотя каждый переводчик как мне кажется все равно вкладывал часть себя в перевод), да он был работником, и семью содержал. Но ради чего все это было? Лично мне не понятно.
По поводу души у В. Пелевина в романе "Чапаев и Пустота" есть замечательная фраза: "Нет у тебя Петька души, это ты есть у души". Как следствие нечего сберегать и терять. Есть брак. Не "Я" и "ТЫ", а "МЫ". И каким этот брак будет, на что мы его потратим зависит только от нас.
Вы, quagga, из Кургана, насколько я понимаю. Чудный город, бывал. Вот у вас в Кургане есть памятник влюбленным. Там мальчик и девочка за руки держатся и друг другу в глаза смотрят. Девочка уже беременная. Когда в слейдующий раз будете проходить мимо памятника обратите внимание: они басиком стоят. И какой их брак будет зависит только от них. На что они его потратят: на покупку обуви, или воспитание ребенка. И ни причем здесь разность интересов, и интелектуальный уровень. Если муж жену любит, прекрасно поймет когда она устала, и когда ему нужно посуду помыть. И жена будь она хоть профессором философии должна прекрасно осознавать, что пичькать мужа каждый день яишницей можно только в том случаи если дома будильник сломался, а муж через неделю закукарекает. Я сейчас не свожу брак до мелочных бытовых вешей, но толькл из-за них в основном и начинаются споры. Просто брак это "МЫ", и в какой-то момент нужно прпосто переступить через себя, что-то для партнера сделать. И незачем тратить душу, и незачем её сохранять.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 12:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Герцен вывел свою теорию брака, после того, как его возмутил разворот Кетчера от возможности "написания хороших стихов", к созданию посредственных переводов. От чего придется отказаться в браке, чтобы жена, воспитывая детей, не босиком ходила? От писания плохих стихов..
То, что я писала в предыдущем посте, Вы написали коротко "брак- это мы".
Поэтому, если муж НЕ может НЕ писать стихи хорошие, жена, если ОНА УМНА (или учена) ПРИРОДОЙ, с радостью будет воспитывать детей и босая..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Последний раз редактировалось quagga 23 июл 2012, 13:08, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
С


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 19:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Так соединяется Восток и Запад ? Или Россия - ТРЕТИЙ ПУТЬ ? До сих пор ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 13:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
П


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 19:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 14:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спасибо, Некто. Даниил Андреев - то, что способно, видимо, объяснить многое.
Но тогда не о чем говорить ПОКА в ПРИНЦИПЕ. Ложь и тишина.
Брак ? Заключается на Небесах. Но если Небеса молчат ?
И все это "слова,слова,слова". Утомление от них нарастает по мере их невоплощенности. Тогда - сыреют или сохнут. И выметаются ,как сор.
На какое-то ИСТОРИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ разговор в ОБЩЕСТВЕ может опять свестись к ПОЛЬЗЕ ДЕЛА. Прогматиный брак сослужит экономическим выгодам и укрепит государственность ( с МОРАЛЬНОЙ - ПРОПИСНОЙ- точки зрения).
Ох....
А декабристкой-то как хотеееелось быть ! Не привелось :)) :cry_ing:

Идеи Чернышевского мне все-таки отчасти близки. Тоже. Мне и Верой Павловной мечталось прокоротать этот век. Но для этого нужен был "новый человек" Лопухов. И не менее новый - Кирсанов. Увы-с. Пришлось примерить костюмчик самого ригориста РАХМЕТОВА. "Я не должен любить!" А вот почему НЕ ДОЛЖЕН ? Этот вопрос я с годами,кажется,разрешила. Лучше поздно,чем никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
Л


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 19:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Герцен, Кетчер и законы брака
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спасибо, Некто.
Забилось ретивое!
Захотелось процитировать поэму Н. А. Некрасова РУССКИЕ ЖЕНЩИНЫ.

Княгиня

Ужасна будет, знаю я,
Жизнь мужа моего.
Пускай же будет и моя
Не радостней его!

Губернатор

Но вы не будете там жить:
Тот климат вас убьет!
Я вас обязан убедить,
Не ездите вперед!
Ах! вам ли жить в стране такой,
Где воздух у людей
Не паром - пылью ледяной
Выходит из ноздрей?
Где мрак и холод круглый год,
А в краткие жары -
Непросыхающих болот
Зловредные пары?
Да... страшный край! Оттуда прочь
Бежит и зверь лесной,
Когда стосуточная ночь
Повиснет над страной...

Княгиня

Живут же люди в том краю,
Привыкну я шутя...

Губернатор

Живут? Но молодость свою
Припомните... дитя!
Здесь мать - водицей снеговой,
Родив, омоет дочь,
Малютку грозной бури вой
Баюкает всю ночь,
А будит дикий зверь, рыча
Близ хижины лесной,
Да пурга, бешено стуча
В окно, как домовой.
С глухих лесов, с пустынных рек
Сбирая дань свою,
Окреп туземный человек
С природою в бою,
А вы?..

Княгиня

Пусть смерть мне суждена -
Мне нечего жалеть!..
Я еду! еду! я должна
Близ мужа умереть.


Губернатор

Да, вы умрете, но сперва
Измучите того,
Чья безвозвратно голова
Погибла. Для него
Прошу: не ездите туда!
Сноснее одному,
Устав от тяжкого труда,
Прийти в свою тюрьму,
Прийти - и лечь на голый пол
И с черствым сухарем
Заснуть... а добрый сон пришел -
И узник стал царем!
Летя мечтой к родным, к друзьям,
Увидя вас самих,
Проснется он к дневным трудам
И бодр, и сердцем тих,
А с вами?.. с вами не знавать
Ему счастливых грез,
В себе он будет сознавать
Причину ваших слез.

Княгиня

Ах!.. Эти речи поберечь
Вам лучше для других.
Всем вашим пыткам не извлечь
Слезы из глаз моих!
Покинув родину, друзей,
Любимого отца,
Приняв обет в душе моей
Исполнить до конца
Мой долг,
- я слез не принесу
В проклятую тюрьму -
Я гордость, гордость в нем спасу,
Я силы дам ему!
Презренье к нашим палачам,
Сознанье правоты
Опорой верной будет нам.

Губернатор


Прекрасные мечты!
Но их достанет на пять дней.
Не век же вам грустить?
Поверьте совести моей,
Захочется вам жить.
Здесь черствый хлеб, тюрьма, позор,
Нужда и вечный гнет,
А там балы, блестящий двор,
Свобода и почет.
Как знать? Быть может, бог судил...
Понравится другой,
Закон вас права не лишил...


Княгиня

Молчите!.. Боже мой!..

Губернатор

Да, откровенно говорю,
Верннтесь лучше в свет.

Княгиня

Благодарю, благодарю
За добрый ваш совет!
И прежде был там рай земной,
А нынче этот рай
Своей заботливой рукой
Расчистил Николай.
Там люди заживо гниют -
Ходячие гробы,
Мужчины - сборище Иуд,
А женщины - рабы.
И тд. по тексту.

Мы,помнится,на таких ИДЕАЛ воспитывались. А я даже играла княгинюТрубецкую на школьной сцене. В 7 классе. Нда )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 18 Queries | GZIP : On ]