Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 07:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 21:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
[


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 19:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 22:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Ок, опустим слово инстинкты, оно сложнее, чем влечения.
Инд. подсознание не следует за К.Б., оно ему противоречит хотя бы потому, что связывает человека с природой и эго, а К.Б. содержит опыт многих поколений разных людей. Т.е. одно завязано на индивидуальности, а другое - на общности.
Сознание играет контролирующую роль в том, как они отражаются на личности. Ну или корректирующую.
Что руководит садистами - мотивы могут быть разными. Влечение естественно для организма, а садизм м.б. результатом психической травмы.

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
q


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 19:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 23:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2010, 07:48
Сообщения: 970
Откуда: Курган
Я противопоставил не сознание-подсознание, а индивидуальное-коллективному.
Цитата:
а Природа как раз бессознательна и именно человек должен был одухотворить ее, сделать её сознательной,

Это он и делает внутри себя.
Цитата:
опыт бессознательности многих поколений?

Опыт, который не в силах вместить отдельное человеческое сознание. Ради преемственности, общности.

Цитата:
Значит КБ, в которое входит Инд. бессознательное этого садиста ЧУДОВИЩНО.

Я же говорю, что они противопоставлены, инд. подсознание не входит в КБ, т.е. КБ - это не сумма всех человеческих личностных подсознаний, это скорее культурный опыт в этом смысле. Имхо. А садист, поддающийся личным бессознательным влечениям, просто ведет неосознанную жизнь %) усё))

_________________
Вера - это союз воли и воображения


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 03:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Понятие "Коллективного бессознательного" субъективно воспринимается как некое информационное поле или сфера, предчувствуемая человеком на протяжении жизни, но не постижимая до конца индивидуальным сознанием. Что-то подобное проскальзывает в миг случайного совпадения или озарения. Похоже, это чувствовалось испокон веков. Ведь аналогичную предпосылку содержит суть любой религии.
Никакое другое понятие психоанализа так часто не растолковывалось, и, в то же время, не оставалось столь неясным и спорным, как понятие бессознательного(Й.Х. Филлипс "Символика и психоанализ")

Концепциия К.Г.Юнга и её бесценный дар в конкретизации и выражении прежде - предчувствия. Поскольку К.Юнг впервые берёт на себя смелость утверждать и структурировать наличие недоказуемого (предпосылки теории, по-видимому, существовали и ранее). Но с появлением термина, некая интуитивно прослеживаемая область, становится доступна пониманию. Она привносится в практику. И ещё... ведь концепция "Коллективного бессознательного" это вдруг совершенно иное, "не антропоцентрическое" представление о психике, вдруг предполагающее наличие внечеловеческого, внеличностного... единого Бессознательного. В этом нюансе, наверное, по-настоящему творчество К.Г.Юнга.

Структуру психики старается постичь сам человек - субъект. Человек, неуклонно обладающий самосознанием - индивидуальность, а значит, испытывающий упругое чувство ограничения от окружающего мира и человечества в целом. Все суждения, представления нехотя строятся из "центра индивидуальности" исследователя, из чувства отличности и ограничения. С этой позиции сознание кажется личным, собственным; образы, мысли, сновидения - субъективно своими, неведомыми другому, ну разве что- удел индивидуального Бессознательного. Осознание так движется снизу вверх - от частного к общему. Признание "Коллективного бессознательного" становится шагом от частного к общему. Его проблематично чувствовать с ракурса индивидуальности, но по-моему, легче - "от общего".

"Коллективное Бессознательное" представляется как субстанция смысла. Т.к именно смысл (интуитивно) составляет её содержание, то лишать её "сознательности" как-то противоестественно. Оно ощущается СОзнанием, НО если за сознание здесь принять, что это некоторая информация, смысл, обладающие своей самостоятельной логичностью. Отсюда - оно "СОзнательно"- т.е как единое знание, опыт человечества.

И, оно же - "Бессознательное" относительно конкретного индивида и его частного сознания. Поскольку частное сознание позволяет выделять актуальную информацию на данный и конкретный момент, оперируя которой, человек может существовать и ориентироваться. Без вытеснения, забывания, вмещая одномоментно всё... остолбенеешь)) Архетипическое содержание, содержание "Коллективного бессознательного" неосознаваемы, т.е "бессознательны" относительно этого частного сознания.

Возможно, искусство, культура, мифология в целом изначально возникли как выражение "Коллективного Бессознательного" через призму психики отдельных людей. Сказки, былины, традиции слишком уж напоминают "сновидения человечества".
Приблизительно так интуитивно отзывается это понятие...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 03:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Карл Густав Юнг
"Концепция коллективного бессознательного"

http://lib.rus.ec/b/366311/read

" Определение
Коллективное бессознательное представляет собой часть психики, которую в терминах отрицания можно отличить от личностного бессознательного по тому факту, что первое не обязано своим существованием, в отличие от последнего, личному опыту и, следовательно, не является индивидуальным приобретением. Если личностное бессознательное состоит в основном из элементов, которые одно время осознавались, но впоследствии исчезли из сознания в результате забывания или подавления, то элементы коллективного бессознательного никогда не были в сознании и, следовательно, никогда не обретались индивидуально, а своим существованием обязаны исключительно наследственности. Личностное бессознательное состоит главным образом из комплексов, тогда как содержание коллективного бессознательного составляют в основном архетипы...

...Итак, мой тезис заключается в следующем: помимо нашего непосредственного сознания, которое носит целиком личностный характер и которое мы считаем единственной эмпирической психикой (даже если рассматривать личностное бессознательное как приложение), существует вторая психическая система коллективного, универсального и безличного характера, идентичная у всех индивидов. Это коллективное бессознательное не развивается индивидуально, а наследуется. Оно состоит из предсуществующих форм — архетипов, которые могут стать лишь вторично осознанными и которые задают форму элементов психического содержимого.

...Таким образом, я вижу в этих видениях отнюдь не случайность, а возрождение идей, потенциально существовавших от века, которые можно встретить повсюду и в самые разные эпохи, — следовательно, идей унаследованных. Ошибиться здесь невозможно! ..."



***
"...Изначальные образы — это наиболее древние и наиболее всеобщие формы представления человечества. Они в равной мере представляют собой как чувство, — так и мысль; они даже имеют нечто подобное собственной, самостоятельной жизни, вроде жизни частичных душ , что мы легко можем видеть в тех философских или гностических системах, которые имеют о своим источником познания восприятие бессознательного. Представление об ангелах, архангелах, "тронах и господствах" у Павла, архонтах у гностиков, небесной иерархии у Дионисия Ареопагита и т. д. происходит из восприятия относительной самостоятельности архетипов...."
("Личное и сверхличное, или коллективное бессознательное"
К.-Г.Юнг)
http://lib.rus.ec/b/378066/read


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 10:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Сами по себе представления К.Юнга, конечно, не так уж и оригинальны. Его идея коллективного бессознательного близка, например, концепции Платона о мире эйдосов. Да и Платон, очевидно, не сам это придумал. Идея наличия мира коллективного бессознательного на разный лад существовала, наверно, всю историю человечества, только была выражена на других языках.

А вот уникальность Юнга в том, что это, пожалуй, единственный человек, который смог провести подобные взгляды в официальную науку. Хотя в то же время по моим ощущениям концепции Юнга занимают полумаргинальное положение в современной=материалистической психологии/психиатрии, то есть вроде как все признают, но "серьезному специалисту" это как-то не к лицу. Если человек человек разговаривает с Богом – это молитва, а вот если Бог разговаривает с человеком, то это шизофрения, а никакие не архетипы коллективного бессознательного :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 13:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Pavel писал(а):
Сами по себе представления К.Юнга, конечно, не так уж и оригинальны.
...................................
А вот уникальность Юнга в том, что это, пожалуй, единственный человек, который смог провести подобные взгляды в официальную науку.

Хотя в то же время по моим ощущениям концепции Юнга занимают полумаргинальное положение
в современной=материалистической психологии/психиатрии,
то есть вроде как все признают, но "серьезному специалисту" это как-то не к лицу.

Если человек человек разговаривает с Богом – это молитва, а вот если Бог разговаривает с человеком, то это шизофрения, а никакие не архетипы коллективного бессознательного :-)


А вот, кстати, хорошее замечание.
А почему, интересно, такое противоречие, действительно?!

Ведь, с одной стороны, "ввёл в официальную науку понятие",
а с другой стороны - "маргинал в официальной науке" с этим же понятием "коллективного бессознательного"..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 14:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Некто писал(а):
Само изложение Юнга настолько неясно, что создаётся мнение о полной бессознательности автора.


Я удаляю предыдущий пост автора, как оскорбительный по отношению к памяти Карла Юнга.
Мне бы очень хотелось, что бы все мы умели мыслить столь же ясно, как он.

Еще раз предлагаю автору поста прекратить попытки осуждать то, в чем он абсолютно не разбирается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 23:51
Сообщения: 175
Откуда: Челябинск
Как помнится и понимается мне, так коллективное бессознательное (к.б.): это хранилище человеческой памяти, человеческого опыта, общего для всех. Содержанием его (к.б.) являются наши, хорошо всем знакомые, архетипы. Архетипов много, пожалуй, самые известные: анима, анимус, герой, бог, тень, самость и т.д. Архетип – это как психические образы, вроде внутренних факторов которые определяют наше восприятие, мышление и поведение. Например, видим любимого человека и у людей одна реакция, а попадись нам змея, так тут же архетип другой срабатывает. Получается не такой он уж и бессознательный, раз мы его так хорошо наблюдаем. Но как же коробит мысль о том, что именно к.б. определяет мое поведение. Я же не зомби.
К.б., архетипы, все это понятия, слова, имена, что бы поймать определить, установить четкие границы этого явления. А мне думается что это процесс. Он тайный, глубокий, составляющий непосредственную часть моей личности. К.б. как нечто темное, что обнаруживает себя только лишь своими проявлениями. Наврное, его можно бояться. Но смысл?, оно везде, как основа наших понятий и тем универсально. Хотя так много людей считает себя не как все, особенным, оригинальным(видимо с другой Земли). Однажды так размышляя, я понял: а что это (к.б.) как не призыв Маугли: «Мы с тобой одной крови». К.б. нас всех объединяет, стоит лишь пытаться увидать его в другом.
В к.б. все живет вечно. А разве нет у человечества желания жить вечно(архетип?). Но и об апокалипсисе мыслим тоже вместе и одинаково.(забавно!) Порой мне кажется, что такие люди как Цой, Ленин, Гагарин, Мерлин Монро стали частью к.б. в нашем томике истории ( если так можно сказать). Ибо для многих они являются богами нашей культуры.
Главное оружие или средство для взаимодействия с к.б. является мышление, наши человеческие усилия. Я вовсе не считаю что с ним надо бороться. А вот попытаться с ним подружиться и сделать его не собой, а частью себя, становясь личностью - вот цель достойная человека.

Изображение
Коллективное бессознательное: графика сюрреализма от де Кирико до Магритт
Из книги А.Г.Данилина: Марсель Дюшан: "Они звали зверя хаоса из бездны сновидений, и он улыбнулся им оскалом бессмыслицы".

_________________
"Ищущий да обрящет"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Pavel писал(а):
Сами по себе представления К.Юнга, конечно, не так уж и оригинальны. Его идея коллективного бессознательного близка, например, концепции Платона о мире эйдосов. Да и Платон, очевидно, не сам это придумал. Идея наличия мира коллективного бессознательного на разный лад существовала, наверно, всю историю человечества, только была выражена на других языках.

На языке православия, наверное, "коллективное бессознательное",- это "многие обители",- идеальные образы сущего,- ??
Но вернемся к вопросу о Софии.
Вечная Невеста Слова Божия, вне Его и независимо от Него она не имеет бытия и рассыпается в дробность идей о твари; в Нем же — получает творческую силу. Единая в Боге, она множественна в твари и тут воспринимается в своих конкретных явлениях как идеальная личность человека, как Ангел-Хранитель его, т. е. как проблеск вечного достоинства личности и как образ Божий в человеке. Говорить об этой «искорке» божественной здесь невозможно, потому что для этого потребовалось бы сделать обзор чуть ли ни всех мистических учений. Ограничусь лишь упоминанием того, как иногда называется этот божественный отблеск в Апостольских Посланиях. Это, именно, для отдельного человека, — его «жилище на небесах», «дом нерукотворенный, вечный» (2 Кор 5:1), «небесное жилище»(2 Кор 5:2), в которое облечется человек, когда разрушится его «земная храмина».

Конец цитаты. О. Павел Флоренский

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 16:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 19:34
Сообщения: 403
Откуда: Москва
[


Последний раз редактировалось Некто 30 июл 2012, 19:08, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Вот здесь основной корпус книг К.Юнга
http://www.e-reading.org.ua/bookbyautho ... thor=17874
Кстати, весьма приличная библиотека по авторам и по жанрам

А вот здесь портал посвященный юнгианству http://www.jungland.ru

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 17:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Некто писал(а):
Напрашивается вывод, что среди "многих обителей" - Миров есть вовсе НЕ идеальные....
Юнг об этом ничего не говорит?
Если говорит, то я у его ног.


Мне думается, что Юнг не был человеком, желающим, чтобы кто либо оказался "у его ног".
Если бы вы читали Юнга, то знали бы, что он вовсе не отрицал "индивидуальное бессознательное" Фрейда. Фрейдовское "бессознательное" производится самой личностью, вытесняющей в эту область свои "не идеальные" инстинкты. Само по себе вытеснение сексуальности и агрессии в индивидуальное бессознательное, в аналитической психологии Юнга - есть действие прямо противоположное осознанию себя в структуре коллективного бессознательного.
Мир субъекта, не желающего индивидуации (то есть не стремящегося к достижению "самости"), есть мир, порождающий насилие.
Вытеснение сексуальных и агрессивных инстинктов, согласно Фрейду, возникает у субъекта благодаря культурному запрету ("цензуре"), вызывая внутреннее напряжение, грозящее взрывом. Юнг считал, что преодоление такого напряжения возможно только в том случае, если человек осознает архетипы высшего, "коллективного" бессознательного (или Платоновские "эйдосы").


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Я должна признать- что все это для меня темный лес: личное, сверхличное, коллективное бессознательное..
Поняла пока только одно: не
Цитата:
вознестись Туда
, а вернуться туда, где человеку изначально быть дОлжно.
Представление о том, что у всех людей, таких разных, есть общий единый дом- как его не назови, пусть Коллективное Бессознательное, или как-то иначе, делает жизнь более полной.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 16 Queries | GZIP : On ]