Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 22:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 авг 2012, 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Изображение
Цитата:
Жечь было наслаждением. Какое-то особое наслаждение видеть, как огонь
пожирает вещи, как они чернеют и меняются. Медный наконечник брандспойта
зажат в кулаках, громадный питон изрыгает на мир ядовитую струю керосина,
кровь стучит в висках, а руки кажутся руками диковинного дирижера,
исполняющего симфонию огня и разрушения, превращая в пепел изорванные,
обуглившиеся страницы истории. Символический шлем, украшенный цифрой 451,
низко надвинут на лоб, глаза сверкают оранжевым пламенем при мысли о том,
что должно сейчас произойти: он нажимает воспламенитель - и огонь жадно
бросается на дом, окрашивая вечернее небо в багрово-желто-черные тона. Он
шагает в рое огненно-красных светляков, и больше всего ему хочется сделать
сейчас то, чем он так часто забавлялся в детстве,- сунуть в огонь прутик с
леденцом, пока книги, как голуби, шелестя крыльями-страницами, умирают на
крыльце и на лужайке перед домом, они взлетают в огненном вихре, и черный от
копоти ветер уносит их прочь.


«Мы все должны быть одинаковыми, — внушает брандмейстер Монтэгу. — Не свободными и равными от рождения, как сказано в Конституции, а... просто одинаковыми. Пусть все люди станут похожи друг на друга как две капли воды, тогда все будут счастливы, ибо не будет великанов, рядом с которыми другие почувствуют свое ничтожество».

«Книга — это заряженное ружье в доме у соседа. Сжечь её. Разрядить ружье. Надо обуздать человеческий разум. Почем знать, кто завтра станет мишенью для начитанного человека».
и
Оказывается, в стране давно уже существовало нечто вроде духовной оппозиции. Видя, как уничтожаются книги, некоторые интеллектуалы нашли способ создания преграды на пути современного варварства. Они стали заучивать наизусть произведения, превращаясь в живые книги. Кто-то затвердил «Государство» Платона, кто-то «Путешествия Гулливера» Свифта, в одном городе «живет» первая глава «Уолдена» Генри Дэвида Торо, в другом — вторая, и так по всей Америке. Тысячи единомышенников делают свое дело и ждут, когда их драгоценные знания снова понадобятся обществу. Возможно, они дождутся своего.

Но над городом, который недавно покинул главный герой, возникают неприятельские бомбардировщики. Они сбрасывают на него свой смертоносный груз и превращают в руины это чудо технологической мысли XX столетия

И цитаты, насколько гений мастера оказался современным
Цитата:
И, как и прежде, жечь было наслаждением — приятно было дать волю своему гневу, жечь, рвать, крушить, раздирать в клочья, уничтожать бессмысленную проблему. Нет решения? Так вот же, теперь не будет и проблемы! Огонь разрешает все!


Цитата:
Устраивайте разные конкурсы, например: кто лучше помнит слова популярных песенок, кто может назвать все главные города штатов или кто знает, сколько собрали зёрна в штате Айова в прошлом году. Набивайте людям головы цифрами, начиняйте их безобидными фактами, пока их не затошнит, ничего, зато им будет казаться, что они очень образованные


Цитата:
— Как можно больше спорта, игр, увеселений — пусть человек всегда будет в толпе, тогда ему не надо думать. Организуйте же, организуйте всё новые и новые виды спорта, сверхорганизуйте сверхспорт! Больше книг с картинками. Больше фильмов. А пищи для ума всё меньше. В результате неудовлетворённость. Какое-то беспокойство. Дороги запружены людьми, все стремятся куда-то, всё равно куда.


Цитата:
Ее интересовало не то, как делается что-нибудь, а для чего и почему. А подобная любознательность опасна.


Цитата:
Я помню, как одна за другой умирали газеты, словно бабочки на огне. Никто даже не пытался их воскресить. Никто не жалел о них. И тогда, поняв, насколько будет спокойнее, если люди будут читать только о страстных поцелуях и жестоких драках, наше правительство подвело итог, призвав вас, пожирателей огня.


Цитата:
Люди не должны забывать, что на земле им отведено очень небольшое место, что они живут в окружении природы, которая легко может взять обратно всё, что дала человеку. Ей ничего не стоит смести нас с лица земли своим дыханием или затопить нас водами океана – просто чтобы ещё раз напомнить человеку, что он не так всемогущ, как думает. Если мы не будем постоянно ощущать её рядом с собой в ночи, мы позабудем, какой она может быть грозной и могущественной. И тогда в один прекрасный день она придёт и поглотит нас.


Цитата:
Хорошие писатели тесно соприкасаются с жизнью. Посредственные — лишь поверхностно скользят по ней. А плохие насилуют ее и оставляют растерзанную на съедение мухам.


Цитата:
В конце концов, мы живём в век, когда люди уже не представляют ценности. … Люди не имеют своего лица.


Цитата:
Постарайтесь представить себе человека девятнадцатого столетия — собаки, лошади, экипажи — медленный темп жизни. Затем двадцатый век. Темп ускоряется. Книги уменьшаются в объеме. Сокращенное издание. Пересказ. Экстракт. Не размазывать! Скорее к развязке!
Скорее к развязке, — кивнула головой Милдред.


Цитата:
Не требуйте гарантий. И не ждите спасения от чего-то одного — от человека, или машины, или библиотеки. сами создавайте то, что может спасти мир, — и если утонете по дороге, так хоть будете знать, что плыли к берегу.


Цитата:
Мы живем в такое время, когда цветы хотят питаться цветами же, вместо того, чтобы пить влагу дождя и соки жирной почвы.


Цитата:
Наша цивилизация несется к гибели. Отойдите в сторону, чтобы вас не задело колесом.


Цитата:
Солнце горит каждый день. Оно сжигает Время. Вселенная несется по кругу и вертится вокруг своей оси. Время сжигает годы и людей…


Цитата:
Кто не создаёт, должен разрушать. Это старо как мир. Психология малолетних преступников.


Цитата:
Ох уж эти мне любители делать добро, с их именами святош, с их высокомерным молчанием и единственным талантом: заставлять человека ни с того ни с сего чувствовать себя виноватым.


Цитата:
Человек в наше время — как бумажная салфетка: в неё сморкаются, комкают, выбрасывают, берут новую, сморкаются, комкают, бросают…

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 авг 2012, 18:20 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Рей Брэдбери, американский писатель. Он родился 22 августа 1920 года, а умер 5 июня 2012. Почти 92 года наполненные творчеством. Он писал до последнего, веря, что творчество продлевает ему жизнь. Его считают классиком научной фантастики, но сам Брэдбери о себе сказал так…
“Во-первых, я не пишу научную фантастику. У меня есть только одна книга в жанре научной фантастики и это «451 градус по Фаренгейту», она отталкивается от реальности. Она была названа по температуре, при которой воспламеняется бумага. Научная фантастика имеет дело с реальными вещами, фэнтези — с нереальными. Так что «Марсианские хроники» — это не научная фантастика, это фэнтези. Этого не может быть, понимаете? Поэтому у этой книги будет долгая жизнь — она как греческая мифология, а мифы живучи”.
Мифы живучи, он прав. И его книги, думается мне, будут жить долго, несмотря ни на что… А книгам есть чего опасаться. Их боялись тираны всего мира во все времена. Вот здесь очень подробные сведения о том кто, когда и почему сжигал библиотеки.
http://merkulov.tripod.com/TEXTS/I060320.HTM

Единственный, по мнению Брэдбери, его роман в жанре научной фантастики “451 градус по Фаренгейту” тоже не избежал фантастических недоразумений.
На первой странице книги надпись “451 градус по Фаренгейту – температура, при которой воспламеняется и горит бумага”. Однако это не совсем так. Вот здесь http://temperatures.ru/articles/fahrenheit_451 отыскала, что 451º это не по Фаренгейту, а по Цельсию. Это примерно 843 °F
Цитата:
(Температура возгорания бумаги составляет около 450 °С, но немного зависит от качества бумаги. 450 °С – для вискозы, 475 °С – для хлопка, 550 °С для огнеупорного пропитанного хлопка).

Но это уже не важно. Для многих читателей именно точка на шкале Фаренгейта стала символом гибели книги.
Бумага горит, а мифы живучи…
Вот здесь текст романа, для тех, кто не читал. http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/farengejt.txt До среды еще есть время.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 авг 2012, 20:56 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
А вдруг в будущем понадобится меньшая температура, чтобы бумага возгорелась? :du_ma_et: Ведь вот человек с возрастом вспыхивает (раздражается) быстрее – он уже «научен» раздражаться. Так, быть может, и материя опыт приобретет…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 авг 2012, 07:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Странно слышать о том, что Рей Брэдбери умер.. Хотя не менее странной была мысль, что уж Брэдбери-то не умрет никогда! Какое же из этих ощущений ближе к истинному?..
О романе "451 градус по Фаренгейту" в "Серебряных нитях" упоминалось совсем недавно- в передаче на тему "Как выбраться из-под задавленности жизнью" Александр Геннадьевич советовал прочитать именно этот роман, вспомнить образ "странной девушки" Клариссы Маклеллан. Меня же при первом прочтении задел образ Милдред, точнее, ее попытка самоубийства в самом начале романа. Эта попытка- единственный "человеческий" поступок жены Монтэга в романе. Все остальное время Милдред- не человек, страдающий или радующийся, как умеет Кларисса, а заводная кукла. Она даже выглядит, как кукла, как восковые изображения святых в "церквушке чужого вероисповедания", "раскрашенная фигурка с фарфоровыми глазами и яркими, как рубин, губами". Куклы не хотят страдать, не хотят читать книги, потому что в книгах написано о страданиях. Куклы хотят веселится и "ни о чем не думать!" (это уже из другой книги "Хищные вещи века" бр. Стругацких).
Но почему-то, после дневного веселья, куклы не могут уснуть и глотают снотворное. Милдред выпила так много, что отравилась. Или она хотела умереть? Она не помнит.. Она даже не верит, что могла сделать такую глупость. Зачем? Ведь все хорошо! Какая-то часть в этой женщине остается думающей, страдающей, живой, так же как и во всех других куклах. А машина "Скорой помощи", с автоматической змеей, высосавшей из Милдред вместе с отравой остатки души- это уже чистой воды выдумка! Не бывает и не может быть таких машин!

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 авг 2012, 22:18 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Счастье, в чем оно?... Общество будущего в романе Рэя Брэдбери своим девизом делает счастливую жизнь. “Мы счастливы” – поспешно и быстро стремятся заявить они, не задумываясь над тем, что оно такое, это самое счастье. Единственный критерий счастья – отсутствие страданий. Но страдание ведь может вызвать любое глубокое чувство: любовь, дружба, забота о детях, ответственность за свою работу, творчество… Во всем и везде возможны неудовлетворенность и потери, а значит страдание, а значит несчастье. Следует убрать из жизни все глубокие чувства и счастье обеспечено – это главная задача общества потребления. Но, все не так просто.
“Он почувствовал, что улыбка соскользнула с его лица, что она подтаяла, оплыла и отвалилась, словно воск фантастической свечи, которая горела слишком долго и, догорев, упала и погасла. Мрак. Темнота. Нет, он не счастлив. Он не счастлив! Он сказал это самому себе. Он признал это. Он носил свое счастье, как маску, но девушка отняла ее и убежала через лужайку, и уже нельзя постучаться к ней в дверь и попросить, чтобы она вернула ему маску”.
Девушка со светящимся лицом отнимает у Гая Монтэга маску счастья, которую он и считал самим счастьем. Его жена Милдред случайно принимает смертельную дозу снотворного, бессознательно, ничего не помня об этом. Подлинная Милдред, спрятанная глубоко внутри Милдред искусственной, кукольной, стремится уйти от “счастливой” жизни в телевизионной гостиной. Брандмейстер Битти, циник, реалист, знаток литературы, по крайней мере, цитат из нее, тоже хотел умереть.
“Битти хотел умереть.
Теперь Монтэг не сомневался, что это так. Битти хотел умереть. Ведь он стоял против Монтэга, не пытаясь защищаться, стоял, издеваясь над ним, подзадоривая его. От этой мысли у Монтэга перехватило дыхание. Как странно, как странно так жаждать смерти, что позволяешь убийце ходить вокруг тебя с оружием в руках, и вместо того, чтобы молчать и этим сохранить себе жизнь, вместо этого кричишь, высмеиваешь, дразнишь, пока твой противник не потеряет власть над собой и...”

Счастья нет, есть заполненная бесконечной жвачкой сознание жителей мегаполиса будущего. Сознание должно быть заполнено рекламой, громкой музыкой, бесконечными телевизионными постановками, чтобы не осталось места для тишины, покоя и собственных размышлений. Самостоятельное мышление требует усилий. И от этих усилий человек отказывается. Только поэтому становится возможной тотальная тирания, спокойно и легко уничтожающая книги, которые заставляют человека мыслить.
Однако сгореть может только бумага, а вот “рукописи не горят”. Не горят именно рукописи, т.е. то, что человек может записать в свою душу, чтобы, сохранив там, передать другим, устно или письменно.

Огонь – главная стихия романа. Он сжигает, уничтожает, он же освещает и согревает… Он везде,… в огнемете, в пламени свечи, в свете лица Клариссы, в костре. Он разный. И он живой. Он зависит от человека, вернее от действий и намерений его души. Он символ и знак души. И он может только две вещи: или творить, или разрушать. Если нет творчества, то мир человеческий медленно и верно разрушает сам себя, потребляя, проедая, уничтожая созданное и накопленное.
Одним из символ пожарных будущего является саламандра. Как мифологическое существо она является духом огня, настолько холодным, что способна не только жить в огне, но и погасить его. Холодные души пожарных владеют огнем, сжигающим человеческую память. Но, сжигая книги, они сжигали не только прошлое, они сжигали и будущее.
“Солнце горит каждый день. Оно сжигает Время. Вселенная несется по кругу и вертится вокруг своей оси.
Время сжигает годы и людей, сжигает само, без помощи Монтэга. А если он, Монтэг, вместе с другими пожарниками будет сжигать то, что создано людьми, а солнце будет сжигать Время, то не останется ничего. Все сгорит.
Кто-то должен остановиться. Солнце не остановится. Значит, похоже, что остановиться должен он, Монтэг, и те, с кем он работал бок о бок всего лишь несколько часов тому назад. Где-то вновь должен начаться процесс сбережения ценностей, кто-то должен снова собрать и сберечь то, что создано человеком, сберечь это в книгах, в граммофонных пластинках, в головах людей, уберечь любой ценой от моли, плесени, ржавчины, тлена и людей со спичками. Мир полон пожаров, больших и малых. Люди скоро будут свидетелями рождения новой профессии - профессии людей, изготовляющих огнеупорную одежду для человечества.”

В конце книги вспоминается Феникс, птица, сжигающая себя и вновь возрождающаяся из пепла.
“- Когда-то в древности жила на свете глупая птица Феникс. Каждые несколько сот лет она сжигала себя на костре. Должно быть, она была близкой родней человеку. Но, сгорев, она всякий раз снова возрождалась из пепла. Мы, люди, похожи на эту птицу. Однако у нас есть преимущество перед ней. Мы знаем, какую глупость совершили. Мы знаем все глупости, сделанные нами за тысячу и более лет. А раз мы это знаем и все это записано и мы можем оглянуться назад и увидеть путь, который мы прошли, то есть надежда, что когда-нибудь мы перестанем сооружать эти дурацкие погребальные костры и кидаться в огонь. Каждое новое поколение оставляет нам людей, которые помнят об ошибках человечества.”
Вот в чем задача книг,… одна из,… а может быть главная… Книги прошлого и книги о прошлом помогают увидеть пройденный путь и помнить о совершенных ошибках.

Вне времени остаются жить мифы, мифы о человечестве и мифы о себе, которые можно увидеть, узнать, прочесть только заглянув в душу другого.
“Он снова взглянул на стену. Как похоже ее лицо на зеркало. Просто невероятно! Многих ли ты еще знаешь, кто мог бы так отражать твой собственный свет? Люди больше похожи на... он помедлил в поисках сравнения, потом нашел его, вспомнив о своем ремесле, - на факелы, которые полыхают во всю мочь, пока их не потушат. Но как редко на лице другого человека можно увидеть отражение твоего собственного лица, твоих сокровенных трепетных мыслей!”
Кларисса (светлая, ясная)– миф о влюбленности, чистоте, красоте, юности, живущий в душе Монтэга, который он сумел рассмотреть в своей юной соседке. А сам он становится ветхозаветной книгой Экклезиаста, для тех, кто захочет всмотреться в него и обнаружить, как в зеркале, глубину своей собственной души.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 16:23 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Огонь, Вода, Земля, Воздух…
Вдруг вспомнился недавно закончившийся тренинг по знакам Зодиака.
Из занятия 20-го viewtopic.php?p=54799#p54799
“Я думаю, что пока я говорил, вы уже взяли ручку и лист бумаги. Нарисуйте на ней обычную систему координат, абсциссу и ординату. У вас получится крест. Нарисуйте на всех четырех окончаниях этого креста стрелочку. Получится роза ветров в четырех направлениях. Над осью ординат напишите: “Воздух”. Можно в скобках написать “Близнецы”. Это все та же самая рациональность, о которой мы говорили сегодня. Только эта рациональность пока еще сама по себе дисгармоничная и не сложившаяся в какую-то единую концепцию. Помните, мы говорили, что Близнецы с легкостью меняют свои концепции, точки зрения и обладают страстью к накоплению, складыванию, вычитанию этих концепций друг из друга. Они с легкостью играют концепциями разума.
Внизу, на нижней стрелке напишите: “Телец” или “Земля”. В области человеческого сознания, как это ни странно, Землей окажутся способности фантазировать и воплощать свои фантазии в жизнь. Ну, это же самый земной принцип разума. И придумываем что-либо, и воплощаем. Наше творчество, по сути своей, всегда является земным, потому что из него и состоит пространство нашего общения, то, что мы называем культурой.
Теперь ось абсцисс. Вот “Огонь” будет написан на стрелке направленной вправо. Это будет символ Овна, эмоциональное горение и переменчивость, сила эмоций человеческих. И, наконец, на другой стрелке, направленной влево на оси абсцисс у нас будет ”Рак” или знак Воды, знак уже не эмоций, но глубокой чувственности, прикосновение к основам”.


Все начинается с огненной стихии. Огня в романе “451 градус по Фаренгейту“ очень много. Эмоционального горения и переживаний у главного героя, Гая Монтэга, тоже много. И этот факельный огонь, оторванный от других стихий, пока умеет только сжигать.
Брэдбери вспоминает миф про Антея.
“Известна ли вам легенда об Антее? Это был великан, обладавший непобедимой силой, пока он прочно стоял на земле. Но, когда Геркулес оторвал его от земли и поднял в воздух, Антей погиб. То же самое справедливо и для нас, живущих сейчас, вот в этом городе,- или я уж совсем сумасшедший”.
Монтэг в начале романа всего лишь точка на диаграмме стихий или диаграмме архетипов человеческих темпераментов, создающих человека. Их надо все вобрать в себя, как-то уравновесить и гармонизировать, чтобы из разрушителя стать творцом. Монтэг оторван от Земли, как и вся цивилизация будущего, описанная Брэдбери, и к Небу он тоже не устремлен. Символом Воздуха выступают в начале траурные пепельные бабочки, обугленные страницы сгоревших книг. Нет вертикали, как нет пока еще и горизонтали.

Огненная феерия закончилась. Монтэга разоблачают. Он сжигает свой дом и убивает брандмейстера Битти. Спасти его может только река, стихия Воды, способность глубоко чувствовать.
И вот наконец река… Вода очищает и возрождает, возвращает внутреннюю глубину.
“Река была по-настоящему реальна, она бережно держала Монтэга в своих объятиях, она не торопила его, она давала время обдумать все, что произошло с ним за этот месяц, за этот год, за всю жизнь. Он прислушался к ударам своего сердца: оно билось спокойно и ровно. И мысли уже не мчались в бешеном круговороте, они текли так же спокойно и ровно, как и поток крови в его жилах”.
Ступив в воду, Монтэг объединил в своей душе две стихии: Огня и Воды. Точка развернулась в горизонтальную прямую. Возникло еще плоское, но уже пространство, внутреннее пространство, конечно же. Мысли и чувство обрели направление, появилась возможность размышлять, искать опору, искать основу. И река не подвела. Она вынесла к берегу. Ноги почувствовали Землю.
“Он остановился, глубоко вдыхая запахи земли. И чем глубже он вдыхал их, тем осязаемее становился для него окружающий мир во всем своем разнообразии. У Монтэга уже не было прежнего ощущения пустоты - тут было чем наполнить себя. И отныне так будет всегда”.
И отныне так будет всегда… Одновременно с Землей, с опорой, появляется и Небо, появляется вертикаль. Монтэг встречает близких по Духу людей, с которыми готов начать новую часть своей жизни.
“Монтэг чувствовал, что и в нем пробуждаются и тихо оживают слова. Что скажет он, когда придет его черед? Что может он сказать такого в этот день, что хоть немного облегчит им путь? Всему свое время. Время разрушать и время строить. Время молчать и время говорить. Да, это так. Но что еще? Есть еще что-то, еще что-то, что надо сказать...
"...И по ту и по другую сторону реки древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее каждый месяц плод свой и листья древа – для исцеления народов".
Да, думал Монтэг, вот что я скажу им в полдень. В полдень...
Когда мы подойдем к городу”.


Случайно или нет, метафоры стихий разбросаны по роману Брэдбери, я не знаю. Может быть это всего лишь мои ассоциации, моя попытка объяснить для себя возможность возрождения человеческой души к творчеству в современной цивилизации, оторванной и от корней, и от духовных устремлений. Видимо в данной ситуации первым важным шагом является необходимость уравновесить эмоциональную огненную импульсивность действия чувственной глубиной. Только при соединении глубины переживания и поверхностной импульсивности можно нащупать опору, Землю, встав на которую, можно начать расти или подниматься вверх, к Небу, к подлинному бытию.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
мне понимается это в таком ключе:
Фашисты – разрушители культуры
http://www.otvoyna.ru/statya49.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 07:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
- Почему огонь полон для нас такой неизъяснимой прелести? Что влечет к
нему и старого и малого?- Битти погасил и снова зажег маленькое пламя.-
Огонь - это вечное движение. То, что человек всегда стремился найти, но так
и не нашел. Или почти вечное. Если ему не препятствовать, он бы горел, не
угасая, в течение всей нашей жизни. И все же, что такое огонь? Тайна.
Загадка! Ученые что-то лепечут о трении и молекулах, но, в сущности, они
ничего не знают. А главная прелесть огня в том, что он уничтожает
ответственность и последствия. Если проблема стала чересчур обременительной
- в печку ее. Вот и вы, Монтэг, сейчас представляете собой этакое же бремя.
Огонь снимет вас с моих плеч быстро, чисто и наверняка. Даже гнить будет
нечему. Удобно. Гигиенично. Эстетично.

То, что человек всегда стремился найти, но так и не нашел, постоянное и неизменное, вечное пытаются сжечь, сжигая книги, странные пожарники- наоборот в романе "451 градус по Фаренгейту". На кострах сжигали ведьм и инакомыслящих в средние века, в новейшее время "удобно и гигиенично" сжигали пленников в печах концлагерей.
Но сжечь постоянное и неизменное- бесплодная попытка. В вечном движении огня сгорает как раз человеческая глупость.. Сгорает в огне атомного взрыва город в романе, сгорает брандмейстер Битти.
Грэнджер смотрел в огонь.
- Феникс,- сказал он вдруг.
- Что?
- Когда-то в древности жила на свете глупая птица Феникс. Каждые
несколько сот лет она сжигала себя на костре. Должно быть, она была близкой
родней человеку. Но, сгорев, она всякий раз снова возрождалась из пепла. Мы,
люди, похожи на эту птицу. Однако у нас есть преимущество перед ней. Мы
знаем, какую глупость совершили. Мы знаем все глупости, сделанные нами за
тысячу и более лет. А раз мы это знаем и все это записано и мы можем
оглянуться назад и увидеть путь, который мы прошли, то есть надежда, что
когда-нибудь мы перестанем сооружать эти дурацкие погребальные костры и
кидаться в огонь. Каждое новое поколение оставляет нам людей, которые помнят
об ошибках человечества.

Сгорает и женщина, не захотевшая покинуть свой дом с книгами в нем. Умирает, сбитая машиной Кларисса. Но, после встречи с Клариссой Гай Монтэг впервые сказал себе- "ничего больше не знаю, ничего не понимаю", а после встречи с женщиной запах керосина стал вызывать в нем отвращение. Такие люди проходят через огонь, как птица Феникс и остаются живыми. Живые хранилища "постоянного и неизменного". Люди, как книги, и книги, как люди.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 09:32 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Талантливые научные фантасты интуитивно предвидят будущее. Многие их предсказания сбываются. Рэй Брэдбери из категории талантливых фантастов. Перечитывая его роман, все время ловила себя на мысли: это не фантастика, это всего лишь несколько гиперболизированное описание современной реальности.
Дома и на улицах люди с плеерами и наушниками в ушах. Автомобиль из роскоши давно стал привычным средством передвижения. И одна из забав молодежи: ночные скоростные заезды, а то и дневные,… на выживание… Дома телевизоры почти во всех комнатах, почти на каждого. Впрочем, телевизоры сейчас везде: в парикмахерских, магазинах, салонах автобусов, поездов… Случайно или нет, телевизионная панель, аналог телевизионной стены в романе, называется плазменной? Плазма внутреннего огня, вынесенная наружу, стала холодной преградой между людьми. Телевизионные “родственники” зачастую ближе, чем родственники реальные.
Вспомнился старый анекдот из 90-х…

Приехал эмигрант из России в Америку. В эмиграционной службе ему говорят.
- Вот вам на выбор города: Нью-Йорк, Чикаго, Лос-Анджелес. Куда бы хотели поехать?
- В Санта-Барбару.
- ??? Санта-Барбара – это провинция. В крупном городе вам проще будет устроиться и возможностей добиться успеха больше. Так что бы вы выбрали: Нью-Йорк, Чикаго, Лос-Анджелес?
- Санта-Барбару…
- Но почему????
- Да я там всех знаю.


Долго ли до пожарных, которые не тушат пожары, а устраивают их, в нашей реальности?
"Герои книг, пьес, телевизионных передач не должны напоминать подлинно существующих художников, картографов, механиков. Запомните, Монтэг, чем шире рынок, тем тщательнее надо избегать конфликтов. Все эти группы и группочки, созерцающие собственный пуп,- не дай бог как-нибудь их задеть! Злонамеренные писатели, закройте свои пишущие машинки! Ну что ж, они так и сделали. Журналы превратились в разновидность ванильного сиропа. Книги - в подслащенные помои. Так, по крайней мере, утверждали критики, эти заносчивые снобы. Не удивительно, говорили они, что книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и, кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы. Ну и, разумеется, эротические журналы. Так-то вот, Монтэг. И все это произошло без всякого вмешательства сверху, со стороны правительства. Не с каких-либо предписаний это началось, не с приказов или цензурных ограничений. Нет! Техника, массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп - вот что, хвала господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания".

Пожарные, сжигающие книги, всего лишь закономерное следствие общества потребления, не желающего читать ничего, что лишало бы душу счастливого бесчувственного и безмысленного покоя.
Роман Брэдбери не о прошлых тотальных диктатурах, боящихся свободной мысли. Роман Брэдбери о будущем, на которое обречено общество с ленивой душой, душой не обремененной ни собственными мыслями, ни собственными чувственными переживаниями. Душой спящей. Ведь в обществе будущего Брэдбери люди даже заснуть не могли без снотворного. Не могли, потому что давно уже спали.
“451 градус по Фаренгейту“ – роман предупреждение всем нам. Он из тех романов, чьи рукописи не горят.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 11:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
Когда я узнала о смерти Рэя Брэдбери, в моей душе тихой волной разлилась грусть, но она была лёгкой, по-летнему тёплой и светлой.

"В последние годы писатель был прикован к инвалидному креслу, но продолжал страстно любить жизнь, благодарно принимая все ее дары, в том числе и неизбежность кончины. «Смерть — это форма расплаты с космосом за чудесную роскошь побыть живым. Я не думаю о смерти, потому что я-то буду здесь всегда. Этот ящик с моими фильмами и полки с моими книгами убеждают, что сотня-другая лет у меня в запасе есть. А что до моего могильного камня? Я хотел бы занять старый фонарный столб на случай, если вы ночью забредете к моей могиле сказать мне «Привет!» А фонарь будет гореть, поворачиваться и сплетать одни тайны с другими — сплетать вечно. И если вы придете в гости, оставьте яблоко для привидений», - завещал Рэй Брэдбери."

Роман «451 градус по Фаренгейту», был написан после Второй Мировой Войны, Рэю Брэдбери "повезло", его не призвали на службу из-за высокой степени близорукости, но конечно же, происходящее в мире не могло не отразиться в его творчестве.
Брэдбери сам говорил, что при написании он отталкивался от реальных событий.

"Жанр антиутопии как никакой другой связан с истоической действительностью. Антиутопия выделяет наиболее опасные, с точки зрения авторов, общественные тенденции, чаще всего современные самим авторам, как то фашизм, тоталитаризм и др. Произведения этого жанра являются одновременно и реакцией на эти тенденции, так и предсказанием их дальнейшего развития. Черты общества, вызывающие наибольшее неприятие автора, приписываются некоему воображаемому обществу, расположенному на расстоянии - в пространстве или во времени."

"Писатели-антиутописты, подобно естествоиспытателям, проводят своего рода научный эксперимент над общественной природой человека, помещая его в заведомо искаженные, девиантные условия жизни и наблюдая за тем, как он будет себя вести. Реализуя свое право выбора, человек следует одному из двух возможных вариантов выхода из определенной экзистенциальной ситуации: либо подчиниться и принять предлагаемые условия и, как следствие, утратить собственно человеческую сущность, либо бороться, но и в этом случае исход борьбы остается крайне проблематичным"

"Важнейшей чертой мира, описанного в антиутопии, является ограничение внутренней свободы, отнятие у личности права на критическое осмысление происходящего. Людям прививается абсолютный конформизм, устанавливаются рамки мыслительной деятельности, выход за которые - преступление."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Molli писал(а):

Смерть — это форма расплаты с космосом за чудесную роскошь побыть живым. Я не думаю о смерти, потому что я-то буду здесь всегда. Этот ящик с моими фильмами и полки с моими книгами убеждают, что сотня-другая лет у меня в запасе есть. А что до моего могильного камня? Я хотел бы занять старый фонарный столб на случай, если вы ночью забредете к моей могиле сказать мне «Привет!» А фонарь будет гореть, поворачиваться и сплетать одни тайны с другими — сплетать вечно. И если вы придете в гости, оставьте яблоко для привидений

Все очень просто- мое ощущение что, "Брэдбери не умрет никогда"- не мое ощущение. Это его ощущение, которое, через свои книги Рэй Брэдбери щедро передавал другим людям, своим читателям, которых не знал лично, но любил, любил заочно, авансом, так же как умел любить простые радости жизни.
( Molli, спасибо! :-): )

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
У меня к этому роману возникло много претензий. Но А.Г. посоветовала женщинам с "сильным анимусом" заткнуться. Поэтому не буду критиковать рассказ, а расскажу о более глубокой подоплёке проблемы, которая так поверхностно описывается в романе.

Я когда-то прочла Жака Бержье "Проклятые книги". Вот предисловие к ней: "Французский писатель Жак Бержье в своей книге прослеживает драматическую судьбу ряда удивительных манускриптов, рукописей и книг с древнейших времён до наших дней. Это загадочная «Книга Тота»; «Стансы Цзяна»; книга, лишающая рассудка – «Экскалибур»; рукопись труда русского учёного М. М. Филиппова и некоторые другие. Все эти творения человеческого разума тем или иным способом уничтожались. И причину этого явления, к которому автор относит и разорение знаменитой Александрийской библиотеки, величайшей сокровищницы человеческих знаний, Ж. Бержье видит в одном: содержание их угрожало существованию земной цивилизации. Из «Проклятых книг» Бержье читатель узнает, кто, по мысли автора, берёт на себя функции охраны человечества от самоуничтожения. Книга Бержье вышла в 1971 году и, естественно, написана на основании фактов, которыми автор располагал в то время. Однако большая их часть и сейчас не утратила своей значимости и интереса".

Меня впечатлил следующий вывод: "Все эти творения человеческого разума тем или иным способом уничтожались /.../ И причину этого явления /.../ Ж. Бержье видит в одном: содержание их угрожало существованию земной цивилизации". Жак Бержье по национальности еврей, и я вижу в этом озвучивание мыслей определённого родового великана, который неким образом оправдывает это уничтожение. Я не оспариваю истинность этого мнения, наши предки, действительно, решили спрятать многие знания до поры до времени, считая их преждевременными. Но для них так же было важно оставить материальные следы истинной истории человечества, существования великой ведической цивилизации. И эти важные памятники тоже горели в уничтожающем "костре", какой-то таинственной инквизиции. Вот, что пишет сам Ж.Бержье: "Фантастическим бредом представляется некий Священный союз, созданный специально для того, чтобы уничтожить знание, веками хранившееся в тайне от человечества. И тем не менее такое предположение не более фантастично, чем идея великого нацистского заговора. Только теперь мы начинаем понимать, насколько безупречно был организован Чёрный орден, как много людей примкнуло к нему по всему миру и до какой степени этот заговор был близок к успеху. Не следует поэтому заранее отбрасывать гипотезу существования более древнего заговора. Тема проклятых книг, постоянно уничтожаемых на протяжении всей истории человечества, вдохновляла многих романистов, таких, как, Лавкрафт, Сакс Ромер, Эдгар Уоллес. Однако дело здесь не в оригинальности литературного сюжета. Книги уничтожаются на самом деле и с такой непреложностью, что невольно закрадывается мысль: а может быть, причина этого явления — затруднить человеческое познание в определённой области жизни /.../ Следы этого заговора одинаково явственно присутствуют как в истории Китая или Индии, так и в истории стран Запада. Поэтому мы сочли необходимым собрать всю имеющуюся информацию о некоторых из этих проклятых книг и об их врагах".

Анастасия говорила, что последняя книга, которая рассказывала о Родовых поместьях была уничтожена, аж в 12 веке. Также я слышала мнения, что многие войны и военные походы, например поход А.Македонского, Наполеона, Гитлера были развязаны таинственными силами специально для того, чтобы уничтожить какие-то важные и только этой силе ведомые значимые книги. Например, известно что в пожаре Москвы 1812 г. погибло большое количество древних письменных памятников истории, в этом огне погиб: "Единственный известный науке средневековый список «Слова о полку Игореве» погиб в огне московского пожара 1812 года, причём сведения об этом носят противоречивый и сбивчивый характер, что дало повод сомневаться в подлинности произведения". Конечно "Слово о полку Игореве" сохранилась в воспроизведениях. И вот, что интересно: "После потери оригинала «Слова о полку Игореве» явились сообщения о его особенностях со слов владельца и других очевидцев. Свидетельства эти противоречивы, так как никто не позаботился скопировать образчик письма рукописи, описать ее особенности. Считается вполне надёжно установленным, что рукопись «Слова» относилась к XVI веку (орфография отражает второе южнославянское влияние), писана была скорописью без разделения слов, с надстрочными буквами, скорее всего, вообще без буквы i, без различия и и й (привнесённого издателями)". Я уже не раз здесь описывала, что современная группа исследователей нашла ключ к этому произведению, прочитав Слово в других последовательностей, ей открывались знания и образы древнейшей культуры.

Очень много утрачено в пожарах войн и революций. И все эти утраты, что "Слово о полку Игореве", что "Книга Велеса" даёт политикам и историкам утверждать СВОЁ видение исторического прошлого человечества. Причём практически все версии этой истории носят манипулятивный характер. История стала субъективным предметом, а историки (летописцы) стали обслуживать правящие "династии"...

В моей жизни тоже был случай, когда я столкнулась с этой мистической силой. Я работала в "Парламентской газете", которая располагалась в здании издательства "Пресса", там же располагались и другие редакции газет, многие из которых были зачаты ещё советские времена. Во время моего декретного отпуска сменилось руководство, и когда я вышла на работу мне дали уведомление на сокращение. Я думала, что же мне предпринять? Найти покровителей, судится или уйти. Я решила спросить свой "внутренний голос", и он голосом предков ответил мне "Уходи". При этом я поймала себя на ощущении какой-то беды. Через несколько месяцев после моего увольнения случился знаменитый пожар, который начался в редакции газеты "Комсомольская правда":
Изображение
Когда происходят пожары всегда задаются вопросом: поджог или несчастный случай, например, брошенный окурок или замыкание? Тогда в своих снах я общалась с некой обезличенной силой, которая несла мысль-программу - УНИЧТОЖИТЬ ИСТОРИЮ, в данном случае, советского государства. Потом я узнала, что у "Комсомольской правды" сгорел уникальнейший архив, в котором документы существовали в неповторимом экземпляре. Вот с чего начинается переписывание истории - с пожара.

Что же это за обезличенная сила? Для меня до сих пор секрет. Как она действует, может ли она воплотить пожар, как она воздействует на людей? Возможно она может воплощаться/вселятся в человека. Некоторые люди страдают определённым психическим расстройством, тягой к огню, к поджигательству. Говорят, что такой лёгкой формой страдал М.Горький. Мне кажется, что это сила вселяется в фанатиков, независимо от их национальности:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Катя Сафонова.


Последний раз редактировалось КС 22 авг 2012, 15:37, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 13:58 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 715
Откуда: Челябинская область
Захотелось вернуться к картам Таро и «разложить» на них этот роман…

Итак, Монтэг в начале романа – это первый аркан «Маг». Он любуется стихией огня и её мистически-разрушительной силой, ему кажется, что с помощью этой стихии он делает нечто важное и волшебное. В руках у него – сжигающий инструмент пожарника, как жезл «Мага». Но уже в первой главе есть одна странная деталь – повышенное внимание Монтэга к собственным ощущениям, когда он возвращается домой. И это не случайно. Именно в этот момент он встречает Клариссу Маклеллан. Кларисса – это, конечно же, второй аркан, «Берегиня». «Берегиня» - это образ юной девушки, а Клариссе ещё нет семнадцати лет. Она открывает перед Монтэгом мир тонких и искренних чувств, образов природы… В конце романа есть намёк на то, что Кларисса на самом деле не умерла, а вместе со своими родственниками убежала по заброшенной железной дороге. Очень может быть, что её «смерть», как и «смерть» Монтэга, была инсценирована для телезрителей; во всяком случае, Монтэг узнаёт о её предполагаемой гибели от своей жены Милдред, а она, скорее всего, узнала об этом от телевизорной стены. Если Кларисса на самом деле жива, то где-то уже за пределами романа, она превратится в ту женщину, которая изображена в центре 21 аркана «Мир».
Но есть в романе ещё один важный женский образ – это супруга Монтэга Милдред – до крайности зомбированная телевизорными стенами женщина. Можно ли как-то ассоциировать её с третьим арканом «Императрица»? Как ни странно, можно. Во всяком случае, её стремление к постоянному лицезрению телевизорных «родственников» и к диалогу с ними – это извращённое стремление к пониманию, а её слушание радиоракушек с голосами и музыкой из далёких стран – это какая-то попытка объять этим пониманием весь мир. «Берегиня» Кларисса устремлена в себя, тогда как внимание Милдред обращено вовне. Но Милдред – это искажённая, перевёрнутая «Императрица». Перевёрнутой она оказалась потому, что полностью выбросила из своей души свою собственную внутреннюю «Берегиню». Образ «Императрицы» связан с беременностью, а Милдред подчёркнуто не хочет быть беременной – ни в прямом, ни в переносном смысле. Роковая ошибка Монтэга заключается в том, что в критический момент он не обратил внимания на эту «перевёрнутость» в душе своей жены, и доверился ей, как будто она нормальная «Императрица», и вообразил, что она с пониманием и сочувствием отнесётся к книгам, которые он прятал, и к тем переменам, которые произошли в его душе. В этот момент, когда он впервые показал ей спрятанные книги, перед самой Милдред стоял выбор: «перевернуться» обратно и стать нормальной «Императрицей» и развиваться дальше или остаться такой, как и раньше. Милдред выбирает второй вариант. И в результате она становится частью 15 аркана «Дьявол», ведь именно она делает главный донос на Монтэга.
Брандмейстер Битти – это перевёрнутый четвёртый аркан «Господин». Он сам знает много цитат из книг, он вроде бы олицетворяет разум, логику и порядок. Но это доходит у него до абсурда, и поэтому он тоже в конечном итоге становится частью аркана «Дьявол» и обращается против Монтэга.
Старый профессор Фабер – пятый аркан «Духовник». Монтэг приходит к нему, когда его сомнения в правильности существующего порядка становятся слишком явными. Монтэг, таким образом, выходит за пределы четырёх первых арканов, за пределы обыденности. От Фабера он получает очень маленький радиоприёмник и передатчик – символическую связь с собственной внутренней мудростью. Но поначалу он не очень-то этого голоса мудрости слушается. Всё это приводит к тому, что его начинает преследовать «Дьявол» - полиция и механический пёс. И тут же мы видим образ 16 аркана «Башня» - горящий дом самого Монтэга (очень похоже на изображение этой карты), а также разрушенный войной город. Монтэг, переправившийся через реку, идущий один через лес и как бы вновь обретающий связь с образами природы и своего детства – это карта «Отшельник». Беглецы, скитающиеся вдоль железной дороги и заучивающие наизусть книги, чтобы затем передать их потомкам – это аркан «Умеренность». Ведь именно этот аркан означает сохранение духовного и культурного наследия. На этом роман заканчивается. Что будет дальше? Переход к аркану «Звёзды», или «Творчество»? Или будет действовать аркан «Колесо судьбы», и будет создан опять такой же город, и всё повторится сначала? Вопрос этот остаётся открытым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 15:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Евгения, большущее спасибо за подобный анализ!
А если предположить, что в конце романа Монтэг - уже Шут?

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 451 градус по Фаренгейту
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 16:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
А, по-моему, книги- и есть сам "Дьявол". Что такое книги? Тексты, остановившиеся мысли, воплотившиеся в буквы и слова. Брандмейстер Битти прочитал несколько книг, что позволяет ему, используя цитаты из них, смущать Монтэга. Мысли из одной книги противоречат мыслям другой книги. Нет, иногда очень понятным бывает желание сжечь весь этот соблазн и остановиться на какой-то одной, желательно попроще, проводящей четкую грань- где добро, а где зло.. Писать книги- тоже, наверное, очень страшно- а вдруг тебя поймут не так? Большое нужно доверие и высокое мнение о своих воображаемых читателях, чтобы писать!

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.046s | 18 Queries | GZIP : On ]