Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 05:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 14:46 
Не в сети
Организатор встреч

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 14:59
Сообщения: 16
Откуда: Москва
Когда тема вызывает такую бурную полемику, это означает примерно следующее: если бы пишущие здесь (и осуждающие и поддерживающие) не пережили того, что пережил Вертер, то разговор просто не продолжился бы. Кто-то мог видеть эти переживания на примере близких или друзей и сопереживать, - сути не меняет.
Однако заметьте: те, кто оправдывает самоубийство из-за любви, очевидно живы; те, кто осуждает, - тоже. Значит, что-то остановило. Что?

Думаю, именно любовь. Только не любовь к одному-единственному человеку, а любовь к жизни – к миру, к кошкам, к другим людям… - к той самой обыденности и «бытовухе», которую все осуждают. По моему глубокому убеждению, именно подобная «бытовуха» помогает «заземлиться» и не улететь.
Боль, переживания, переломы души… однако же – все живы, все что-то делают, все ищут себя дальше. В этом есть скрытый подтекст восхищения: те, кто все-таки ушел, - смелее, честнее, искреннее, талантливее и т.д. Чувства, мол, у них выше были и тоньше. Что это – оправдание другого или все же себя?

Для Людмилы:
Разве я сказала, что не люблю поэтов? «Тонкая поэтическая натура» еще не делает человека поэтом.
Поэт – человек, который пишет стихи, а это возможно, только если он любит жизнь. Любить можно по-разному – разрывая душу, как Маяковский; воспевая красоту несбывшегося, как Бунин; одушевляя природу, как Заболоцкий. Можно писать о грязи, ненависти и пороке, но делать это только ради того, чтобы читатель ужаснулся и сказал: «нет, я не такой» или: «да, я именно такой, но я не хочу быть таким».
Я говорила о герое Гете, а не о самом Гете. Последний - покончил с собой в произведении и продолжил писать. Думаю, именно потому, что больше любил жизнь и творчество. И еще потому, что чувствовал свое призвание. Призвание рождает долг перед жизнью – Богом – миром: живи и пой.

Если уж размышлять применительно к поэтам-самоубийцам, то тут у меня очень смешанное мнение. Маяковский, как и Есенин, - баловни судьбы. Они, несмотря на все «но», были признаны обществом, почитаемы в кругах искушенной публики; в конце концов, они не были одиноки. Личная трагедия?
Но были же и другие, трагедия которых была не меньше. Иосиф Бродский, неизбалованный признанием и почитанием, Анна Ахматова, Даниил Хармс…
Таланта было меньше, поэтому жили и писали, - так что ли?
Когда читаю самоубийц, меня не покидает чувство глубокой обиды. Ты же поэт! – хочу сказать я. – Как ты мог оставить мир без своего голоса?!
То же самое – применительно к ушедшим рано музыкантам, актерам. Потому что оставили. Даже на Нику Турбину, которую защищала, обижена. Потому что весь талант, в итоге, оказался на асфальте, - и это притом, что вокруг тоже были близкие люди, пытавшиеся помочь.
А другие продолжают жить. Будучи поэтами, не гнушаются мести улицу, читать лекции, работать в конторе (как Кафка, например). Потому что любят – в самом большом смысле этого слова, - а это чувство всегда находит ответ.
А еще был Пабло Неруда, воспевающий не только несчастную любовь, но и «мелочи жизни»; был «простой человек» Роберт Бернс, хоть и заявлявший, что отдал бы все ради «милого друга», но все-таки продолживший писать дальше; был Уолт Уитмен, славивший себя и весь мир. Да много кто. И что, «надлом» был поменьше?


Теперь вернемся к «тонким поэтическим натурам».
Почему я больше люблю улыбающегося дворника, а не заламывающего руки «юного Вертера», страдающего от несчастной любви и непонимания?
Потому что дворник больше любит. Он каждый день находит в себе силы улыбаться и делать свое дело.
Я часто встречаю талантливых юных людей. У них на месте руки и ноги, чаще всего, есть хорошее образование, окружающие их любят, родители заботятся. Но они убеждены, что их «никто не понимает», мир к ним не справедлив и никак не хочется уловить их «тонкости». Они заняты только тем, что плавают в собственных соплях (справедливости ради, периодически вылавливая там какую-нибудь поэтическую строку, картинку или мысль), а все окружающие должны трепетно следить, чтобы тонкая натура не захлебнулась и не утонула.
Каждый день писать стихи/рисовать/ сочинять? Каждый день ходить на работу? Каждый день учиться? – Да вы что, это же так тяжело для тонкой натуры!
Потом «тонкая натура» влюбляется. Почти всегда – несчастливо. В своей «прекрасной болезни» она не замечает, что происходит вокруг. Замыкая свою жизнь вокруг возлюбленного, она лишает других – мир – своей любви и заботы.
Талант, я убеждена, не дается человеку просто так. Он есть средство дарить другим то, что имеешь – мысли, чувства, открытия, красоту, знания…
В замыкании на одной объекте и последующем самоубийстве я и чувствую крайний эгоизм: «Так не доставайся же ты никому!».

Я не считаю, что нужно стать эмоционально тупым, нечутким и черствым, ходить на работу, мести двор и кормить кошек (видимо, от одиночества).
Нет! Страдай, переживай, мучайся, чувствуй, но – делай что-нибудь, живи, твори, пиши стихи. Делай это, потому что любишь. Или – не пиши стихи, не становись великим писателем, но – корми кошек, мети двор, читай лекции. Снова – потому что любишь.

Я привела историю пророка Илии, так как она очень точно показывает: Бог, как и Любовь, не огне и урагане, не в буре, а в "тихом ветре". Ее голос можно расслышат только в каждодневном делании своего дела, в каждодневной жизни с любимым человеком или в разлуке с ним. Даже - в невозможности быть вместе. И тогда становится понятно, что она присутствует в жизни независимо от конкретного человека, она - свойство самой жизни.

Самоубийство – это никогда не жертва «во имя», в нем нет ничего прекрасного, потому что оно – не для кого. Только для себя.
Нет ничего прекрасного в ранней смерти, как нет ничего прекрасного в долгой бессмысленной жизни, - вот этого, как мне кажется, мы не умеем объяснять.
В заключение замечу, что именно романтизация самоубийств, неумение вдумываться в провокацию, обращенную писателем прежде всего к самому себе (ведь Гете гиперболизирует свое собственное чувство именно за тем, чтобы пережить его), ведет к возрастающему числу самоубийств талантливых и тонких молодых людей. И вот это – действительно больно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 15:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Валентина
Цитата:
В заключение замечу, что именно романтизация самоубийств, неумение вдумываться в провокацию, обращенную писателем прежде всего к самому себе (ведь Гете гиперболизирует свое собственное чувство именно за тем, чтобы пережить его), ведет к возрастающему числу самоубийств талантливых и тонких молодых людей. И вот это – действительно больно.


значит банально глупы.. может это конечно и грубо это звучать.. естественный отбор что ли тут.
где то я читал, что умных хорошая книга делает ещё умнее, а дураков ещё дурнее..

Иван, кстати,ты не прав в том. что если нет бога, то всё позволено.. у животных есть бог? ..
однако у них худо бедно существует некий порядок иерархический в стае, если они стайные или стадные, регулируемый желанием быть как можно выше в стае, не слишком обижать других, а то рога пообломают, и что б быть среди своих, и банальным страхом что пообломают в стремлении быть как можно выше и съесть как можно больше,чем больше для этого сил и возможностей и желания, тем выше по иерархии индивид обычно в стае, стаде..
у людей всё теже самые принципы удовольствия и неудовольствия всё регулируют думаю, другого я не вижу, только выражаются они уже посложнее, например той же моралью, ответственностью и т.п. вещами


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 15:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Valentina, спасибо )
Все это ПРАВИЛЬНО. Но именно такого рода ПРОПОВЕДИ доказывают ИМ лишний раз то, что они - аутсайдеры. И они, скорее, соглашаются на изоляцию в психушках ( оттуда нынче гонят - "иди работай, тунеядец!", чем постоянно слышать от "сильных духом" и адаптировавшихся, что они - "поэтишки гнилые", "только и могут,что стишонки". Какой-то срок своей жизни и ОНИ встают по будильнику, едут в утреннем перегарном транспорте на "долбячую" работу : ни уму ,ни сердцу, ради заработка на ДАШЕРАК. Часто они стеснительны и замкнуты. Хамство у них получается - ЗАЩИТА,а ,вот, найти общий язык с НОРМАЛЬНЫМИ ( которые и сериал "в картинках" перескажут ,и над Бродским "интеллигентно" зевнут) они как-то не в силах. У НИХ вообще МАЛО сил. Они быстро устают. От чисто ФИЗИЧЕСКОЙ работы тем более, а интеллектуальные и НЕФОРМАТНЫЕ творческие усилия приносят даже не копейки - позор невостребованности.
Да, ЕСТЬ такие,которые ДРУГИЕ. Альбиносы. Да, задаваки. Да, шуты в приличных компаниях состоявшихся (часто с помощью родительской протекции). ОНИ не хотят той перспективы,которую предлагает им ФОРМАТ и СТАНДАРТ современности. И - уходят. Это их ПРАВО. Берут на себя - и грех, и стыд. Самоубийство сегодня,как,кстати, и во времена Гете ( и во времена Катерины в "Грозе",и во времена Есенина с Маяковским) - это всегда КРИК. Не о помощи. А о НЕВОЗМОЖНОСТИ жить. Это,знаете,как дельфины,которые сами выбрасываются из океана. И киты . Почему ? Тайна . А вот...МАЛО им ОКЕАНА...
Можно ПОЛЮБИТЬ жизнь ? Если честно - трудно. Можно полюбить ДУШУ другого человека. Но ДУША эта не всегда ответит взаимностью. Останутся стихи. И...бесСМЕРТИЕ.
Кто-то ведь должен нести бремя ВЫСОКИХ ВИБРАЦИЙ.
Еще спасает Бог. И ИХ,вероятно,тоже. Освобождая от метелки по утрам, голодной кошечки и больной соседки. Близкие - простят. Большинство - ВСЕ ЕДИНО.
Речи о том,КАК НУЖНО ЖИТЬ,проходят мимо ушей ТАКИХ людей.Ими может увлечься УМНЫЙ ЧЕЛОВЕК, готовый со СМЫСЛОМ прожить жизнь. Разделить себя с людьми. Выполнить долг перед родителями,учителями,друзьями,бездомными псами...
УМНЫЙ и даже ТАЛАНТЛИВЫЙ. Но...не ИСКЛЮЧЕНИЕ из ОБЩИХ ПРАВИЛ - поэт и влюбленный.
Плохо ОНИ кончают. Увы.Увы.Увы.

И один Маяковский мне,право, дороже тысячи бодрячков. Им - жить. Ему - НЕ ЖИТЬ. Вот и все.

Иван! Негоже отрекаться от СВОИХ же ЮНОШЕСКИХ стихов. Сопли НАШИ иногда честнее и чище того ДЕРЬМА, которое едим и едим...Вкус уже притупился ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 18:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 09:48
Сообщения: 1030
Откуда: Москва
Людмила, но если не ошибаюсь Вертер в письмах сам признаёт свою ненормальность..
в том числе и выражавшуюся на мой взгляд в том, что если уж он так сильно любил ту девушку, то почему он ничего не СДЕЛАЛ для того, что бы ыть с ней?..
это было бы для него слишком пошлым, обычным, достойным только посредственного быдла? хм.. возможно, но на мой взгляд, это было бы ЕСТЕСТВЕННО.
а не естественно то, что он зациклился на своём чувстве и лелеял его, это была его цель и никакой иной на мой взгляд. а если чувствовать только ради чувства, это знаете, как резонанс, который даже самый крепкий мост разрушить может или кострукцию..
чувства не реализуемые во вне, постоянно генерируются и накапливаются внутри, мечутся, отражаются от стенок внутреннего пространства, делаются навыносимыми, и как итог, - то что хотел ыразить Гёте видимо. вот так мне это всё видится сейчас.
у меня и самого были подобные состояния, что хотелось смерти от несчастной лбюбви и ненахождения смысла в жизни, и сейчас такое вполне возможно со мной, только относится я уже к этому буду по другому, для меня это уже не будет так наверно можно сказать.. важно..
мне почемуто думается, что у Вертера и ему подобных это поисходит от недостатка самоуважения.. я тут не осуждаю никого. а прости считаю, что это слабость вполне понятная и свойственная всем человеческая слабость.
да, кто то тут писал, что можно спастись пошлостью.. да, можно.. а почему бы и нет? на войне все средства хороши, хотя для кого то такое может быть неприемлемым, что ж, значит так ему лучше.. как тут судить?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 19:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спастись пошлостью можно. На время. Потом возненавидишь и пошлость, и себя. А - не выбраться уже. От этого ,кстати, тоже можно "застрелиться". Но уже не так ХУДОЖЕСТВЕННО ЭФФЕКТНО. И еще менее понятно для окружающих. БЫДЛО ведь есть. Неслучайно мы об этом говорим. И знаем,когда сами примыкаем именно к нему, ЕМУ сдаемся. Сначала чисто внешне - семАчки плюем, над несмешными анекдотами лыбимся, пьем с кем ПОСАДЯТ в гостях, телек зырим... Это все СТУПЕНИ,по которым человек опускается от самого себя - к тому,что УДОБНО для ВЫЖИВАНИЯ в социуме. Но лучше УЙТИ,чем ОПУСТИТЬСЯ. Другое дело,надо ДЕРЖАТЬСЯ до последнего. Это - да.
А природа чувств не меняется с годами. Можно притвориться,что ЛЮБИШЬ. Завести семью, детей. Но самому про себя знать,что "когда я любил - я хотел умереть". Почему не добился ? Любовался. Пушкин стал МУЖЕМ Гончаровой и - погиб, влип в грязь. А если бы пронес это - "Чистейшей прелести чистейший образец", то...исстрадался бы , очистился душой. Спасение от подобных ЧУВСТВ - цинизм. Гете,кстати, весьма с большим знанием дела напишет со временем и циничного Мефистофеля и вероломного Фауста.
А КТО НОРМАЛЬНЫЙ, Коля ? Только "жертвы РЕЖИМА".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 19:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4305
Valentina писал(а):
Однако заметьте: те, кто оправдывает самоубийство из-за любви, очевидно живы; те, кто осуждает, - тоже. Значит, что-то остановило. Что?

Не думаю, что здесь кто-то оправдывает самоубийства.
оправдывать...осуждать...да, конечно, давайте ещё запретим добровольный уход из жизни..
Просто, это было, есть и будет всегда.

и не стоит, давать "оценок" чужим действиям...как-то, здесь прозвучавшим, "слабость", "глупость".. - кто имеет такое право? вешать ярлыки на чужие жизни и смерти?
Прежде всего, стоит задуматься о своём пребывание в этом мире.
Мы ВСЕ умрём. и ещё не известно, каким каждый из нас предстанет перед лицом смерти...
это ещё вопрос, кто будет спокойнее и сильнее в эту минуту..."они" (самоубийцы) или "мы", те, кто перед смертью надышаться не могут.
это слишком личное (интимное) чтобы кто-то смог понять, что именно чувствовал, Маяковский или Есенин
..Ника Турбина.
мы себя-то понять не можем, а претендуем на понимание чужих душ. а они как известно - потёмки.
и в конце-концов, как говорится, каждый имеет право на выбор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 19:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Спасибо, Valentina!

Поэт для мира или мир для поэта?

Для меня, именно к этому вопросу сводится разговор.
Мне сегодняшнему думается, что между миром и поэтом должна быть некоторая взаимность, но взаимность всегда требует усилий от обоих взаимодействующих сторон.

Первое усилие требуется именно от поэта - для того, чтобы ответить взаимностью, мир должен его, как минимум, понять - поэт должен найти свой язык - путь к сердцам других людей. А это тяжкий труд в безвестности - его можно оправдать только верой.

Мы, действительно, регулярно путаем "юных вертеров" с поэтами.
Чувствительность Вертера еще не есть поэзия - это лишь задаток ее (приблизительно об этом написал Вертеру князь).
Не путаем ли мы поэзию и некую "поэтичность": сначала мир (или любимая) должен принять меня (мою чувствительность), а потом я, так и быть, сообщу людям свое откровение.
Впрочем, любимая и есть весь мир - она его квинтэссенция или "репрезентация".

Поэт - древний маг или жрец "Белой Богини" Грейвса. Он общается с Богиней напрямую, - в любой религии это высшее счастье.
Так зачем тогда поэту земная власть и влияние на людей - наше почитание и преклонение?
Это "человеческое слишком человеческое" в самом поэте.
В каждом поэте есть общечеловеческая двойственность: мы стремимся в небо и хотим "твердо" стоять на земле.
Мне сегодняшнему думается, что не только поэт - каждый чувствующий человек должен сделать выбор: небу он собирается служить или земле?
Это не простое решение и от профессии оно не зависит: не каждый священник, как и не каждый поэт, служат небу.

Для талантливого человека это главное испытание в жизни: достаточно ли мне одного лишь служения небу?
Служение людям и животным ничем не отличается от служения Богине - служение вообще не может требовать взаимности и благодарности, на то оно и служение.
Я называю служением то, что Валентина выше назвала любовью.
Люди о которых она пишет Служат, а не добиваются взаимности.
Кошки, конечно, взаимностью отвечают, но, в их благодарности нет прока...

Сложно не только найти свое призвание, - как известно из жизни Пророка Ионы, труднее всего его принять.

Все зависит от пропорции служения и стремления к власти (популярности), которую обнаруживает человек самой своей жизнью.
На свете есть поэты (как Мандельштам, Бродский или Ахматова) которые Служили и этого было для них главным. Такие поэты, как всякий человек, могут думать о самоубийстве - совершить его они не в состоянии. Такие люди редко декларируют подобные вещи, но прекрасно чувствуют: их жизнь принадлежит не им, но Подательнице их дара.

Есть и поэты, для которых признание важнее призвания. Мне сегодняшнему, думается, что Есенин и Высоцкий были именно такими поэтами (что, впрочем, не мешает мне по-своему любить их обоих).
У меня и в мыслях нет требовать от поэта Служения. Человек он и есть человек.
Просто есть проблемы, осознавать которые родители должны научить своих талантливых детей.
Гете как раз и учил их осознанию.

Раны "тонкой и ранимой" души "юных вертеров" можно временно залечить признанием любимой женщины, но как правило эффект недолог. У "тонких поэтических натур" можно заметить железную закономерность: достигнутые любовные успехи подкрепляются следующими любовными успехами, а вовсе не творчеством,... стоит только руку протянуть. Признания одним человеком хватает не надолго.
Посмотрите на современных "звезд" - кого из них удовлетворила любовь одного партнера? Кому из них оказалось достаточно достигнутой популярности?

Голод по признанию быстро становится неутолимым. Служение кумиру популярности разжигает костер тайной зависти к другим - более (еще более) успешным. Лишь Служение Белой Богине утоляет душу поэта.

Зависть к чужой популярности (или невыигрышное сравнение с другими) служат подлинной причиной самоубийств. Когда зависть переполняет душу, Призвание покидает ее.

В какой-то момент своей жизни Маяковский со всей страстью решил, что будет служить только земной женщине. Революцией была эта женщина, а вовсе не Лилей.
Земные женщины коварны: Лота осталась с Альбертом, Лиля с Бриком, Вероника с Яншиным, а Революция пришла к выводу, что он не пролетарский писатель, а "попутчик". Мне думается, Маяковский чувствовал, что скоро превратится во "врага народа".
Вряд ли он завидовал поколению "пролетарских писателей", но его мучило чувство, что на их фоне он, почему-то, становится все более и более чужим власти, которой преданно служил. А Брику и Яншину он завидовал определенно... и его можно понять.
Поэт не может служить только земным целям. Для меня это один из главных уроков жизни и смерти Маяковского: он... предал Богиню, как предает ее всякий стремящийся к социальному признанию (популярности) - будь это власть или все те же мужчины и женщины.

«Тонкая поэтическая натура», - это призвание к служению. А вот кому или Чему Человек может служить мы объяснять не умеем... ни другим, ни самому себе.

Извините, что вмешиваюсь - писал, писал - не знаю сказал ли что-то полезное (не кокетничаю - уж больно сложна тема).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
Стань сначала поэтом, а потом и поговорим? Ну так это возможно нормальная позиция отцов. Но это ли позиция любви?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 20:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Позиция любви - это позиция всепрощения. Мы ничего не перепутали?

Так как же быть с Pussy Raiot?

Проще всего залиться сентиментальными слезами. Понять и объяснить собственным детям - куда сложнее.

Может быть из-за неспособности объяснить зачем, даже поэтам, нужен труд мы и отказываем "позиции отцов" в праве на любовь?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 20:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Свои суждения о страданиях юного Вертера я опубликовала в теме о Пиноккио, потому что нашла серьёзные параллели с произведением К.Коллоди, раскрывающего суть незрелого человека viewtopic.php?f=49&t=1274&p=65402#p65402

_________________
Катя Сафонова.


Последний раз редактировалось КС 09 сен 2012, 21:27, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 20:34 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Спасибо, Людмила.
Я тоже очень похоже почувствовала пятничную программу. Больше “Страдания юного Вертера” обсуждать не захотелось, если бы не Ваши посты.
Поэтому скажу то, что хотела сказать еще в пятницу, но не успела, не нашла время оформить это в более-менее понятный пост.

Вертер всего лишь литературный образ, через который Гете обозначил нечто важное и очень сложное. Он обозначил ситуацию, когда нечеткое неясное желание, стремление единства, обретет образ. Влюбленность – это ведь и есть поиск себя в другом,… поиск похожего, поиск близкого, поиск родного, но… другого. “Это не я”, - ликует душа, - “это другой, но как же все то, что есть в другом, созвучно, близко и дорого мне самой (самому).” Хочется быть рядом с человеком, который стал реальным олицетворением твоего неявного смутного внутреннего чувственного мира. Хочется быть рядом ради одного, чтобы собственная смутная потенциальность обретала черты реальности, на которую человек мог бы опереться.
Неуверенный эгоизм – такой диагноз был вынесен Вертеру. А кто из нас в юные и ранние молодые годы уверен и неэгоистичен? Кто-то сможет такое сказать про себя из здесь пишущих? Мне действительно хочется понять, что делает в юности человека уверенным и неэгоистичным. Я - та самая неуверенная эгоистка. Временами это прорывается до сих пор. Чувствую за это вину, чувствую. Очень остро почувствовала себя виноватой после программы.

Куда девается влюбленность и что такое любовь?
Никто не задумывался, почему все сказки про поиск суженной (суженного), т.е. про влюбленность, заканчиваются свадьбой? Свадьба – конец… И я там был, мед-пиво пил…
Влюбленность – начало, толчок любви. Ну нет ее без влюбленности. Думается и к миру вообще, и к другим людям в частности она только через влюбленность зарождается. Так почему же она не всегда оборачивается любовью?
Гете рассматривает крайний случай, предельный. “Человеческой природе положен определенный предел”, - говорит Вертер. Именно этот предел и исследует Гете.
Гете ставит своего героя, а вернее свои собственные чувства, в состояние, когда владение любимой невозможно. Ставит специально. Ведь это невозможно не из-за того, что мешают социальные обстоятельства, как в “Ромео и Джульетте”, или уже случившийся без любви брак, как в “Грозе”, а из-за того что… Из-за чего?... Лотта ведь любит Вертера.
“И вот она сидела одна, никого из братьев и сестер не было с ней, она сидела в тихой задумчивости, размышляя о своем положении. Она навеки связана с человеком, чью любовь и верность она знает, кому сама предана душой, чья положительность и постоянство словно созданы для того, чтобы честная женщина строила на них счастье своей жизни; она понимала, чем он всегда будет для нее и для ее детей. И в то же время Вертер так стал ей дорог, с первой минуты знакомства так ярко сказалось их духовное сродство, а длительное общение с ним и многое из пережитого вместе оставило в ее сердце неизгладимый след. Всем, что волновало ее чувства и мысли, она привыкла делиться с Вертером и после его отъезда неминуемо ощутила бы зияющую пустоту. О, какое счастье было бы превратить его сейчас в брата или женить на одной из своих подруг, какое счастье было бы вновь наладить его отношения с Альбертом!
Она перебрала мысленно всех подруг и в каждой видела какой-нибудь недостаток, ни одной не находила, достойной его.
В итоге этих размышлений она впервые до глубины души почувствовала, если не осознала вполне, что самое ее заветное, затаенное желание сохранить его для себя. Но наряду с этим понимала, что не может, не смеет сохранить его; невозмутимая ясность ее прекрасной души, которую ничто не могло замутить, теперь омрачилась тоской оттого, что пути к счастью ей закрыты. На сердце навалился гнет, и взор заволокло туманом”.

Она желает сохранить его для себя. Без него пути к счастью и для нее закрыты. Но рассудочность побеждает. Она знает, чем кончится просьба Вертера: прислать пистолеты для дальнего путешествия. Но сама снимает пистолеты со стены и отдает слуге. Рассудочная любовь к Альберту побеждает иррациональное влечение к Вертеру.
Гете проговаривает эту иррациональность, “сопли Вертера”, через его письма. В его письмах нечего искать именно рассудочности. Разум и логика там присутствуют и они неоспоримы, а рассудочности там нет. Это так. Там, в этих письмах, через “сопли”, проговорено внутреннее метание и внутренняя боль.

Так вот, каждый из нас читает только то, что может прочитать своей душой,… своей, только своей… Каждый найдет именно свой отклик. В последнем письме Лотте Вертер пишет, что верит в их будущую встречу после смерти. Т.е. в это верит сам Гете. Он убивает не влюбленность Вертера. Он убивает ситуацию, когда влюбленность не способна стать любовью, когда человек не способен отказаться от желания владения. Разве не это убивает все наши влюбленности, так и не сумевшие стать любовью?

“Сопли Вертера” – это боль безнадежности. Потому что первый порыв влюбленности – овладеть желанным объектом. Но любовь – это не владение. От него, от владения, влюбленность должна отказаться, чтобы стать любовью. Отказаться, потому что другой человек – это не ты. Потому что в паре любви свободны двое. Потому что любовь – это свободное движение друг к другу двоих, а не одного. Через это проходит влюбленность, через убийство чувства собственности. Ее, подобную ситуацию, надо пережить, проговорить, выговорить. Гете выговорил. И пошел творить дальше. А как проговаривают эту ситуацию читатели? Ведь за это ответственен каждый из нас,… сам, и никто иной. Кто-то застревает в своей сентиментальной сопливости, кто-то отказывается от нее, предавая чувство влюбленности, а кто-то предпочитает ее проживать. И тогда убивается ситуация, а Вертер остается жить. Как у Гете. Почти 250 лет читатели всего мира открывают первую страницу…
"4 мая 1771 г.
Как счастлив я, что уехал! Бесценный друг, что такое сердце человеческое? Я так люблю тебя, мы были неразлучны, а теперь расстались, и я радуюсь!"

… и сначала начинают радоваться…

P.S. Александр Геннадиевич, Валентина, простите, но я не о поэтах, я никак не могу себя к ним отнести, я об обычных самых простых неталантливых читателях, которым я являюсь, которые читали и, верю, будут читать Вертера и излечиваться,… кто как,… кто хороня влюбленность, кто ее сохраняя. Я даже не предполагала, что программа коснется только талантливых поэтов, не нашедших признания в обществе. Я думала, что разговор будет касаться всех.
Самоубийство Вертера – это смерть литературной ситуации. Реальность сложнее литературы. Каждое реальное самоубийство каждого реального поэта или не поэта гораздо сложнее, думается мне. Просто запихнуть всех в рамки литературного сюжета,… оправданно ли это?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 сен 2012, 20:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Спасибо, Александр Геннадьевич. Про СЛУЖЕНИЕ понятнее, чем про требование ЛЮБВИ. И тема сложное. Говорим все ЗДЕСЬ про разное. Вопрос - ЧТО УДЕРЖИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА на земле и среди людей ? Служение. Кто нашел такую точку опоры - тому легче. Это ведь чеховское : "Неси свой крест и веруй. Я верую. И когда я думаю о своем призвании,то не боюсь жизни". На что Костя Треплев отвечает : " Я - не верую !" И минуту спустя - стреляется. Тоже ведь своего рода ВЕРТЕРОВСКИЙ поступок.

Ускользает ИСТОК темы. О чем мы , собственно ? О том,что Вертер - эгоист. О том, что важно научить ценить жизнь помимо истории с любовным треугольником. О том, что СТРАСТИ можно пережить в литературе и избавиться от них. О том,что призвание требует оправы - служения .
Все так.
Но ИНДИВИДУАЛИСТЫ они. И не ПОЭТ - к МИРУ. А МИР - к ПОЭТУ. Пастернак говорил что-то ,вроде, того ,что сначала поэт завидует миру,но не может ему уподобиться ( страдает в одиночестве),а потом мир стремиться стать , "как поэт", начинает подражать ему.
Разобраться бы,почему появляются подражатели у Вертера, у Есенина , у Бориса Рыжего ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 сен 2012, 12:36 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Людмила писал(а):
О том, что СТРАСТИ можно пережить в литературе и избавиться от них.

Пережить можно, да. А вот избавиться от них литература не поможет. Скорее поможет отсутствие литературы в жизни человека.

Страсть – это энергия интереса. Страсть к знаниям, страстный коллекционер, страстный охотник, рыбак… Страсть удовлетворяется приобретением. Видимо это делает страсть признаком неуверенности, а может быть просто неполноты. Невозможность приобретения делает страсть доминирующим, единственным состоянием души. Одержимый страстью человек уже не тонко и не глубоко чувствующий человек. Он болен. Его душа больна, потому что путь к удовлетворению страсти закрыт. И это состояние Вертер очень подробно описывает Альберту. Вертер уже теряет способность тонко и глубоко чувствовать. Исчезает радость и из общения с Лоттой, и из созерцания природы. Дети, младшие братья и сестры Лотты, которых он тоже любит, теряют для его души самоценную значимость. Бесстрастная душа, душа, лишенная интересов, умирает. И жизнь тела становится не нужна.
Литература в частности и искусство вообще помогает преодолеть, излечить именно боль, которую доставляет доминирование страсти. Эта боль, как и всякая другая, возникает из–за перепутывания, из-за нарушения пути удовлетворения страстного желания. Вертер останавливает свою страсть на физическом объекте, на теле Лотты, которое ему принадлежать не может. Она жена другого. Причем этот супружеский союз ее, его любимой женщины, добровольное и свободное желание. Такое же, как и ее неиссякаемый интерес к душе Вертера.
Вертер – это иррациональность. Вылечить иррациональную боль рассудком можно только запретив себе ее чувствовать, такой наркоз цинизма. При этом правда исчезнут и все остальные чувства и ощущения, останется поверхностная эмоциональность. Но в каких-то ситуациях, когда боль на границе терпимого, это оправдано. Это та граница, когда за болью стоит безумие,… а самоубийство – это разновидность безумия. Но можно учиться ее терпеть, читая книги, слушая музыку, а лучше записывая в дневник или изливая в стихи свои болезненные переживания. Только не стоит это все показывать другим. Если не дано таланта облекать боль в литературные, живописные и музыкальные шедевры, то записи эти оказываются всего лишь душевным гноем, засохшей кровью, безобразными рубцами и болячками. Можно все это перечитать через какое-то время и вздохнуть с облегчением: все прошло, все позади, я смогла и это пережить.
ИМХО.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 сен 2012, 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 13:45
Сообщения: 236
Откуда: Москва
Молодые адаптируются наверное больше через мимикрию, потому что служение - это слишком зрелая мысль... а чаще всего приходится самому обо всем догадываться. И мимикрировавшие отцы не всегда могут подкинуть идею служения)) скорее прислуживания..
А если взять и остаться поэтом, тогда ты чувствуешь, что выпадаешь из общего транса, ты неудобен своей невовлеченностью, виноват перед нормальными за аристократизм. за дружбу с "богиней"... это сложное застревание... как говорится или "туда или сюда")) проходите, не задерживайтесь)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 сен 2012, 17:16 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Страсть – это энергия интереса.
...
...
...
Селена, всё очень точно описано! Браво! прекрасный пост! @->--
Единственно, что хочется сказать..
Селена писал(а):
Вылечить иррациональную боль рассудком можно только запретив себе ее чувствовать, такой наркоз цинизма. При этом правда исчезнут и все остальные чувства и ощущения, останется поверхностная эмоциональность. Но в каких-то ситуациях, когда боль на границе терпимого, это оправдано. Это та граница, когда за болью стоит безумие,…

Совсем необязательно, что:
"При этом правда исчезнут и все остальные чувства и ощущения, останется поверхностная эмоциональность."
И даже совсем нет. Но может быть у всех по-разному... :du_ma_et:

И ещё эта энергия страсти-интереса может быть не обязательно только к "физическому телу", как у Вертера, она может быть и к другой душе. ИМХО. Правда одно другому не мешает.

Да и личный дневник - это на любителя.. А время всё лечит.. Главное, чтобы энергия жизни превышала энергию смерти и чтобы в критический момент кто-то оказался рядом.

Я как всегда рассматриваю с практической стороны).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 16 Queries | GZIP : On ]