Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 19:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 17:17 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17790
Откуда: Москва
Селена, к чему эта ирония?
У каждого человека, гражданина есть круг обязанностей перед собой, своей семьёй и обществом.
В рамках этого круга обязанностей каждый обладает определенной свободой выбора и свободой воли. А переступать за означенные рамки - значит брать на себя не свои функции. И такие действия часто караются УК и др. кодексами. У государства также как и у родителей рычаги безусловного воздействия, включая карательное.

Зачем всё мешать в одну кучу? Поставить, например, вне закона рейдерство может только правительство. Контролировать СМИ с их рекламой - тоже. И так во многом и многом другом. Надо различать сферы влияния, в том числе понимать, где заканчивается твоё личное влияние на процесс. Иначе можно всю жизнь положить и ничего не добиться.

Я лично к символам отношусь без придыхания. И мне их "разгадывать" не интересно. Я и без символов зачастую вижу суть. Если она не надумана и не притянута за уши. Возможно, это и покажется вам слишком самонадеенным с моей стороны.

А воспитание ребёнка в условиях "эпохи перемен" - это вообще отдельная статья.
И парой возвышенных слов тут не отделаешься. Ребёнком многое понимается со временем, и процесс этот длительный и трудный. И далеко не однозначный. Но сложившаяся в настоящее время система ОБЩЕСТВЕННОГО воспитания - ситуация в школе, влияние СМИ действуют разрушающе. И только ещё настоящие педагоги "от бога" могут что-то делать позитивное. Так что родителям очень трудно приходится.

P.S.
Насчёт этого убийцы. Раз у него были охотничьи ружья, то он проходил психиатрическую экспертизу. Кажется сейчас такой закон есть. Значит с этой стороны у него зафиксирована - норма.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 10 ноя 2012, 17:55, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 17:20 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17790
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
Я скорее сторонний наблюдатель.

Ну что ж, вот вы и обозначили свою позицию.
К чему тогда вообще весь этот ваш пафос? По народ, который достоин того, что имеет...

Цитата:
И если в твою страну приезжают иностранцы и устраиваются на низкооплачиваемую работу тут тоже ты виноват потому что ты на эту работу не пойдешь, а её кому-то надо выполнять.

Эта работа не просто "низкооплачиваемая". А работа за гроши, не обеспечивающая простого воспроизводства, т.е. не позволяющая растить детей.
А иностранцы эти живут в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ условиях, но в силу разницы в цене нашей валюты и валюты их собственной страны могут и из этих крох, отсылаемых на родину обеспечивать семью.

Или вы считаете, что наши граждане могут жить по 20 человек в комнате, и быть полностью бесправными?

Естественно, что с полностью бесправными приезжими бизнесменам проще и выгоднее. И пока будет наплыв такой дешевой бесправной рабочей силы, никогда не будут брать своих на работу, т.к. с такими приезжими можно делать что хочешь.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 10 ноя 2012, 18:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4310
Цитата:
Насчёт этого убийцы. Раз у него были охотничьи ружья, то он проходил психиатрическую экспертизу. Кажется сейчас такой закон есть. Значит с этой стороны у него зафиксирована - норма.

зафиксировать-то можно и норму, только это в действительности ничего не значит.

я практически ничего не читала, до сегодняшнего дня об этом случае, меня вообще честно говоря раздражает ажиотаж во круг подобных тем, мне кажется общество не здорово в том случае, если люди "жадно" смотрят и слушают подобные новости, такое впечатление, что они утоляют свой эмоциональный голод, обозрениями типа ЧП, Экипаж и тд, а зрителю всё это предлагается "крупными планами",.. смакуйте!...лужи крови, слетевшие ботинки, вздутые трупы...-тошняк.
это мы больные, что начинаем рыться в чужом белье.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:11 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17790
Откуда: Москва
Солидарна с вами, Molli.
Мне тоже всегда это не нравится. Про СМИ наши уже говорено переговорено).
Ещё и избирательность фактов. Одно мусолят до посинения, а про другое и не упомянут).

Я кстати, только на форуме про это узнала. ТV практически не смотрю давно. Хотя и 80 каналов).
РР - вообше, невозможно включать - всё время реклама.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Бегущая по волнам писал(а):
Ну что ж, вот вы и обозначили свою позицию.
К чему тогда вообще весь этот ваш пафос? По народ, который достоин того, что имеет...



Потому что я тоже часть этой страны. Позиция "стороний наблюдатель" относится к выборам 1996г., о которых Вы меня и спрашивали. В это время я ещё не мог принимать учавствие в выборах, естественно единствина позиция которуя я мог занимать - "сторонии наблюдатель".

Бегущая по волнам писал(а):
Или вы считаете, что наши граждане могут жить по 20 человек в комнате, и быть полностью бесправными?



Нет не считаю, кроме того я считаю, что и иностранцы этого недостоины, хотя бы потому что они люди.

Только по моему мы от темы отклоняемся.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:54 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17790
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
Потому что я тоже часть этой страны. Позиция "стороний наблюдатель" относится к выборам 1996г., о которых Вы меня и спрашивали. В это время я ещё не мог принимать учавствие в выборах, естественно единствина позиция которуя я мог занимать - "сторонии наблюдатель".

Сейчас-то вы можете оценить то, что произошло - фальсификацию результатов выборов?
Кунгуру писал(а):
Нет не считаю, кроме того я считаю, что и иностранцы этого недостоины, хотя бы потому что они люди.
Только по моему мы от темы отклоняемся.

А я уверена, что всё взамосвязано. И окружающие реалии вносят своё вклад в мировоззрение, формируя отношение к окружающему миру.
То, что раньше даже в страшном сне у нас не могло присниться, например, рабский труд, даже хуже рабского, когда людей держат в закрытом помещении годами, заставляя работать за еду, теперь об это слышешь то тут, то там. И прочее и прочее.
"Цена" человеческой жизни стала ничтожно мала.
Оттого и дикость такая происходит.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4310
Цитата:
Ещё и избирательность фактов. Одно мусолят до посинения, а про другое и не упомянут).

именно, Бегуща по волнам, вот коммент как-раз попался
Цитата:
Хочу обратить внимание, как вовремя нашёлся Виноградов, чтобы народ оставил в покое Сердюкова и т.д. Да Виноградов нужный для Власти человек, чтобы тут не говорили.


http://www.radiovesti.ru/articles/2012-11-08/fm/72337


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Глава из произведения,Клайв Стейнлз Льюз:III. ГЛАВНАЯ СЛОЖНОСТЬ ПРИРОДОВЕРИЯ



Приходиться выбирать; и не будем смеяться над ограниченностью логики...
А. Э. Ричардс. Основания литературной критики гл. 25

Если истина за природоверием, любой предмет и любое событие можно в
принципе объяснить, не выходя за пределы системы. Я говорю "в принципе",
потому что никто не требует, чтобы природоверы сейчас же объяснили все.
Конечно, многое объяснят тогда, когда науки позволят. Однако мы вправе
ждать, что когда-нибудь все объяснится. Если хоть что-нибудь так объяснить
невозможно, природоверию конец. Если по ходу рассуждений придется допустить,
что хоть что-нибудь, хоть в какой-то степени существует само по себе--
требует самостоятельности, а не только выражает свойства системы, -- мы
изменим природоверию, ибо под ним мы понимаем учение о том, что в мире
существует лишь одна система, где все связано между собой. Будь оно так,
любое событие обуславливалось бы этим -- скажем, вы не могли бы не читать
сейчас эту книгу и, наоборот, вы ее читаете только потому, что вся система в
таком-то месте, в такое-то время неизбежно к этому привела.
Один удар строгому природоверию уже нанесен. Я не возьму его доводом,
но все же коротко расскажу о нем. Раньше ученые верили, что мельчайшие
частицы материи движутся по строгим законам, то есть, что движение каждой
частицы сопряжено со всей системой природы. Кажется, теперь некоторые
считают, если я правильно понял их, что это не так. Единица материи
(неудобно назвать ее частицей) движется как ей угодно, то есть сама по себе.
Путь ее вычислить нельзя, как нельзя вычислить, какой стороной упадет
монета, и закономерности возникают лишь с появлением больших чисел. Если
теория эта верна, мы нашли что-то вне природы, и уверенность наша в том, что
система природы полна и замкнута, должна пошатнуться. Значит, внеприродное
существует, хотя слишком непривычно считать это сверхъестественным, оно ведь
как бы ниже природы. Но вся вера в то, что у природы нет дверей, да и
открываться им некуда, должна бы исчезнуть. Вне природы -- "субприродное", и
как раз оттуда питаются все события и тела. Если существует люк вниз, может
быть и чердачное окно, а события могут подпитываться и сверху.
Я рассказал об этом учении для порядка и для ясности. Сам я в него не
верю. Тем, кто, как я, получил философское, а не естественнонаучное
образование, почти невозможно поверить, что физики имеют в виду именно это.
Мне все кажется, что они хотят сказать другое: движение частицы не можем
вычислить мы, и с нашей точки зрения, для нас оно беззаконно. Если же они
хотят сказать, что оно беззаконно и само по себе, сторонний человек поневоле
подумает о том, не опровергнут ли это завтра новые достижения науки. Наука
тем и хороша, что развивается. Так что я охотно перейду к другой теме.
Все, известное нам, мы выводим из ощущений. Я не хочу сказать, что мы,
как дети, считаем наши ощущения надежным свидетельством, и исходя только из
них судим о пространстве, материи и других людях. Я имел в виду иное: если
мы настолько взрослы, что понимаем самый вопрос и усомнимся в существовании
чего-нибудь (скажем, Великой Армады или солнечной системы), мы станем
рассуждать, основываясь на ощущениях. Это будет выглядеть примерно так: "Я
воспринимаю цвета, звуки, объемы, боль или удовольствие, которые могу лишь
не полностью предсказать или подчинить себе. Чем больше я их воспринимаю,
тем упорядоченней представляется их поведение. Следовательно, есть что-то
вне меня и оно упорядоченно". Внутри этого очень общего утверждения
уместятся и частные. Так, мы верим в эволюцию, потому что видим ископаемых
или читаем о них. Мы верим в существование собственного мозга, потому что мы
(или другие), анатомируя, видели мозг в головах подобных нам существ.
Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли
рассуждение. Если уверенность, выражаемая словами "следовательно", или "и
потому", или "тем самым", действительно отражает что-то объективное -- все в
порядке. Но если она существует лишь в нашем сознании -- если она просто
показывает, как нам заблагорассудилось думать -- мы ничего знать не можем. А
если человеческое рассуждение не имеет ценности, ни одной науке верить
нельзя.
Отсюда следует, что учение, объясняющее все на свете, но не дающее
оснований верить в наше мышление, не объясняет ничего. Ведь само оно, в
сущности, выработано мыслью, и если мысль ничего не стоит, тогда не стоит и
оно. Оно доказало бы, что нет доказательств, а это нелепо.
Строгий материализм опровергает сам себя по причине, о которой давно
сказал профессор Холдейн: "Если мои мыслительные процессы полностью
обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять
своим мнениям... и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из
атомов" ("Возможные миры", стр. 209).
Если даже природоверие не совсем материалистично, оно, мне кажется,
наталкивается на эту трудность, хотя и не так явно. Оно дискредитирует
процесс мышления или хотя бы сводит доверие к нему на такой низкий уровень,
что мы уже не можем поддерживать само это учение.
Чтобы это получше доказать, разберем два значения слов "потому что". Мы
говорим: "Дедушка болен, потому что он вчера объелся". Мы говорим:
"Наверное, дедушка болен, потому что он еще не выходил из своей комнаты" (а
мы знаем, что когда он здоров, он рано встает). В первом случае "потому что"
сообщает о причине и следствии: он заболел из-за еды. Во втором оно
обозначает отношение, которое называют основанием и выводом. Дед не выходил,
но это не причина его болезни, а причина того, что мы сочли его больным. Вот
еще две фразы: "Он заплакал, потому что обиделся" и "Он обиделся, наверное,
потому что заплакал". Второй вид "потому что" (в виде "поскольку") мы хорошо
знаем из математики:

"A=C, поскольку, как мы доказали, оба они равны B".

Одно "потому что" выражает динамическую связь событий, другое
логические отношения между суждениями.
И вот, ход рассуждения, ищущего истину, заслуживает доверия только в
том случае, если он связан с предыдущим отношением второго рода. Если A не
следует логически из B, мы мыслим всуе. Чтобы выводы наши могли считаться
истинными, на вопрос "Почему вы так думаете?" нужно ответить фразой, которая
начинается со второго "потому что".
С другой стороны, всякое событие в природе должно быть связано с
предыдущим отношением первого рода. Однако и акты мысли -- события. Тем
самым, верный ответ на вопрос "Почему вы так думаете?" должен начаться с
первого "потому что".
Если ваш вывод не вытекает логически из основания, он бессмыслен и
может сделаться верным лишь случайно. Если он не имеет причины, его вообще
не может быть. И нам кажется, что ход рассуждения имеет хоть какую-то
ценность только тогда, когда совпадают оба типа связи.
К несчастью, они не всегда совпадают. Причина -- не доказательство; у
пустых мечтаний, предрассудков, иллюзий есть причина, а основания нет.
Причина так далека от основания, что мы часто противопоставляем их. Само
наличие причины считают обычно доводом против, и многие любят обезоружить
собеседника, объяснив ему причину его мнений: "Вы так говорите, потому что
вы женщина (или "мужчина", или "капиталист", или "ипохондрик" и т. п.)". Тут
подразумевается: поскольку причина полностью определяет мнение, то действует
она неуклонно и мнение явится независимо от оснований.
Но даже если основания есть, как именно связаны они с тем, что возникло
вот это, данное мнение? Психологический акт -- это действие, значит -- у
него есть причина, и она может быть лишь одним звеном в цепи, ведущей назад,
к началу начал, и вперед, к концу времен. Неужели такой пустяк, как
отсутствие оснований, может предотвратить возникновение той или иной мысли,
а наличие основания -- способствовать ему?
Казалось бы, ответ ясен: один мыслительный акт связан с другим или по
ассоциации (когда я думаю о морковке, я думаю о первой моей школе), или как
основание с выводом. Тогда причина и основание совпадут. На самом деле это
не так. Мы знаем из опыта, что мысль совсем не обязательно порождает все или
даже некоторые мысли, логически связанные с ней, как вывод с основанием.
Хороши бы мы были, если бы не могли подумать "вот стекло", не сделав из
этого всех возможных выводов! Часто мы не делаем ни одного, а все и
невозможно сделать. Придется изменить наш закон. Одна мысль становится
причиной другой, потому что мы видим к ней ее основание.
Если вы не доверяете такой метафоре, подставьте здесь "чувствуем" или
просто "знаем". Разница невелика -- ведь каждое из этих слов напоминает нам
о том, что же такое "мыслить", "думать". Конечно, мыслительный акт --
событие, но особенное. Они всегда "о чем-то", не "о себе", и потому могут
быть истинными или ложными. Простые же события, "ни о чем", ни ложными, ни
истинными не бывают. (Когда говорят: "Факты эти -- ложь", имеют в виду, что
ложен рассказ о них.) Таким образом, умозаключения можно (и должно)
рассматривать двояко. С одной стороны, они -- события, вехи чьей-то
психологической истории. С другой, они -- познание чего-то иного, чем они.
Если смотреть с первой точки зрения, можно сказать в прошедшем времени: "В
следовало в моих мыслях за А". Утверждая же свое умозаключение, мы
непременно скажем в настоящем: "В следует за А", ибо если одно следует из
другого, то это не зависит от времени. Мы не можем отбросить как иллюзию
вторую точку зрения, не обесценив тем самым все человеческое знание. Ведь мы
ничего не способны знать, кроме сиюминутных ощущений, если мыслительный акт
и впрямь не проникает в реальность.
Однако проникает он лишь на определенных условиях. Акт познания в
некотором смысле должен быть обусловлен лишь тем, что уже известно; это и
значит "познавать". Если хотите, назовите это первым "потому что" и
признайте связь причинно-следственной, хотя и особого рода. Но другого рода
нет. Акт познания зависит, конечно, от определенных условий: от внимания,
здоровья, воли. Но положительный его вес обусловлен познаваемой истиной.
Будь он полностью объясним из условий, он уже не был бы познанием, как звон
в ушах теряет связь со "слышаньем", если его можно полностью объяснить
субъективными причинами, скажем -- простудой, от которой звенит в ушах. Если
же акт познания частью объясняется и объективно, познание как таковое мы
выносим за скобки, как настоящий звук, когда вы поняли, что звон в ушах
вызван не только болезнью. Всякая теория, которая пытается полностью
объяснить процесс мышления, исключая все внешнее, утверждает, в сущности,
что мы рассуждать не можем.
Но именно это, на мой взгляд, и приходится делать природоверию. Оно как
будто бы представляет нам полную картину мышления, но, если приглядеться, в
нем нет места тому познанию, тому проникновению в суть, без которого
мышление наше не может быть признано средством уяснения истины.
Все согласны, что и разум, и сама жизнь поздно появились в природе.
Если кроме природы ничего нет, разум в процессе развития возник из нее. По
мнению природоверов, процесс этот не должен был порождать сознание,
способное найти истину. Ведь никакого Творца не было; а до того как
появились мыслящие существа, не было и лжи или истины. То, что мы сейчас
называем разумным мышлением, "развилось" путем естественного отбора,
постепенным выпалыванием тех, кто меньше способен выжить.
Из этого следует, что некогда наши мысли разумными не были, другими
словами -- что все они были чисто субъективными и не познавали никакой
истины. Если у некоторых и была внешняя причина, то вроде раздражителей,
вызывающих боль. Естественный отбор отсеивал вредные ответы и поддерживал
полезные для выживания рода. Однако невозможно себе представить, что какие
бы то ни было перемены обратили их в акты познания. Связь между ответом и
стимулом совершенно иная, чем между значением и истиной. Наше зрение много
лучше отвечает на стимул света, чем, скажем, его аналог у низших животных.
Без зрения у нас не было бы знания. Но путь знания -- опыты и выводы из них;
без этого не обойтись, как ни улучшай "ответ". Свет знают лучше всех не те,
у кого лучше глаза, а те, кто изучал физику. Точно так же наши
психологические ответы -- любопытство, отвращение, ожидание, удовольствие --
могут сколько угодно улучшаться с биологической точки зрения, оставаясь
ответами. Можно себе представить, что именно они, а не разум, помогали бы
роду выжить. Например, мы бы чувствовали удовольствие только от полезного,
отвращались бы -- от опасного, причем именно в той степени, в какой реальны
польза и опасность. Это служило бы нам не хуже разума, а иногда -- и лучше.
Кроме отбора, однако, есть и опыт, поначалу -- личный, не передаваемый
другим через воспитание и традицию. Можно предположить и то, что в ходе
тысячелетий он обратил внеразумное мышление в практику умозаключений.
Например, находя огонь (или следы его) там, где был дым, люди стали ждать
огня там, где видели дым. Ожидание это, выраженное в форме "нет дыма без
огня", т. е. "если есть дым, значит есть огонь", становится так называемым
умозаключением. Не так ли произошли и все наши умозаключения?
Если да, то все они неполноценны. Они породят ожидания, и люди будут
ждать огня, увидев дым, как ждут они, что всякий лебедь -- бел (пока не
увидят черного) или что вода всегда кипит при 100° (пока не вздумают
позавтракать в горах). Однако ожидания эти -- не умозаключения и верными
быть не обязаны. Не разумное, а животное поведение строится на них. Разум
вступает в игру тогда, когда вы говорите: "Хотя A и B и соседствуют друг с
другом, причинно связаны они лишь иногда". Когда вы узнаете как следует, что
такое дым, вы сможете построить истинное умозаключение; а до той поры разум
должен видеть в ожидании только ожидание, и не больше. Если этого делать не
нужно -- если умозаключение стоит на аксиоме,-- мы не взываем к прежнему
опыту. Я верю в то, что две величины, равные третьей, равны между собой, не
потому, что никогда не видел, чтобы они оказались неравными. Я просто знаю,
что так должно быть. Многие теперь называют аксиомы ненужными повторениями,
но я с этим не согласен. Только эти повторения и ведут нас по дороге знаний.
Называя их повторениями, мы просто говорим, что мы твердо и уверенно знаем
их. То или иное утверждение будет для нас повтором в той степени, в какой вы
его знаете. 9х7=63 -- повтор для искушЈнного в счете взрослого, но не для
ребенка, приступающего к таблице умножения, и не для дикаря, складывающего
девятку с девяткой семь раз. Если природа полностью взаимосвязана, любое
истинное суждение о ней (скажем, "В 1939 году было жаркое лето") будет
тавтологией для разума, охватившего ее целиком. Быть может, "Бог есть
любовь" тавтология для серафимов, но не для людей.
"Однако, -- заметите вы, -- мы несомненно достигаем истины путем
умозаключений". Конечно. В этом мы с природоверами вполне согласны, иначе мы
и спорить не могли бы. Но мы по-разному осмысливаем то, что есть. Для них
развитие разума по сути своей связано с его возникновением причинной связью
первого типа (причина -- следствие). Они говорят о том, как люди научились
думать, оставляя без ответа совсем другой вопрос -- познают ли они истину. И
пытаются показать, как продукт эволюции стал все же средством познания
истины.
Однако сама попытка нелепа. Это станет ясно, если мы рассмотрим самый
жалкий и отчаянный ее вариант. Природовер скажет:
"Ну, конечно, мы еще не можем точно понять, как естественный отбор
превратил доразумную мозговую деятельность в умозаключения, которые способны
постигать истину. Но мы уверены, что это было. Ведь отбор должен
предохранять полезное поведение и помогать ему, а наша способность к
умозаключению полезна. Если же она полезна, она дает возможность постигать
истину". Видите, что он делает? Сама возможность умозаключения еще под
вопросом -- природовер так говорил о том, что мы считаем умозаключением, как
будто они никакой истины не постигают. И он, и мы хотим в этом разобраться.
И тут он сам строит умозаключение ("если полезно, значит, истинно"), словно
в его системе умозаключения и не были под вопросом. Но если сама ценность
рассуждения сомнительна, нельзя доказывать это рассуждениями. Разум -- наша
опора, мы на нем стоим и ни нападать на него, ни защищать его не можем. Если
мы уравняем его с прочими явлениями и отступим от него, нам сразу придется
идти обратно, к нему, и просить его же о милости.
Можно опуститься и ниже. Можно вообще отказаться от претензий на истину
и сказать: "Наш способ мышления полезен", не прибавляя про себя: "а значит
-- верен". Он полезен, он помогает строить мосты или спутники, и хватит с
нас. Незачем требовать большего -- помогает, и на том спасибо. Когда мы
пользуемся им для насущной пользы, все идет хорошо, а когда мы ударяемся в
рассуждения и хотим выработать общий взгляд на "действительность" выходят
лишь длинные, скучные и, наверное, пустые споры. Будем же скромнее, не надо
нам теологии, онтологии, метафизики...
Но тогда не надо и природоверия. Ведь оно -- лучший пример рассуждений,
выведенных далеко за пределы опыта. Природу нельзя воспринять ни чувствами,
ни воображением. Ее вообще нельзя ухватить; к ней можно лишь приблизиться,
да и то не слишком. Подчиняясь своим желаниям, природовер сводит в единую
самодовлеющую систему все, что он вывел из наших научных опытов. Мало того,
он решается сказать: "Кроме этого ничего нет", а такое утверждение предельно
далеко от какого бы то ни было опыта и не поддается практической проверке.
Первый же шаг по такому пути приводит к вопиющей несообразности, к насилию
над возможностями опыта, и порождает немало химер.
Позиция теиста может показаться такой же страшной химерой. (Нет, не
такой же -- теист не дерзает что-то полностью отрицать.) Однако он не обязан
считать, что разум возник сравнительно недавно в процессе отбора. Для нас
разум Божий -- старше природы, и ему природа обязана той упорядоченностью,
из-за которой мы и можем ее познавать. Для нас человеческий разум, познавая,
освещается разумом Божиим. Так освобождается он в должной мере от бремени
внеразумных причин; освобождается -- и его определяет познанная истина. Если
же этому способствовали какие-нибудь природные причины, значит, так задумал
Бог.
Называя сверхъестественным акт познания (не воспоминания, но "видения",
что в любом из возможных миров должно быть так, а не иначе), мы несколько
насилуем привычное словоупотребление. Но мы ничуть не хотим сказать, что акт
этот призрачен, или мистичен, или, если хотите, духовен. Точнее будет другое
наше слово "внеприроден". Мы имеем в виду, что такой, как есть, он не может
быть всего лишь функцией сложной и чуждой разуму системы, называемой
природой. Он должен быть достаточно свободен от нее, чтобы действительно
познавать. Мы не сможем обойтись без смутного пространственного
представления, но надо его прокорректировать. Лучше не представлять, что
мышление -- над природой, или под ней, или вне ее. Представим, что оно --
между нами и природой. Мы строим идею природы путем умозаключений. Разум дан
нам раньше природы, и вся наша концепция природы зависит от него. Наши
умозаключения предшествуют нашей картине природы, как телефон предшествует
голосу. Втиснуть разум в природу нам не удастся. Если мы опишем его как
продукт эволюции, мы по молчаливому сговору вынесем за скобки наш разум в
момент этого рассуждения. Тот, первый, общий -- лишь проявление внеразумной
работы огромной самодовлеющей системы; наш, нынешний, обусловлен не
внеразумными причинами, а познаваемой истиной. Но мышление, о котором мы
думаем, как и вся наша идея природы, зависит от нынешнего акта мысли, а
никак не наоборот. Этот акт -- первичная реальность, без нее мы не можем
признать реальным все остальное. Если он не втискивается в природу, ничего
не поделаешь. Отбросить его мы не можем. Вместе с ним пришлось бы отбросить
и ее самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 20:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
:goria_cho: Да, не думал я, что обсуждение темы начнется такими темпами. Если честно я ожидал, что основной поток мнений будет после выходных. А тут смотри... Значит есть в этой теме что-то очень важное для всех нас... Вот только понять бы: что именно?

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 20:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Кунгуру писал(а):
7 ноября 2012 года в офисе одной из фармацевтических компании 30-ти летний юрист открыл огонь по своим колегам.


Группа "Ленинград" - Менеджер

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 20:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Цитата:
Ещё и избирательность фактов. Одно мусолят до посинения, а про другое и не упомянут).

именно, Бегущая по волнам, вот коммент как-раз попался
Цитата:
Хочу обратить внимание, как вовремя нашёлся Виноградов, чтобы народ оставил в покое Сердюкова и т.д. Да Виноградов нужный для Власти человек, чтобы тут не говорили.


http://www.radiovesti.ru/articles/2012-11-08/fm/72337

А кстати. да. :a_g_a: :co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 21:33
Сообщения: 427
Откуда: Брянск
Прочитал название темы, почему-то вспомнилось КАКОЙ ВОПРОС - ТАКОЙ И ОТВЕТ.

Сразу резануло слух слово "пародия". Не соотносится это слово у меня с массовым расстрелом. Как-то кощунственно звучит. Не понятно, какие факты объединяют Брейвика и российского стрелка. Две вещи, сходные по форме, не обязательно должны быть идентичны. Горошина и шарик подшипника только по форме напоминают друг друга. В остальном различия кардинальные.

Ответ на вопрос ПОЧЕМУ уже давно дан, правда проще прикидывать глухими, повторя не слышу.

"Моему другу" (Сергей Трофимов)

"От нашей жизни нынче на Руси
Становятся убийцами мальчишки".

_________________
Хай живе, хай живе вільна Україна!
Хай живуть, хай живуть вічно козаки!
Хай цвіте, хай цвіте червона калина!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4310
tp писал(а):
Ответ на вопрос ПОЧЕМУ уже давно дан, правда проще прикидывать глухими, повторя не слышу.
"Моему другу" (Сергей Трофимов)
"От нашей жизни нынче на Руси
Становятся убийцами мальчишки".

ойй, ну не стоит на себя вину навешивать лишними килограммами.
Такие выплески агрессии происходят и в Американских школах, и в той же Норвегии, да постоянно где-то, кого-то в кого-то рязряжает обойму.
просто в наше время, доступно палить из стволов, а оружие -это уже само по себе- "инструмент смерти", и таких личностей, не умеющих решать проблемы мирными способами, само-собой притягивает.
не надо провоцировать неадекватных людей, лёгким доступом к оружию.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4310
Кунгуру писал(а):
Да, не думал я, что обсуждение темы начнется такими темпами. Если честно я ожидал, что основной поток мнений будет после выходных. А тут смотри... Значит есть в этой теме что-то очень важное для всех нас... Вот только понять бы: что именно?

а мне вот интересно, почему вы, Кунгуру решили предложить эту тему для обсуждения, особенно заинтриговал ваш вопрос в первом сабже "что чувствовал, расстреливая" (сорри, не дословно), а как вы сами думаете, что он чувствовал?

приведу всё же точную формулировку вопроса
Цитата:
И самое главное: что происходит в душе человека, решившегося на подобный поступок?

я так поняла, этот персонаж вам чем-то созвучен, в своей трагедии неразделённой любви..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 21:33
Сообщения: 427
Откуда: Брянск
-----

_________________
Хай живе, хай живе вільна Україна!
Хай живуть, хай живуть вічно козаки!
Хай цвіте, хай цвіте червона калина!


Последний раз редактировалось tp 11 ноя 2012, 19:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 176 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 17 Queries | GZIP : On ]