Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 15:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Не ВСЕ люди одаренные. Есть откровенно бездарные. Недотыкомки - по Ф. Сологубу. И МЕРТВЫЕ ДУШИ - по Гоголю.
А дар переводчика - это дар переВОЗчика. Почти Хирона.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 05:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
А дар переводчика - это дар переВОЗчика. Почти Хирона.

:co_ol:
:a_g_a: Вот, например, что мы в теме "СЛОВО КАК СРЕДСТВО ОБЩЕНИЯ И ПОНИМАНИЯ"
обсуждали когда-то (в августе 2011-го) разные переводы из "Дао Дэ Дзин" (три переводчика - три варианта, помимо оригинального)

Дема писал(а):
....Вы пишете: " И вот вопрос: КАК так можно ТАК уверенно утверждать чьими-то словами т.н. "истину" (или даже "Ииистину!"), если даже "терминологический ряд" у переводчиков (по сути - "интерпретаторов") разЛИЧНЫЙ.. ?! (я уж не говорю о частотных межстрОЧНЫх прочТЕНИях )".

А как быть? Переводчик - это по сути проводник знаний. К примеру, не владея китайской грамотой без переводчика мы не познакомимся с содержимым написанного на китайском языке оригинала.
И неизбежно пропускание мыслей автора через субъективное восприятие текста переводчиком.
Огромная ответственность! Думаю, переводчики это осознают.
А ищущим следует учитывать неизбежное искажение. Наиболее пытливые ознакомятся с существующими переводами, и только единицы выучат китайский, чтобы попытаться понять мысль самого автора.
viewtopic.php?p=39556#p39556

И логическое продолжение этой мысли - также и "о необходимости думать и своей головой"
А для этого умение сравнивать, сопоставлять и чувствовать "своё".

Бегущая по волнам писал(а):
.....................
Но вот читая переводы разных авторов, я пришла к мысли, что лично мне ЛУЧШЕ иметь оба перевода перед глазами , так сказать, параллельно..
.................................
Читая оба перевода одновременно, получаешь огромное наслаждение проникая в скрытое и в тоже время, видя ограниченность западной точки зрения, и широту, поэтичность, и неоднозначность - восточной.
И что для меня особенно ценно - это некая аллегоричность, метафоричность восточного перевода, указывающая на аналогии человеческой деятельности, усилий, бездействия и прочего и явлений природы, что включает человека в единый мир земного и небесного (а не выделяет человека, как это принято в западной культуре).
........................
viewtopic.php?p=39558#p39558

п.с.

От себя добавлю, что
"вода" в слове "переводчик" настраивает делать перевод гибким и плавно огибающим смысловые препятствия
"перчик" же в том же слове - заставляет вкрапить смысловой акцент-оттенок, чтобы он "зацепил" слушающего и/или не слышащего читателя.

И мелодика Родной Речи очень важна ещё!
И не сухой, канцелярский "мёртвый язык", а Живая Речь чтобы журчала!!
...

ПЕРеводЧИК
переВОДЫ = пеРевОДЫ

Объёмный труд у переводчиков, многослойный и многоярусный, - это верно Вы сказали! :) @->--

ПЕреВодЧЕСКИЙ - певческий труд почти: сам\сама себе музыкант, поэт, исполнитель и слушатель-мыслитель.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 11:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Julia_Xexbr писал(а):
Три мудреца в одном тазу
Пустились по морю в грозу.
Будь попрочнее
Старый таз,
Длиннее был бы мой рассказ.

@->-- ... даже встретилась иллюстрация к этому стихотворению из давней детской книжки


Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 13:56 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Перевод стихов для меня самая большая Тайна. Хороший перевод – это не просто талант переводчика-поэта. Это еще и гениальная душевная эмпатия.

Поэт отражает душу народа в той знаково-символьно-образной системе, которая сложилась в его культуре. Рифмованная строка – это ритм, вибрация, пульсация. Символ и образ отражают чувства и эмоции. Талантливые стихи – это ритмическая пульсирующая сонастроенность поэта с эмоциональными и чувственными переживаниями читателя. В родной среде, в родной стихии слова и образа и то сложно настроится на этот созвучный с другими душевный ритм.
А как уловить душевный ритм другой культуры, ее ритмическую и образно-символьную особенность? И не просто уловить и почувствовать душой,… для этого достаточно хорошо знать язык и культуру другого народа,… не просто уловить, а передать эту особенность другому народу, отыскав для этого слова и образы в родной культуре.

Но… ведь по сути своей перевод – это не оригинал и не должен им быть. Это новое, совершенно новое произведение. У него иная цель, чем у оригинала. Он рассказ о другом языке, о другой культуре, о ее особенностях, неповторимостях, индивидуальностях. Он повесть о неведомом, путь к другим. И путь прямой, через душу, через сердце.
В приведенной Женей цитате из Чуковского вот что особенно откликнулось…
“Отсюда, как мне кажется, непреложная заповедь для мастеров перевода: перелагай не всякого иноземного автора, какой случайно попадется тебе на глаза или будет навязан тебе торопливым редактором, а только того, в которого ты жарко влюблен, который близок тебе по биению сердца, в которого ты хотел бы влюбить соотечественников. Об этом часто твердит сам Маршак. «...Если, - говорит он, - вы внимательно отберете лучшие из наших стихотворных переводов, вы обнаружите, что все они - дети любви, а не брака по расчету»”.
Переводные стихи – дети любви двух поэтов. Особые дети,… дети-метисы… Они всегда что-то новое, неведанное, еще небывшее и в мире, и в культуре. Они и в душе пробуждают что-то новое, иной оттенок уже бывшего, иную форму уже познанного или пробуждают совсем неожиданное, чего родная культура не смогла еще в себе отыскать.

“Достичь того, чтобы стихи величайших поэтов, сохраняя свой национальный характер, прозвучали в переводе как русские, с такой же непринужденной, живой интонацией, - задача, конечно, нелегкая, и я помню, что уже в те далекие годы часто восхищало меня в Маршаке его неистовое, выпивавшее всю его кровь трудолюбие.
Исписать своим круглым, нетерпеливым, энергическим почерком целую кипу страниц для того, чтобы на какой-нибудь тридцать пятой странице выкристаллизовались четыре строки, отличающиеся абсолютной законченностью, по-маршаковски мускулистые, тугие, упругие, - таков уже в те времена был обычный, повседневный режим его властной работы над словом”.

К.Чуковский.

Трудолюбие – любовь к труду и к душе народа, выраженной великими поэтами, которых он переводил, и рождали совершенно особый жанр поэзии – поэтический перевод. И это не стихи подражание, не стихи по мотивам,… хотя их внешняя форма практически всегда не соответствует подстрочнику,… они, тем не менее, родные братья и сестры оригинальных стихов,… братья-близнецы, одетые в разные языковые одежды.
Спуститься в глубь чужой души по стихотворению, разоблачить ее от языковой формы, понять, найти соответствующие одежды в родной культуре, облечь понятое в знакомые слова и образы и выпустить в мир родной культуры, открыв понятое им другим людям. В этом сочетании поэтического дара с даром интуитивного понимания тайн другой души залог рождения жизнеспособных стихотворных переводов.
И Маршак обладал этим сочетанием сполна. Хотя он не только гениальный переводчик, он еще и гениальный детский поэт. А впрочем… наверное это неразрывно, взаимосвязано и закономерно.

Пробираясь до калитки
Полем вдоль межи,
Дженни вымокла до нитки
Вечером во ржи.

Очень холодно девчонке,
Бьет девчонку дрожь:
Замочила все юбчонки,
Идя через рожь.

Если кто-то звал кого-то
Сквозь густую рожь
И кого-то обнял кто-то,
Что с него возьмешь?

И какая нам забота,
Если у межи
Целовался с кем-то кто-то
Вечером во ржи!..


Роберт Бернс и Самуил Маршак.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10694
Откуда: Москва
Интересная статья по теме

СОНЕТЫ ШЕКСПИРА - ПЕРЕВОДЫ МАРШАКА
М. Л. Гаспаров, Н. С. Автономова

"...
Сонеты Шекспира в переводах С. Я. Маршака - явление в русской литературе исключительное.
Кажется, со времён Жуковского не было или почти не было другого стихотворного перевода, который в сознании читателей встал бы так прочно рядом с произведениями оригинальной русской поэзии.
Их много хвалили, но - как это ни странно - их мало изучали. А изучение их на редкость интересно.
Особенно - с точки зрения основной проблемы, с которой сталкивается переводчик художественного текста:
проблемы главного и второстепенного.
Всякому переводчику во всяком переводе приходится жертвовать частностями, чтобы сохранить целое, второстепенным - чтобы сохранить главное;
но где тот рубеж, который отделяет частности от целого и второстепенное от главного?
Целое всегда складывается из частностей, и отступления в мелочах, если они последовательны и систематичны, могут ощутимо изменить картину целого.
Как это происходит, лучше всего могут показать нам именно сонеты Шекспира в переводах Маршака.
.......................
Так изменение трактовки одного образа влечет за собой изменение строя и смысла всего стихотворения.
Остановимся и оглянемся. Попытаемся систематизировать те отклонения образной системы Маршака от образной системы Шекспира, которые мы могли наблюдать в двух рассмотренных сонетах.
1. Вместо напряжённости - мягкость: солнце не целует луга, а улыбается им, человек не закатывается вместе с солнцем, а только присутствует при его закате.
2. Вместо конкретного - абстрактное: выпадают golden face, to ride with ugly rack, stealing. В частности, менее вещественным и ощутимым становится величие: солнце не блистательное, а кроткое и доброе. Слишком конкретные образы, почерпнутые из области социальных отношений (homage, serving) или науки (alchemy), исчезают.
3. Вместо логики - эмоция: восклицательная концовка второго сонета, образы, вроде "нежный свет любви", "печальный жребий".
Иными словами: вместо всего, что слишком резко, слишком ярко, слишком надуманно (с точки зрения современного человека, конечно), Маршак систематически вводит образы более мягкие, спокойные, нейтральные, привычные.
............................
1. Вместо напряжённости - мягкость.
2. Вместо конкретного - абстрактное.
3. Вместо логического - эмоциональное.

..............
Собственный вкус Маршака - это сдержанность, точность, ясность, мягкость,
это поиск внутренней глубины и отвращение к внешнему эффекту и блеску.
Достаточно перечитать литературные статьи и заметки Маршака, чтобы в этом не осталось никаких сомнений.
Литературная школа Маршака - это тот большой поэт, который в годы молодости Маршака едва ли не один стоял в стороне от бурных экспериментов русского модернизма, как строгий хранитель заветов высокой лирической классики: Иван Бунин.
Маршак учился на классике, но классику он воспринял через Бунина, а не через Брюсова.
"Бунин и Маршак" - тема, до сих пор даже не поставленная в нашем литературоведении, и, конечно, не в этой заметке ставить её в полный рост, но будущему исследователю
стихи Бунина ещё многое откроют в раннем Маршаке-поэте,
а переводы Бунина - в зрелом Маршаке-переводчике.
...................
..."
(с)
(Гаспаров М.Л. О русской поэзии. - СПб., 2001. - С. 389-409)
http://www.philology.ru/linguistics1/gasparov-01f.htm
..............

п.с.


ПОЧЕРК МАРШАКА
Изображение... Надпись на книге "Сонеты Шекспира"

..................................................... Дорогому
.....................................................Юлию Сергеевичу
.....................................................Мейтусу -
.....................................................с искренней благодарностью
.....................................................за его "Маленькую балладу",
....................................................."Любовь" и "Макферсона
.....................................................перед казнью" -
................................................................... С. Маршак
.....................................................20-IV-1955 г.
.....................................................Москва.
http://s-marshak.ru/autographs/nadpis/nadpis01.htm .....................................Источник:
...............................................................................................................Музей Ю.С. Мейтуса



Изображение

Автограф перевода стихотворения Р. Бернса "Ночлег в пути".

Источник: Маршак С. Собрание сочинений: В 8 т. Т. 4. - М.: Художественная литература, 1969.
http://s-marshak.ru/autographs/works/works15.htm
Свернуть


.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 18:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Самуил Яковлевич Маршак был одним из лучших детских поэтов. Он переживал душой за все ребячество и не только отечественное. Даже во взрослых его стихах сохраняется юношеская восприимчивость и пыл.
Его переводы - это отдельная и очень не простая история. Он не стремился сделать букувальный перевод. Главной задачей было уловить суть, смысл, послание, заложенное в оригинале и облечь его в насколько можно прекрасную форуму на русском языке.
Получается.... одна и та же мысль, образ может быть выражен разными словами, разными языками, равно таллантливо, если эти слова идут изнутри, а не от себя.
Получается, не важно, что все уже было кем-то когда-то написано и сказано, чем больше написано и сказано - тем лучше. Важное здесь то, что ты не пересказываешь, а говоришь как чувствуешь. Интересная штука, когда только начинались сотовые телефоны и смски, я где-то прочитала рекомендации о том как их писать. В голове осталась только одна - пишите то, что чувствуете и тогда, когда чувтсвуете, в этом случае до адресата дойдут ваши эмоции. Я не знаю.... слова - это только конверт для главного письма. Такое впечатление, что к словам прикрепляется такой невообразимый и неописуемый энергитический шлейф, который как раз и несет в себе главную информацию. Не слова, а то как они сказаны - важно.
Я что хочу сказать :) Суть, смысл чего-то никогда не объяснишь, просто повторяя кем-то уже сказанные слова. Нужно найти свои или почувствовать чьи-то как свои и только тогда смысл сказанного дойдет до сознания других.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 19:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Anya Seredina писал(а):
Я что хочу сказать :) Суть, смысл чего-то никогда не объяснишь, просто повторяя кем-то уже сказанные слова. Нужно найти свои или почувствовать чьи-то как свои и только тогда смысл сказанного дойдет до сознания других.

И правда, все очень просто! Переводчик- человек, который "чувствует чьи-то слова, как свои"..
@->--

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 19:41 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 713
Откуда: Челябинская область
Конечно же, о Маршаке осталось множество воспоминаний самых разных людей. Эти воспоминания, оставляют такое впечатление, что Маршак как бы чувствовал в себе движение какого-то мощного потока. Не знаю, может быть, этот поток и есть то, что называется Дао. Может, поэтому он наряду с силой характера был наделён тонкой восприимчивостью? Он заражался стихами, в которых чувствовал проявление этого же надчеловеческого потока. И он испытывал потребность как-то выразить этот поток на своём языке. Его талант – это в первую очередь талант понимания. Понимания чужой культуры, понимание души другого автора. Это совсем не такое «понимание», какое можно видеть у другого известного переводчика – Бузыкина из фильма «Осенний марафон», который считал, что понимать значит приспособляться, подстраиваться, забыть про свои интересы. Видимо, и переводы у него были такие же, приспособленческие. У Маршака понимание совсем другое. Это понимание, характерное для сильного человека. Или для ребёнка. Такая же способность к пониманию была и у Чуковского – не случайно же они оба были одновременно и корифеями детской литературы, и корифеями искусства перевода. Впрочем, сама эпоха тоже сыграла свою роль. Необходимость творить, находясь в жёстких рамках, содействовала развитию искусству перевода, в котором переводчик тоже жёстко ограничен и сюжетом, и формой, и многим другим.

Критик Мирон Петровский сравнил их обоих с Мастером из романа Булгакова:
«Оба открыли для себя художественный перевод и сосредоточили на нем свои усилия - Маршак с большим уклоном в сторону художественной практики, Чуковский - преимущественно в сторону теоретического осмысления. Блестящих мастеров литературы, сложившихся и успевших начать свой путь до революции, новый мир - мир идеологического и лагерного террора - вытеснял из привилегированных, престижных жанров на литературные околицы, каковыми почитались детская литература и художественный перевод. В результате в советскую эпоху возникла небывало высокого качества литература для детей и уникального, нигде в мире не виданного уровня художественный перевод. Парадоксальным образом зло порождало добро, и объектами дьявольских игр - Мастерами - здесь были как раз Чуковский и Маршак».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 21:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Вот из Блейка

О БЛАГОДАРНОСТИ

От дьявола и от царей земных
Мы получаем знатность и богатство.
И небеса благодарить за них,
По моему сужденью, - святотатство

ххх

Мой ангел, наклонясь над колыбелью,
Сказал: "Живи на свете, существо,
Исполненное радости, веселья,
Но помощи не жди ни от кого".

БОГАТСТВО

Веселых умов золотые крупинки,
Рубины и жемчуг сердец
Бездельник не сбудет с прилавка на рынке,
Не спрячет в подвалы скупец.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2012, 22:32
Сообщения: 3
Откуда: Ставрополь
Наткнулся в позапрошлом году на переводы Сагаловского из сонетов Шекспира. Поспорили. Много спорили. Сошлись на том, что:

По антипастернаку говоря:
"Шекспира не читал, но — одобряю!..",
свободным переводам доверяя
и любопытством искренне горя,

я понимаю, что читаю зря
всё то, что мир безумно воспевает, —
в оригинале. Это убивает
сильнее яда и грязней, чем пря...

Из добрых десяти один сонет
достоин был бы видеть белый свет,
а в остальных — слова грубы, как похоть

на площади. Читается — никак...
И если бы не Самуил Маршак,
так нечему бы было и ...похлопать...
(моё)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 23:14 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Замечательный сегодня эфир получился. Очень целостный и единый.
Мир первообразов рождает тот самый праязык, который во все века пытались отыскать цари и мудрецы всех народов. А он внутри наших душ и без любви к нему не добраться. Маршак сумел.

Спасибо за программу. @->--

Tama, отдельное спасибо. @->-- Очень понравилось ваше чтение переводов Маршака.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Тама, спасибо за стихи @->--
Передача получилась такая объемная, спокойная и глубокая....как кит :smu:sche_nie: простите, пожалуйста, слов нет :smu:sche_nie: @->--

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 23:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 23:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
:))))

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: С.Я. Маршак и его переводы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 ноя 2012, 00:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Александр Пахнющий писал(а):
Сошлись на том, что:

По антипастернаку говоря:
"Шекспира не читал, но — одобряю!..",
свободным переводам доверяя
и любопытством искренне горя,

я понимаю, что читаю зря
всё то, что мир безумно воспевает, —
в оригинале. Это убивает
сильнее яда и грязней, чем пря...

Из добрых десяти один сонет
достоин был бы видеть белый свет,
а в остальных — слова грубы, как похоть

на площади. Читается — никак...
И если бы не Самуил Маршак,
так нечему бы было и ...похлопать...
(моё)


:co_ol: Мы рады вашему появлению!

Огромное спасибо всем записавшим свои сообщения! :bra_vo:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 16 Queries | GZIP : On ]