Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 23:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 10:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Афалина писал(а):
Пятница, 14 декабря


Закон о здравоохранении

Что происходит со здравоохранением сегодня,
с психологической точки зрения?
Что изменилось со времени принятия закона и каковы его
ожидаемые последствия?
Равны ли мы с позиции здоровья?



__________________________
Телефон прямого эфира "РР"
и автоответчика программы
"Серебряные нити"

(среда, пятница 20:00-22:00ч мск)
8 (495) 956-15-14

В очередной раз спасибо Серебряным Нитям, за то, что они заставили меня обратить внимание на вопрос, который как-то прошел мимо меня, хотя когда-то я была медиком. Хотя, может быть, медицинский работник- это навсегда, даже если сейчас не работаешь по специальности?
21 ноября закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» был подписан Президентом России Дмитрием Медведевым. Его комментирует руководитель Общественного центра правовых экспертиз и законопроектной деятельности, член Центрального Совета Ассоциации родительских комитетов и сообществ России Ольга Леткова.
http://pandoraopen.ru/2012-01-26/opasny ... anenii-rf/
Несколько выдержек из комментария Ольги Летковой:
3. Бедный не может иметь детей

В статью 2 Закона возвращено опасное для семьи определение здоровья как состояния физического, психического и социального благополучия человека, которое ранее было исключено под давлением институтов гражданского общества, в том числе Русской Православной Церкви, а в последней стадии опять включено в Закон.
Что это значит?

Это определение здоровья заимствовано из учредительных документов Всемирной организации здравоохранения и имеет общечеловеческое, а не правовое значение. Если начать применять это определение в юридической практике, то социальное неблагополучие может трактоваться как угроза здоровью граждан. Согласно же Семейному кодексу РФ угроза здоровью является основанием для немедленного, без решения суда, изъятия ребенка из семьи.
Возможные последствия

Определение здоровья, содержащее социальный аспект, может создать правовую основу для такой печальной практики, которая уже имеет место в нашей стране, когда органы опеки и попечительства отбирают детей из семей, в которых родители не могут обеспечить их какими-то социальными благами.

Последствия введения данной нормы трудно до конца спрогнозировать. Это разрушение судеб самих детей (90 процентов выпускников детских домов не адаптируются к нормальной жизни. Они или кончают жизнь самоубийством, или попадают в тюрьмы, или становятся проститутками, алкоголиками и другими асоциальными личностями).

10. Снижение ценности человеческой жизни

В законе есть положения, позволяющие не оказывать помощь больному, когда его еще можно спасти, лишь по причине имеющегося у него смертельного диагноза, нормы, предусматривающие окончание реанимационных мероприятий по истечении определенного времени, а также раннее прекращение искусственных мероприятий по поддержанию жизни новорожденного ребенка.

Что это значит?

Врач может не бороться за жизнь пациента, если тот неизлечимо болен, то есть бесперспективен. По сути это та же эвтаназия.

Причем если человек страдает онкологическим заболеванием, а в больницу доставлен, например, с сердечным приступом, то в проведении реанимационных мероприятий все равно может быть отказано в виду наличия «прогрессирующего заболевания, не совместимого с жизнью».

Все реанимационные мероприятия определяются временем 30 минут. Дальше врач может спокойно отойти от пациента. А если надо 35 или 40 минут?

Еще печальнее выглядит ситуация с реанимированием новорожденных детей. В отношении новорожденного ребенка реанимационные мероприятия, обозначенные законом, — 10 минут. Можно проанализировать, как обесценивается человеческая жизнь: раньше на такие мероприятия для спасения новорожденного отводилось 30 минут, затем – 20, теперь – 10 минут.
Возможные последствия

Изменение отношения к человеческой жизни, ее ценности и святости. Жизнь человека не является ценностью. Здесь мы переходим нравственную черту и допускаем рассматривать человека с прагматической точки зрения.

А ведь врачи дают клятву Гиппократа — этическое обязательство подобно тому, которое давал врач в Древней Греции по окончании обучения, когда новички, «получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности» присягали «проявлять высочайшее уважение к жизни человека…», «быть всегда готовым оказать медицинскую помощь…»

В завершении цитата из личного блога Леонида Рошаля:
..Оказалось, что большинство врачей этот проект закона даже не читали, как будто он их не касается. Касается и очень касается. Мы понимаем и апатию к различным медицинским ассоциациям и обществам. Ни одна из прежде существовавших медицинских ассоциаций или обществ, действительно, ничего конкретного для медицинских работников не сделала.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Последний раз редактировалось quagga 13 дек 2012, 16:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Закон о здравоохранении.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 12:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
quagga писал(а):
Афалина писал(а):
Пятница, 14 декабря


Закон о здравоохранении

Что происходит со здравоохранением сегодня,
с психологической точки зрения?
Что изменилось со времени принятия закона и каковы его
ожидаемые последствия?
Равны ли мы с позиции здоровья?



__________________________
Телефон прямого эфира "РР"
и автоответчика программы
"Серебряные нити"

(среда, пятница 20:00-22:00ч мск)
8 (495) 956-15-14

В очередной раз спасибо Серебряным Нитям, за то, что они заставили меня обратить внимание на вопрос, который как-то прошел мимо меня, хотя когда-то я была медиком. Хотя, может быть, медицинский работник- это навсегда, даже если сейчас не работаешь по специальности?
21 ноября закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» был подписан Президентом России Дмитрием Медведевым. Его комментирует руководитель Общественного центра правовых экспертиз и законопроектной деятельности, член Центрального Совета Ассоциации родительских комитетов и сообществ России Ольга Леткова.
http://pandoraopen.ru/2012-01-26/opasny ... anenii-rf/
Несколько выдержек из комментария Ольги Летковой:
3. Бедный не может иметь детей

В статью 2 Закона возвращено опасное для семьи определение здоровья как состояния физического, психического и социального благополучия человека, которое ранее было исключено под давлением институтов гражданского общества, в том числе Русской Православной Церкви, а в последней стадии опять включено в Закон.
Что это значит?

Это определение здоровья заимствовано из учредительных документов Всемирной организации здравоохранения и имеет общечеловеческое, а не правовое значение. Если начать применять это определение в юридической практике, то социальное неблагополучие может трактоваться как угроза здоровью граждан. Согласно же Семейному кодексу РФ угроза здоровью является основанием для немедленного, без решения суда, изъятия ребенка из семьи.
Возможные последствия

Определение здоровья, содержащее социальный аспект, может создать правовую основу для такой печальной практики, которая уже имеет место в нашей стране, когда органы опеки и попечительства отбирают детей из семей, в которых родители не могут обеспечить их какими-то социальными благами.

Последствия введения данной нормы трудно до конца спрогнозировать. Это разрушение судеб самих детей (90 процентов выпускников детских домов не адаптируются к нормальной жизни. Они или кончают жизнь самоубийством, или попадают в тюрьмы, или становятся проститутками, алкоголиками и другими асоциальными личностями).

10. Снижение ценности человеческой жизни

В законе есть положения, позволяющие не оказывать помощь больному, когда его еще можно спасти, лишь по причине имеющегося у него смертельного диагноза, нормы, предусматривающие окончание реанимационных мероприятий по истечении определенного времени, а также раннее прекращение искусственных мероприятий по поддержанию жизни новорожденного ребенка.

Что это значит?

Врач может не бороться за жизнь пациента, если тот неизлечимо болен, то есть бесперспективен. По сути это та же эвтаназия.

Причем если человек страдает онкологическим заболеванием, а в больницу доставлен, например, с сердечным приступом, то в проведении реанимационных мероприятий все равно может быть отказано в виду наличия «прогрессирующего заболевания, не совместимого с жизнью».

Все реанимационные мероприятия определяются временем 30 минут. Дальше врач может спокойно отойти от пациента. А если надо 35 или 40 минут?

Еще печальнее выглядит ситуация с реанимированием новорожденных детей. В отношении новорожденного ребенка реанимационные мероприятия, обозначенные законом, — 10 минут. Можно проанализировать, как обесценивается человеческая жизнь: раньше на такие мероприятия для спасения новорожденного отводилось 30 минут, затем – 20, теперь – 10 минут.
Возможные последствия

Изменение отношения к человеческой жизни, ее ценности и святости. Жизнь человека не является ценностью. Здесь мы переходим нравственную черту и допускаем рассматривать человека с прагматической точки зрения.

А ведь врачи дают клятву Гиппократа — этическое обязательство подобно тому, которое давал врач в Древней Греции по окончании обучения, когда новички, «получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности» присягали «проявлять высочайшее уважение к жизни человека…», «быть всегда готовым оказать медицинскую помощь…»

В завершении цитата из личного блога Леонида Рошаля:
..Оказалось, что большинство врачей этот проект закона даже не читали, как будто он их не касается. Касается и очень касается. Мы понимаем и апатию к различным медицинским ассоциациям и обществам. Ни одна из прежде существовавших медицинских ассоциаций или обществ, действительно, ничего конкретного для медицинских работников не сделала.

Я не коем образом не умаляю законы о здравоохранении ,но ведь наши болезни в большей степени связаны с неправильными мыслями,то есть это неправильные пчёлы и дают неправильный мёд и соответственно исправив свои мысли -мы в конечном результате и справимся с "нашими болезнями" :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 04:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 09:25
Сообщения: 328
Откуда: Благовещенск
Ох, какая тема-то наболевшая - несмолчать!
Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (далее по тексту - Закон), пришедший на смену Основам законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22.07.1993 N 5487-1 вобщем вступил с силу только с 01.01.2012г. и то не полностью, а в части отдельных положений, продолжать вступать в силу Закон будет до 2017 года. Закон работает не полностью и только в течение первого года, поэтому о целостной картине его работы говорить рано.
НО, пугающие (меня по крайней мере) тенденции в нем безуловно есть. И заключаются они в психологическом смысле в том что из медицины "уходит" человечность, по моему разумению - это необходимость внутренней работы врача для того, чтобы почувствовать пациента и научиться ему помогать так как это нужно самому пациенту, а не так как считает врач.
У нас же законодатель в своем желании все усреднить и, по моему чуствованию, обезличить пошел настолько далеко, что решил выработать некие порядки, стандарты и протоколы оказания медицинской помощи больным, которые с 01.01.0213 года становятся обязательными для исполнения. Вот так-то! То есть задача врача, по-крайней мере государственной и муниципальной больницы, с 01.01.2013 года будет сведена к тому, чтобы поставив человеку диагноз обязательно выполнить в отношении него установленный законом перечень манипуляций, по сути, это предполагает только посиндромную терапию а дальше..., а что дальше: "Захочу буду вникать в причины возникновения или рецидива болезни - не захочу не буду... да и вообще времени и меня нет! Я же порядок и стандарт выполнил, деньги за пролеченного больного в любом случае получу. Да и потом, если я докопаюсь до причин и вылечу человека "насовсем" он же больше ко мне не придет? - не придет! Следовательно, я заработаю меньше денег! А оно мне надо?!".
"Благодаря" старндартизации медицинской помощи, пациент превращается в средство зарабатывания денег, а врач в устройство наподобие банковского терминала, выдающее строго определенный меню аппарата набор услуг. Но ведь врач, от слова "врать", т.е. заговаривать болезнь.
У меня щемит сердце когда читаю воспоминания современников о Николае Ивановиче Пирогове.
Николай Иванович Пирогов (1810-1881) — российский хирург и анатом, педагог, общественный деятель, основоположник военно-полевой хирургии и анатомо-экспериментального направления в хирургии, член-корреспондент Петербургской АН (1846). Участник Севастопольской обороны (1854-1855), франко-прусской (1870-1871) и русско-турецких (1877-1878) войн. Впервые произвел операцию под наркозом на поле боя (1847), ввел неподвижную гипсовую повязку, предложил ряд хирургических операций. Вел борьбу с сословными предрассудками в области образования, выступал за автономию университетов, всеобщее начальное образование. Мировую известность получил атлас Пирогова «Топографическая анатомия» (т. 1-4, 1851-54).
Вот только одно из воспоминаний современников о Н.И. Пирогове:
В Крыму 20 октября 1855 года к Н. И. Пирогову обратился учитель симферопольской гимназии Д. И. Менделеев, угнетенный мрачным диагнозом, поставленным одним петербургским профессором. Николай Иванович внимательно отнесся к больному, поговорил с ним, утешил. Позже Дмитрий Иванович Менделеев вспоминал о Н. И. Пирогове: "Вот это был врач! Насквозь человека видел. Он сразу мою натуру понял".
Только знаете, этим людям было у кого и хотелось учиться:
В "Дневнике старого врача" Пирогов рассказывает о своем ангеле-хранителе в первые годы врачебной практики докторе Леви:

"Д-р Леви был еврейского происхождения и принадлежал к тому высоко-классическому типу евреев, который дал образы Леонардо да Винчи для изображения в его "Тайной вечере" одиннадцати верных учеников Спасителя... Это была душа, редко встречающаяся и между христианами, и между евреями. Он посвятил всю свою жизнь добру, помогал всем и каждому, чем только мог".

К написанной статье "Вопросы жизни" Пирогов вынес в эпиграф принадлежавшие ему самому слова, выражающие его мировоззрение:

"- К чему вы готовите своего сына? - кто-то спросил меня.

- Быть человеком, - отвечал я".

Я не могу себе представить Николая Ивановича не интересующимся человеком, поскольку соблюдение стандарта не увлекает как увлекает желание помочь человеку.
В семейной жизни он был поистине невыносим как наверное каждый по-настоящему увлеченный человек:
Захотев жениться...
"Он перебирал в памяти всех, кто мог бы принести ему семейную любовь и счастье. Самой подходящей из них показалась ему Екатерина Дмитриевна Березина, девушка из родовитой, но развалившейся и сильно обедневшей семьи. Состоялось торопливое скромное венчание.
Пирогову было некогда — великие дела ждали его. Он попросту запер жену в четырех стенах нанятой и, по советам знакомых, обставленной квартиры. В театр не возил, потому что допоздна пропадал в театре анатомическом, на балы с ней не ездил, потому что балы безделье, отбирал у нее романы и подсовывал ей взамен ученые журналы. Пирогов ревниво отстранял жену от подруг, потому что она должна была всецело принадлежать ему, как он всецело принадлежит науке. А женщине, наверно, было слишком много и слишком мало одного великого Пирогова.
Екатерина Дмитриевна умерла на четвертом году супружества, оставив Пирогову двух сыновей: второй стоил ей жизни. Но в тяжкие для Николая Пирогова дни горя и отчаяния случилось великое событие — высочайше был утвержден его проект первого в мире Анатомического института.

После смерти Екатерины Дмитриевны Пирогов остался один. «У меня нет друзей», — признавался он с обычной прямотой. А дома его ждали мальчики, сыновья, Николай и Владимир. Пирогов дважды неудачно пытался жениться по расчету, чего он не считал нужным скрывать от себя самого, от знакомых, похоже, что и от девиц, намечаемых в невесты.
В небольшом кружке знакомых, где Николай Иванович иногда проводил вечера, ему рассказали про двадцатидвухлетнюю баронессу Александру Антоновну Бистром, восторженно читающую и перечитывающую его статью об идеале женщины. Девушка чувствует себя одинокой душой, много и серьезно размышляет о жизни, любит детей. В разговоре ее называли «девушкой с убеждениями».
Пирогов сделал баронессе Бистром предложение. Она согласилась. Собираясь в имение родителей невесты, где предполагалось сыграть незаметную свадьбу, Пирогов, заранее уверенный, что медовый месяц, нарушив привычные его занятия, сделает его вспыльчивым и нетерпимым, просил Александру Антоновну подобрать к его приезду увечных бедняков, нуждающихся в операции: работа усладит первую пору любви!


Сумасшедший трудоголик... %) который я не могу представить в наших условиях. Мне кажется он не выжил бы в медицине или образовании. Хотя, разве тогда было легко этим людям?!

А главная беда Закона и здравоохранения нынешнего состоит в том, что пишут и проводят в жизнь этот Закон вместе с порядками со стандартами отнюдь не врачи-клиницисты, юристы-практики, работающие не день-два в сфере медицинского права, а преимущественно теоретики - случайные люди, не менее случайно получившие свои посты в региональных органах управления здравоохранением. Они не слышат голосов снизу, а мы боимся жаловаться на них в федеральный Минздрав - главные врачи дрожат за свои кресла.
И последнее, власти могут изобресть какие угодно законы и какие "драконовские методы" их воплощения, это никто не сможет заставить человека быть порядочным и любить людей. А мы этого понимать не хотим и занимаемся созданием видимости лечения путем написанных теми же теоретиками порядков и стандартов.
И опять же Н.И. Пирогов: "Сделайте так, чтобы наказание за проступок было не вне, а внутри виновного — и вы дойдете до идеала нравственного воспитания".

_________________
Легкий огонь над кудрями пляшущий: дуновение, вдохновение!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 10:40 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Судари и сударыни, текст закона здесь :
http://www.rg.ru/2011/11/23/zdorovie-dok.html
***
Tama, у Вас получился вдохновенный текст)
О стандартизации работы врача новым федеральным законом , помнится, говорил и А.Г. ...Вы дополнили эти опасения замечательным рассказом о великом русском Докторе Н. И. Пирогове.. спасибо)
Помнится, Вы, Tama, писали, что по образованию юрист и работаете им.
Как Вы прокомментируете эти опасения юристов:
Цитата:
Статья 7 Закона устанавливает: «дети независимо от их семейного и социального благополучия подлежат особой охране, включая заботу об их здоровье и надлежащую правовую защиту в сфере охраны здоровья, и имеют приоритетные права при оказании медицинской помощи».
Что это значит?

Это означает превосходство прав детей в этой области над правами иных граждан, в том числе родителей.

Новый Закон наделяет несовершеннолетних широким спектром прав. Это и право на медицинские осмотры, и на медицинскую помощь, и на санитарно-гигиеническое просвещение, а также право на медицинские консультации и информацию о состоянии здоровья.

В силу принципа приоритетности во всех этих вопросах права детей должны быть соблюдены, даже если родители или законные представители не согласны с тем или иным видом медицинского вмешательства.

Само понятие медицинской помощи в контексте данного Закона означает медицинское вмешательство, направленное на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, либо медицинскую реабилитацию.

А ведь это очень широкий спектр вопросов, включающий в себя буквально все медицинские действия: и профилактические прививки, и вопросы приема тех или иных лекарств, методов диагностики и лечения, необходимости операции и т.п.

Возможные последствия

Эти положения закона могут привести к необоснованному умалению прав родителей при решении любых вопросов, касающихся здоровья их детей.

Если до принятия данного Федерального закона родители имели право отказаться от любого медицинского вмешательства, в том числе прививок, даже входящих в обязательный план, не дать согласие на медосмотр ребенка гинекологом или любым другим специалистом, самостоятельно решать вопросы предпочтения видов вскармливания младенца, методов лечения и т.д., то с введением принципа приоритетности прав детей осуществление родительских прав в сфере здравоохранения становится проблематичным.

Любой врач сможет заявить о том, что то или иное медицинское вмешательство необходимо в целях охраны здоровья ребенка. В этом случае мнение родителей, отличное от мнения врача, будет считаться нарушением прав детей на медицинскую помощь.

Также может поступить и школа в отношении медосмотров и содержания уроков ЗОЖ. Сегодня под видом санитарно-гигиенического просвещения детям нередко преподается половое воспитание, неизменно сопровождающееся рекламой контрацептивов. Именно этому в последнее время посвящены уроки здорового образа жизни во многих школах.

В Германии и других западных странах родителей, не пускающих своих детей на уроки секспросвета, на которых транслируется откровенная порнография, наказывают краткосрочными тюремными заключениями, а у родителей, оказывающих злостное сопротивление, детей попросту отнимают под предлогом защиты их прав.

В России тоже есть рычаги, способные заставить родителей соблюдать права детей.
Это в первую очередь Семейный кодекс РФ, согласно которому злоупотребление родительскими правами влечет лишение родительских прав. Административный кодекс РФ устанавливает штрафы за неисполнение или ненадлежащее исполнение родительских обязанностей, а Уголовный кодекс РФ предусматривает уголовную ответственность за аналогичные деяния, если они сопряжены с жестоким обращением с детьми. Все эти способы могут быть пущены в ход в случае отказа родителей обеспечивать права своих детей в сфере охраны здоровья.

http://pandoraopen.ru/2012-01-26/opasny ... anenii-rf/
(c cайта, на который ссылалась Юлия)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 10:43 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Люди, которые в теме, скажите пожалуйста:
cогласны ли Вы с подобными комментариями ст 7 нового закона (процитированными мной выше)?
Вот нашла в тексте самого нового закона статьи, которые предусматривают ОТКАЗ пациента от медицинского вмешательства
Цитата:
5. Пациент имеет право на:

1) выбор врача и выбор медицинской организации в соответствии с настоящим Федеральным законом;

2) профилактику, диагностику, лечение, медицинскую реабилитацию в медицинских организациях в условиях, соответствующих санитарно-гигиеническим требованиям;

3) получение консультаций врачей-специалистов;

4) облегчение боли, связанной с заболеванием и (или) медицинским вмешательством, доступными методами и лекарственными препаратами;

5) получение информации о своих правах и обязанностях, состоянии своего здоровья, выбор лиц, которым в интересах пациента может быть передана информация о состоянии его здоровья;

6) получение лечебного питания в случае нахождения пациента на лечении в стационарных условиях;

7) защиту сведений, составляющих врачебную тайну;

8) отказ от медицинского вмешательства;

9) возмещение вреда, причиненного здоровью при оказании ему медицинской помощи;

10) допуск к нему адвоката или законного представителя для защиты своих прав;

11) допуск к нему священнослужителя, а в случае нахождения пациента на лечении в стационарных условиях - на предоставление условий для отправления религиозных обрядов, проведение которых возможно в стационарных условиях, в том числе на предоставление отдельного помещения, если это не нарушает внутренний распорядок медицинской организации.

ст.19 пункт 5
и следующие статьи (ст.20 и 21), предполагающие лишь информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и на отказ от медицинского вмешательства
Цитата:
Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является дача информированного добровольного согласия гражданина или его законного представителя на медицинское вмешательство на основании предоставленной медицинским работником в доступной форме полной информации о целях, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, о его последствиях, а также о предполагаемых результатах оказания медицинской помощи.

2. Информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство дает один из родителей или иной законный представитель в отношении:

1) лица, не достигшего возраста, установленного частью 5 статьи 47 и частью 2 статьи 54 настоящего Федерального закона, или лица, признанного в установленном законом порядке недееспособным, если такое лицо по своему состоянию не способно дать согласие на медицинское вмешательство;

Рассуждаю так: если такое право у граждан есть, то и несовершеннолетние граждане страны имеют право отказаться от ненужного им медицинского осмотра и вмешательства(например, прививок, вызывающих аллергию или гинекологического исследования в школе )..
И вообще, разве ст.19, 20, 21 не предполагают соблюдения наших прав и прав наших детей на получение только той медпомощи, которую мы сочтём необходимой для себя и своих детей..
сравним с тем, что пишет ящик Пандоры:
Цитата:
Если до принятия данного Федерального закона родители имели право отказаться от любого медицинского вмешательства, в том числе прививок, даже входящих в обязательный план, не дать согласие на медосмотр ребенка гинекологом или любым другим специалистом, самостоятельно решать вопросы предпочтения видов вскармливания младенца, методов лечения и т.д., то с введением принципа приоритетности прав детей осуществление родительских прав в сфере здравоохранения становится проблематичным.

Любой врач сможет заявить о том, что то или иное медицинское вмешательство необходимо в целях охраны здоровья ребенка. В этом случае мнение родителей, отличное от мнения врача, будет считаться нарушением прав детей на медицинскую помощь.

Это нагнетание страстей или реальная угроза ущемления наших прав и прав наших детей?

Очень бы хотелось прочитать комментарии Демы ( @->-- ), и других юристов - форумчан к этому закону.
Здесь нужна профессиональная подготовка всё же: знание многих законов, умение их совмещать, прогнозировать негативные последствия таких совмещений людьми, желающими злоупотребить своей властью.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Tama писал(а):
НО, пугающие (меня по крайней мере) тенденции в нем безуловно есть. И заключаются они в психологическом смысле в том что из медицины "уходит" человечность, по моему разумению - это необходимость внутренней работы врача для того, чтобы почувствовать пациента и научиться ему помогать так как это нужно самому пациенту, а не так как считает врач.
У нас же законодатель в своем желании все усреднить и, по моему чуствованию, обезличить пошел настолько далеко, что решил выработать некие порядки, стандарты и протоколы оказания медицинской помощи больным, которые с 01.01.0213 года становятся обязательными для исполнения. Вот так-то! То есть задача врача, по-крайней мере государственной и муниципальной больницы, с 01.01.2013 года будет сведена к тому, чтобы поставив человеку диагноз обязательно выполнить в отношении него установленный законом перечень манипуляций, по сути, это предполагает только посиндромную терапию а дальше..., а что дальше: "Захочу буду вникать в причины возникновения или рецидива болезни - не захочу не буду... да и вообще времени и меня нет! Я же порядок и стандарт выполнил, деньги за пролеченного больного в любом случае получу. Да и потом, если я докопаюсь до причин и вылечу человека "насовсем" он же больше ко мне не придет? - не придет! Следовательно, я заработаю меньше денег! А оно мне надо?!".
"Благодаря" старндартизации медицинской помощи, пациент превращается в средство зарабатывания денег, а врач в устройство наподобие банковского терминала, выдающее строго определенный меню аппарата набор услуг. Но ведь врач, от слова "врать", т.е. заговаривать болезнь.

Заголовок:
Стандарты выполнения инъекций. С.А. Мухина, И.И. Тарновская (Практическое руководство к предмету
"Основы сестринского дела") Москва 1998г.
Медицина- это такая профессия, овладение которой и профессиональный рост требуют бесприкословного и четкого соблюдения стандартов. В процессе организации медицинской помощи важно добиться такого элемента, как подчинение- подчинение пациента врачу, подчинение среднего мед. персонала врачу, младшего- среднему, то есть субординация. И это вполне понятно.. Сестра- глаза и руки врача, то есть, чтобы стать хорошей мед. сестрой, мало знаний, мало даже практически отработанных навыков в работе- надо добиться от себя почти монастырской способности к послушанию. Почему я пошла в медицину? С раннего детства профессия врача, медика казалась мне концентратом лучших человеческих качеств- способности к самоотдаче до самоотвержения, способность понять страдание другого человека, как свое, и, в то же время- отсутствие ложной жалостливости, способность действовать решительно, опираясь на знания и опыт.
Я писала о том, что пациент должен подчинятся врачу. На чем основывается такое подчинение? На доверии. Пациент идет к врачу в надежде, что этот грамотный, образованный человек знает о нем больше, чем он сам, и поэтому способен помочь. Врачей, докторов уважали всегда.. А пациент чаще всего по сравнению с врачом- человек необразованный, серый, и как-то незаметно на первый план в профессии выходит чувство собственного превосходства, именно принадлежность к клану, к касте, а не сочувствие к пациенту. Что мы видим, если приходится посетить рядовое учреждение здравоохранения, вроде поликлиники? Четкое разделение людей на "мед.работников" и "больных". Причем больные- как раз та самая "толпа", обезличенная масса, одному из элементов которой надо оказать помощь в соответствии с набором стандартов.. Читая закон, я чувствовала то же, что и Tama: из медицины все больше и больше уходит человечность..В статью 2 Закона возвращено опасное для семьи определение здоровья как состояния физического, психического и социального благополучия человека, которое ранее было исключено под давлением институтов гражданского общества, в том числе Русской Православной Церкви, а в последней стадии опять включено в Закон.
Врачи лечат людей, подчиняя свои действия набору стандартов и исходя из возвращенного представления о здоровье, как о состоянии полного физического, психического и социального благополучия То есть лечение, по букве нового закона, состоит в том, чтобы человек, не соответствующий стандарту такого благополучия, должен быть приведен в соответствие..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Последний раз редактировалось quagga 14 дек 2012, 17:40, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 19:14
Сообщения: 894
Откуда: Адлер
В Эзотерическом Целительстве всё чётко сказано:
«Любая болезнь является результатом подавленной жизни души.
И это верно для всех форм и во всех царствах природы.
Искусство целителя состоит в освобождении души так, чтобы её жизнь могла протекать через совокупность организмов, образующих каждую отдельную форму»

Дзен уже лет 30-35 не ел ни одной таблетки и не общался ни с одним врачом на предмет подлечиться… А БОЛЕТЬ ПРИХОДИТСЯ….


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Не могу сказать, что хорошо знаю детали нового закона. Я ориентируюсь только на обсуждения, которые видел в прессе. Для себя я выделил два основных момента, которые вызывают общественное беспокойство. Это повышение платности медицины (уменьшение бесплатного списка услуг) и изменение прав различных категорий людей (ювенальная юстиция, «неделя тишины» при абортах, суррогатное материнство, права психически больных людей и т.д.).

Выскажусь по обоим вопросам, а также про заданный в теме передачи вопрос о равенстве.

1). Платность медицины.

Вопрос (бес)платности медицины по большому счету является иллюзорным. Точнее спор о платной/бесплатной медицине является замыливанием сути вопроса. Суть совсем не в том, является ли медицина платной или бесплатной. Медицина в современных условиях принципиально может быть только платной. Ведь врачам ПЛАТИТСЯ зарплата, производители лекарств и медицинского оборудования получают ПЛАТУ за свою работу. На самом деле вопрос сводится к тому, кто именно платит за медицину. Если совсем упростить, то платная медицина – это когда каждый платит за себя, бесплатная медицина – это когда работающие люди (которые получают «белую» зарплату) и предприниматели платят за неработающих и других социально незащищенных людей. Каждая из этих систем в пределе плоха. Чисто бесплатная медицина очевидно несправедлива, а чисто платная – очевидно бесчеловечна. Поэтому должна быть некоторая их комбинация.

Мой личный взгляд, что идеальная система, это когда богатые платят за бедных, и при этом делают это добровольно. Конечно, это очень грубое упрощение. Есть множество деталей, нюансов и тонкостей, которые невозможно не только описать в коротком тексте, но и вряд ли можно предусмотреть чисто умозрительно. И как прийти к подобной системе тоже совсем не очевидно.

2). Права различных категорий людей.

Здесь видна некоторая актуальная тенденция, которая есть у нас в государстве. Это тенденция на повышение контроля чиновников (к которым я отношу и врачей в государственных клиниках) друг над другом и над обычными людьми. По моему скромному мнению, это глубоко неправильно.

Другая важная тенденция, это размывание традиционных институтов, в первую очередь института семьи, а также традиционных ценностей, в первую очередь ценности человеческой жизни. Наши законы идут по пути размывания «старых» понятий, и у этого процесса есть глубокое основание. В первую очередь это связано с размыванием традиционной религии. Я говорю не только о характерном для России христианстве, но и о традиционно-религиозном сознании вообще. Люди чем дальше, тем больше отходят от старых представлений и ценностей, который задаются именно религией.

На самом деле гуманистическим и семейным ценностям неоткуда взяться, кроме как из Библии. Скажем, поэтому на востоке, где не было христианства и других библейских религий, понятия семьи и ценности человеческой жизни кардинально отличаются от наших. Наши законодатели просто выражают изменения, происходящие в части общественного сознания. Поэтому я бы сказал, что в некотором смысле сейчас наблюдается глубокая дехристианизация здравоохранения. Может быть, это было бы и не плохо, если бы было чем заменить в основе своей «старые христианские» идеалы. Но новых идеалов (скажем, «новых христианских») при этом не видно. Такое впечатление, что чиновники просто хватают идеи откуда попало. Вроде как копируют западные (тоже в базе своей христианские) идеалы, но как-то нелепо и однобоко. Все это начинает вырождаться в произвол игр разума отдельных исполнителей от чиновников.

3). Равенство.

В теме еще заявлено два вопроса: «Что изменилось со времени принятия закона, и каковы его ожидаемые последствия? Равны ли мы с позиции здоровья?».

Последствий, я думаю, кардинальных не будет. Люди хорошо приспосабливаются, приспособятся (точнее, приспособимся) и к этому. Я думаю, что найдутся способы организовать все, что необходимо. Я уверен, что ювенальная юстиция и т.д. у нас просто работать не будет, хотя и поднимется число недобросовестных наделенных властью людей. В целом эффект будет незначительным. А по поводу увеличения платности, бедным, конечно, станет еще немного труднее. Но от нынешнего положения вещей сильно ухудшать уже просто некуда. Если у тебя нет денег, то в тебе даже нормально к терапевту с простудой не сходить. Я не говорю о чем-то более серьезном. Недоступность нормальной медицины для бедных слоев населения уже является фактом.

Равны ли мы с позиции здоровья? Конечно, нет. Мы рождаемся с разным здоровьем, в разных условиях, у разных родителей. Если ребенок здоров, живет в хороших условиях, и у родителей есть деньги на качественную медицину и питание, то он в гораздо лучших условиях, чем больной с рождения ребенок бедных алкоголиков в экологически неблагополучном промышленном городе. Закон может помочь «слабым» за счет «сильных», но это не отменяет самого неравенства. Мы не равны буквально во всем, от чисто физиологических параметров до способностей в науке и государственного строя во время именно нашей жизни. Кому-то везет, а кому-то нет. Это всегда так было, и всегда так будет. И идея, что умный равен глупому, богатый равен бедному, здоровый равен больному и т.д. – разрушительна в самой своей основе, как для «сильных», так и для «слабых». Мы это с огромной силой увидели в нашей стране 100 лет назад, и видим до сих пор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 19:00 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Как ни странно, но этот закон ещё один довод низкого МРОТ – то есть чтобы граждане были за низкий уровень законодательно закрепленного уровня минимального размера оплаты труда и уровня жизни вцелом. Так как в этом случае доказать, что уровень жизни семьи низкий и родители не могут обеспечить своих детей, будет почти невозможно. (Ведь МРОТ у нас "ниже плинтуса", заработаем, наверно)
И как следствие,- народ безмолствует, власть довольна. А дети, слава Богу, с родителями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 21:53 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Niка писал(а):
Как ни странно, но этот закон ещё один довод низкого МРОТ – то есть чтобы граждане были за низкий уровень законодательно закрепленного уровня минимального размера оплаты труда и уровня жизни вцелом. Так как в этом случае доказать, что уровень жизни семьи низкий и родители не могут обеспечить своих детей, будет почти невозможно. (Ведь МРОТ у нас "ниже плинтуса", заработаем, наверно)
И как следствие,- народ безмолствует, власть довольна. А дети, слава Богу, с родителями.

Niка, почти те же мысли были и у меня, когда прочитала статью 2 и коммент юриста, на который ссылалась Юля
Я только предположила, что эта поправка про "социальное благополучие" сделана для того, чтобы отменить все льготы и пособия на детей... Исчезнут льготные категории граждан (по бумагам) и в стране настанет видимое благополучие: все будут здоровы, веселы и счастливы, почти как во времена Иосифа Виссарионовича.
Вот только неужели всё так?Очень хотелось бы получить коммент юриста с цитатами статей разных законов.
***
И ещё.. хотелось бы узнать, что входит в понятие "социальное благополучие"?
Материально благополучные люди могут быть очень неблагополучные в социальном плане (пить, драться, почти не обращать внимание на детей). А люди с доходом ниже среднего могут быть дружными супругами, любящими и компетентными родителями, добрыми соседями и законопослушными гражданами.
Где пролегает этот барьер "социального неблагополучия"? Неужели только в материальной сфере?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 21:54 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Юля, из всего, что написано было на "ящике Пандоры" пока больше всего расстроило совмещение статьи 2 Закона 323-ФЗ :
Цитата:
здоровье - состояние физического, психического и социального благополучия человека, при котором отсутствуют заболевания, а также расстройства функций органов и систем организма;
с Семейным кодексом РФ, вернее негативные последствия такого совмещения.
Досадно, что люди, которые писали комменты на "ящике Пандоры", не потрудились привести пункт Семейного кодекса, с которым так ужасно совмещается новый закон 323-ФЗ.
Где в новом законе статьи, в которых написано, что в школах можно рекламировать презервативы, где статьи, в которые разрешают проводить гинекологические исследования детей и делать им прививки без согласия на то самих детей и их родителей?
Не нашла и статьи, в которых разрешается "забор органов" для трансплантологии у взрослых и детей БЕЗ их согласия... даже если предполагаемый донор органов уже умер.. в новом законе написано, что необходимо согласие родственников.
А где статьи, в которых написано, что медпомощь можно оказывать человеку не более 30 минут?
Тоже этого в тексте закона не нашла..
***
По поводу стандартизации методов лечения..
Ну, люди, ведь это ж всегда было в СССР... Разве не так? И детей прививали в СССР БЕЗ ведома родителей. Ребёнка вообще никуда не брали - ни в детсад, ни в школу, если он не привит (кстати, и сейчас есть необходимый минимум прививок, без которых ни в одно детское учреждение ребёнка не возьмут).
Лечили всех по стандартам и раньше. Вот Юля процитировала из Пособия для подготовки медсестёр от 1998 г.:
Цитата:
Медицина- это такая профессия, овладение которой и профессиональный рост требуют бесприкословного и четкого соблюдения стандартов

Врачей, которые лечат не болезнь, а больного во все времена было мало . Конечно, плохо, что развитие медицины идёт по "стандартному пути".. но как иначе могут гос.органы проконтролировать объём необходимой медицинской помощи пациенту? Поправился больной или нет? А если это хроник или человек с необратимыми возрастными изменениями?
Ведь и в образовании тоже существуют свои стандарты, которые должен выполнить педагог, уча детей тому или иному предмету.
Ни в коей мере не защищаю закон... хочу разобраться в этом вопросе.
Острой будет, наверное, вновь передача...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 22:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:48
Сообщения: 1565
Откуда: Омск
Эльмира писал(а):
Не нашла и статьи, в которых разрешается "забор органов" для трансплантологии у взрослых и детей БЕЗ их согласия... даже если предполагаемый донор органов уже умер..
"Статья 47. Донорство органов и тканей человека и их трансплантация (пересадка)
...
7. В случае отсутствия волеизъявления совершеннолетнего дееспособного умершего право заявить о своем несогласии на изъятие органов и тканей из тела умершего для трансплантации (пересадки) имеют супруг (супруга), а при его (ее) отсутствии - один из близких родственников (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и родные сестры, внуки, дедушка, бабушка)".

Данная норма написана очень витиевато. По радио я слышала её толкование юристом органа здравоохранения, совпадающее вот с этим: "В законодательстве сохраняется принцип презумпции согласия гражданина на изъятие после его смерти органов и тканей для трансплантации. Это означает, что если от самого гражданина при жизни, либо от его родственников после смерти не поступило возражение против изъятия органов, то их можно использовать для трансплантации, за исключением смерти несовершеннолетних и недееспособных лиц, когда изъятие органов допускается лишь на основании испрошенного согласия одного из родителей". http://territoriaprava.ru/topics/30087

Думаю, со здравоохранением у нас происходит то же, что и со всем остальным - смысл его выхолащивается, гуманистические принципы остались в прошлом. Общеизвестно, что строгость российских законов смягчается необязательностью их соблюдения. Ну, а раз так, то со ссылкой на один и тот же закон что-то нам, пациентам, не додадут, а что-то будут навязывать. И к кому каким боком повернётся применение этого закона, зависит от того, какая кампания будет проводиться в тот момент, когда "под руку" попадёте именно вы.

Вряд ли можно назвать удачным данное в его статье 2 определение понятия "здоровье" как "состояние физического, психического и социального благополучия человека, при котором отсутствуют заболевания, а также расстройства функций органов и систем организма". На мой взгляд, всё это так условно и размыто. Сюда можно "притащить за уши" что угодно. Следовательно, в подзаконных актах будут изобретать свои конструкции, а исполнители на местах будут уже толковать и то и другое в меру своего понимания и интереса.

На себя надо рассчитывать всегда и особенно сейчас. Занимаюсь йогой, поэтому обхожусь пока без докторов. Осознаю, что бывает крайняя необходимость обращения за помощью к врачу, но по моим наблюдениям, многие легкомысленно запросто употребляют ту или иную таблеточку вместо прислушивания к запросам своего организма.

_________________
Мир прекрасен, когда мне хватает мудрости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 23:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Валентина, слушая вас, .слёзы на глазах,... как же мне понятна боль и дрожь в вашем голосе..
мне к сожалению, знакомо, что творится в душе близких, когда им сообщают истинное положение дел.
моя мама умерла с диагнозом (глиобластома) проще говоря злокачественная опухоль мозга.
мы словно с ней поменялись ролями, она становилась постепенно беспомощьным ребёнком, а я заботливой-обезумевшей матерью.
это очень больно вспоминать, по многим причинам, чувсво вины навсегда останется со мной.
отец, я, все наши близкие, мы делали всё что могли, но, увы, ..здесь, мы действительно все равны, ..и бедные и богатые, -это пока не в силах медицины, ...я очень надеюсь, что вам поможет Бог...видимо, мне не удалось почувствовать его, и я надолго застряла в своём горе, ...ну и беда как говрится не приходит одна..
я вам от всего сердца желаю выкорабкаться,..и быть сильными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2012, 08:11 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Очень тяжелая программа.
Закон о жизни и смерти…
Нельзя законом сделать сердце большим. Можно узаконить его право оставаться маленьким.
Нельзя любить Достоевского и Тютчева и оставлять их на книжной полке, уходя на работу. Любовь – это когда впечатано в сердце… и преступление Раскольникова, и слезинка одного ребенка…
Валя,… :hea_rt: надейтесь…

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Равны ли мы с позиции здоровья?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2012, 09:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Очень тяжелая программа. ...

Не соглашусь.
Мне передача понравилась своей твёрдой профессионально и граждански выраженной позицией.
Задана программа ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ на...
- немногие из слушающих ведь профессионально погружены в медицинское административное планирование лечения населения огромной страны под названием Российская Федерация.

К приме.ру. для меня прозвучали неприятным откровением нововведения по возможности стерилизации женщин даже по нестабильным признакам психических заболеваний.
Неприятное откровение по этому и другим подобным высказанным вслух в передаче поводам вызвало внутренний протест.

А внутренний протест - это и есть нужное изменение мыслей. то есть того потока мышления. вливающегося в общую незримую реку подобного же сопротивления произволу хитрож\попых чиновников от медицины. зачастую не имеющих даже своих детей. но с лёгкостью пишущих такие варварские. античеловечные поправки к законам.

Фактически подобные СКРЫТЫЕ ОТ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ВЗГЛЯДА НАСЕЛЕНИЯ законы создают почву для должностных преступлений.
Радиопередача на этом не раз акцентировала внимание и как бы ПРОСИЛА ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ..
И обратила.

ПОНРАВИЛСЯ ВЧЕРАШНИЙ ЭФИР принципиальной позицией Ведущего и ...
... и наглядной агитацией к необходимости возобновления Воспитания Профессиональной Человечности в стране.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.069s | 19 Queries | GZIP : On ]