Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 03:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Эльмира писала:
За что, по-твоему, психолог в школе может (и должен) нести ответственность?

РОДИТЕЛИ - самое слабое звено в треугольнике: родитель-ученик-учитель.
О чём это может говорить? Почему мы не хотим учиться?Мы всё знаем? Мы - самонадеянные родители?
Или мы не доверяем психологам и не верим в достижения психологии, как науки?
А, может, мы стесняемся проблем и (в лучшем случае) предпочитаем черпать педагогические знания и навыки из книг, от подруг, знакомых и учителей, но не от специалистов?
Что я бы хотела услышать и узнать у школьного психолога?
Много вопросов.. но вот один из мучающих: как помочь ребёнку обнаружить и развить те способности, которые позволят ему в будущем стать профи своего дела, человеком, который будет трудиться радостно, творчески?


Эльмира,спасибо за вопросы.
Родитель не программист ребенка,помочь раскрыть потенциал можно внимательно наблюдая и прислушиваясь к ребенку,мне кажется это ключевое.Родитель показывает пути по которым может идти ребенок в профессии ,а тот сам решает..короче это всегда идет от внимательного наблюдения за тем что интересно ребенку,что получается легче к чему душа тянется,родитель быстрее всего это заметит.
Ответственность психолог несет так же как и любой работник школы.
В частности это касается соблюдения конфиденциальности при проведении диагностики.
За результат программ коррекции тоже несет ответственность,другое дело,что она разделена с учителем и родителями.
В школе психолог всегда в связке работает один вообще ничего не сможет.
Поэтому и нужна команда единомышленников ,нужны часы предмета - психологии в школе..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 14:38 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Евгения, Ольга, спасибо за внимание к моим словам и моим вопросам, .. НО ..я лишь хотела обозначить ими возможное направление работы школьного психолога в рамках ответов на Ольгины вопросы (чем может психолог заинтересовать родителей учеников?)
Но.. на самом деле, понимаю, что у меня больше вопросов не к мифическому школьному психологу, а к А.Г... и эти вопросы опять же не консультативные, а ... . для общего развития..но очень хотелось бы кое-что уточнить..
Ольга писал(а):
часто я прихожу с целым классом занимаюсь..с ними оч интересно.

Ольга, а на какие темы занятия со всем классом были? Кто их придумывал?Есть ли занятия "программные" или здесь всё на "откуп" психолога - что он считает нужным и важным провести, то и проводит?
Ольга писал(а):
а еще помню случай беседуем с оч агрессивным товарищем,которого только что выгнали с урока..учитель просто вышел из себя тогда..ну вот беседуем ,беседуем и чувствую,что я погружаюсь в какое -то трансовое состояние..необычная беседа была,а ученик тот больше проблем тому учителю не создавал..часто заходил,понимаете,часть меня ему перешла что ли,а часть его мне..я оч хорошо чувствовала его переживания и он понимал это..Оч интересный опыт именно с невероятно агрессивным подростком.

Да.. интересный опыт... мне напомнило работу Эриксона с девиантным юношей (Сергей, по-моему, рассказывал об этом на форуме)
Оль, а что это было, как ты сама определяешь: выход через сопереживание на глубинный общий уровень, о котором А.Г. говорит? Совместный транс? Ты пыталась на этом уровне что-то упорядочить в душе подростка? Управляла ситуацией или всё произошло неосознанно на интуитивном уровне? Этот подросток ещё обращался к тебе потом, заходил под какими-нибудь предлогами?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 15:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 19:14
Сообщения: 894
Откуда: Адлер
Понять – ЧТО В ПРИНИЦИПЕ ХОЧЕТ ДУША ЧЕЛОВЕКА – невозможно до 21-ГО ГОДА.
Поэтому, изначальная ориентация ШП в суть души ребёнка – проблематична и даже абсурдна…. Может именно поэтому к ШП – очень даже и прохладное отношение всех, везде и всюду…

С точки зрения души – начальные годы жизни (плюс начальное и среднее образование) – это фактически загрузка Операционной Системы в мозговые ткани молодых людей….
От этих загрузок зависит не только судьба человека, но и судьба общества…. Которая в России пока что весьма и весьма плачевная….

Загрузка Мозгов Молодняка – это конечно же Борьба Бога с Дьяволом… И тут, ШП, пока что не на передовой. Это точно… Лукавый при этом, похоже весьма смеётся и издевается над всеми преподавателями вместе взятыми… Судить об этом можно на выходе взросления молодняка….Так что проблема есть…

Одна из загрузок мозгов молодняка – это религия… Сейчас резко потянули конфессии свежие души в свои сети… Попытки найти там компромисс – кого в Буддизм, кого в Хиджаб, а кого ко Христу – весьма проблематичны и точно расколют общество…

НО если вспомнить ПСИХОЛОГАМ – что лэйбел их профессии от Психэ – Душа... То один из вариантов сделать их работу - реально полноценной (чтобы и общество с этим согласилось) - Дзен видит в Ориентации на Строго Научный Метафизический Ликбез…

Зависла в обществе какая-то патологическая шизофрения, когда… С одной стороны, реальные науки в гробу видели мистику и метафизику со святошами… А с другой стороны, не креститься – это уж не брендово будет … И все делают хорошую мину при плохой игре… И весь этот идиотизм нормальные детки точно чувствуют (как гонят их старшие) – а те, что по тупее будут – им вообще в жизни будет до лампочки ШП и всё с ней связанное…

Короче, если бы ШП просто прокручивали ещё и доступный ликбез на тему ЧТО ЕСТЬ ДУША И С ЧЕМ ЕЁ ЕДЯТ…. То священников можно и далее будет не пускать на пороги светских школ (по будням, конечно)… А строго научное понятие Души – будет только способствовать сознательному выбору религии и культа в нужный момент жизни человечка…

А вот в весьма отдалённом будущем - ШП-шники могли бы стать на этом пути - ещё и зародышем (горчичным зёрнышком) для Грядущей и Универсальной Мировой Религии – без которой раздрай и шизофрения нашей планеты плохо кончат в любом случае….


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Да по -разному бывает ,Эльмира.
Иногда конфликт в классе ,тогда запрос идет от кл.руководителя .
Подготовка к ЕГЭ ,например,моя тема сама прихожу.
А еще занятия с элементами тренинга провожу ,по запросу самих детей ,обычно это 10-11 класс.
С малышами 1-2 класс в маленьких группах занимаюсь в кабинете ,а в классе только тематические психологические классные часы провожу ,например,по адаптации к школе)

Тогда с подростком был совместный транс,интуитивный,спонтанный,я не планировала это точно.
Просто мы ..совпали вот и все.
Заходил ли он?
Да заходил всегда под предлогом в компе что-то посмотреть или просто поболтать,я не звала специально)
Интересно,что с учителем я тогда примерно так же нашла взаимопонимание..мы все оч похожи,несмотря на то что роазные..мы все пересекаемся,иногда еще и совпадаем)тогда все складывается.
Потом много чего другого было и интересного и грустного в работе ,но этот опыт больше всего запомнился)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Эльмира писал(а):
Других бесплатных психологических курсов для родителей в Нижнем я не нашла, а сотрудники тех психологических центров, до которых удалось дозвониться, признались, что группы родителей собираются крайне редко и в обозримом будущем начала таких курсов не предвидится...
О чём это может говорить? Почему мы не хотим учиться?Мы всё знаем? Мы - самонадеянные родители?
Или мы не доверяем психологам и не верим в достижения психологии, как науки?
А, может, мы стесняемся проблем и (в лучшем случае) предпочитаем черпать педагогические знания и навыки из книг, от подруг, знакомых и учителей, но не от специалистов?

Эльмира, перед новым годом очень в глаза бросалось: на улице, в магазинах невероятное количество людей, ходят близко близко друг к другу, но каждый сам по себе и с собой. Не контактны. Будто ничего не существует вокруг, замкнутость на себе и надежда только на себя. И "надежда" как-то громко сказано...точнее решения принимаются только исходя из собственного разумения.

Честно, со школьными психологами в обычно жизни не сталкивалась.
Солидарна с тем, что психолог в школе в большей мере должен работать с преподавателями, именно научать, подсказывать. А с детьми - беседовать. Мне кажется, в школе, потребность научиться чему-то, чего не хватает возникает прежде всего у педагогов..Научиться тому, как преподать материал, чтобы дети в свою очередь заинтересовались и захотели научиться тоже. Работа с учителями будет профилактикой конфликтов, а работа с учениками уже работа над ошибками. Но и это тоже важно, я имею в виду с учениками. Потому что "ошибок" всегда будет предостаточно. (небольшой офф топ: после занятий, спрашиваю инструктора "у меня кровь к голове прилила во время упражнения, это не страшно?" Она -"....это нормально, ноги ведь в верху". "А по руке колики пошли, это плохо или хорошо?". - "это нормально, мышцы раскрываются". И я подумала, а ведь действительно нет ничего плохого или хорошего, есть только закономерное следствие действий, поступков, да всего, и самое главное всех, всех вместе. Мы все одно целое. И мы имеем то, что заслужили. Хотим большегего или другого, значит надо действовать соответственно.)

Как мне видится, психолог в школе, как священник или шаман :). С одной стороны он тот, к кому всегда можно обратиться...(хотя, я бы наверное не смогла обращаться), а с другой, что более важно, мне кажется, он - символ, того, что есть еще что-то кроме родителей, школы, учебы.
И если взрослая часть школьных обитателей не осознает для чего нужен священник в стенах школы...то и внутренний мир их подопечных (тех, за кого они отвечают) для них не осознаваем тоже. Получается отвечают, толком не понимая как отвечать за них..... Грустно. Но и опять, выходит надо начинать со взрослых.
"Научить нельзя, можно научиться"...

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Я ,кстати, понимаю,почему побаиваются обращаться и дети в том числе..
нормально отношусь,я понимаю почему это так и отчасти это с самой формой работы школы связано,а не с личностью психолога.
Пошла сейчас опять в школу на собрания..1 классы,5 классы,11 классы)
успеть бы прийти домой к эфиру)
шучу ,но правда, много сегодня дел , так бывает слава Богу редко)

Аня,я как раз не хочу ,чтобы как к священнику или шаману относились..я хочу как другу или старшему товарищу,это мне ближе)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Ольга писал(а):

Аня,я как раз не хочу ,чтобы как к священнику или шаману относились..я хочу как другу или старшему товарищу,это мне ближе)

:)) я имела в виду смысловую нагрузку общения. Все трое с душами...эээ, работают.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Не знаю,как пойдет сегодня разговор. И практически ничего не знаю про школьных психологов. Знаю про вузовских. Скандальнее кафедр,чем кафедры психологии нет. А ,вот, представители кафедр педагогики РАНЬШЕ всегда отличались дружелюбием. Науки у них было поменьше,а психологи жизни друг другу не дают из-за терминов.
Сама я в свое время чуть не стала "жертвой педологии". Главный педолог области , стрАшная пожилая "тетя" забраковала меня и направила вместо нормального первого в подготовительный класс для умственно отсталый детей. Я - ребенок городской, дитя Крайнего Севера. Деревню никогда не видела. Она же мне настойчиво показывала птичий двор. Я ,помнится,назвала,по отдельности и курочку, и уточку, и даже гуся. А как они называются ВСЕ ВМЕСТЕ - не знала. Нужно было сказать - " ДОМАШНИЕ ПТИЦЫ". Я молчала. Приговор был : "Ребенок не обобщает. К школе не готов!" И это в затертом страшно сказать КАКОМ году. Нынешние тесты (по слухам) пройдет не каждый кандидат наук. А тестами часто вся работа психологов и ограничивается. Выводы - приговор. Ибо психология - НАУКА.
Я бы прислушалась к ДЗЕНУ. Что-то в его предостережениях есть правильное : ребенка можно на корню загубить.
Работать в союзе педагог - психолог- родитель - мечта,конечно. Но,боюсь,что на практике это ЛЕБЕДЬ, РАК и ЩУКА.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:30
Сообщения: 295
Селена писал(а):
Поговорила со своей подругой. Она учитель в сельской школе.

Из 17 школ в их районе только в трех есть психологи, в частности и в их школе тоже. Но полставки школьного психолога совмещает учитель-предметник, окончивший психологические курсы. Поэтому работы психолога в школе практически не видно. Время от времени она тестирует школьников. Помогают ли эти тестирования учителям и ученикам, моя подруга не знает. Тестирование очень редкое событие в их школе. Класс, в котором она уже второй год классный руководитель, не тестировался еще ни разу.
Однако помощь психолога моей подруге нужна и иногда нужна очень. Психологических знаний, полученных в институте, не хватает. Не хватает некоторой психоаналитики, способности рассмотреть ситуацию с разных сторон и выработать адекватную ситуации стратегию поведения.
Школа - точка встречи трех субъектов: учителя, ученика, родителя. Все чаще эта встреча напоминает крыловских лебедя, рака и щуку. Каждый тянет в свою сторону и воз, то бишь процесс обучения, остается на месте. Нужен взгляд профессионального, но несколько отстраненного от всех трех сторон человека. Человека, который помог бы хотя бы одной из сторон найти выход из конфликтных или очень запутанных ситуаций, помог бы синтезировать все три составляющие, чтобы ситуация нормализовалась и воз процесса обучения пусть медленно, но все-таки начал двигаться.
Однако это возможно, если к психологу будет доверие хотя бы одной из сторон. И здесь следующая глобальная проблема: у нас не распространена культура психологических знаний. Максимум чем они ограничены, это астрологическими описаниями:… если этот знак, то такой человек,… а если тот, то несколько иной,… и всевозможными тестами, предлагающими узнать себя.
Отношение к школьному психологу, на примере сельской школы моей подруги, очень прохладное. Необходимость консультаций у нее не видит никто: ни ученики, ни учителя, ни родители,… кроме моей подруги, но здесь видимо сказывается мое влияние, моя дилетантская пропаганда психологических знаний. Однако конкретную помощь в сложных психологических ситуациях у своего психолога она получить тоже не может. В следствии отсутствия практики, а возможно и более глубоких знаний, школьный психолог ей очень мало чем может помочь. Хотя она замечательный учитель-предметник и почти всегда находит общий язык с детьми. Возможно именно психологические курсы ей в этом очень помогают.

Такова ситуация в одной из наших многочисленных сельских школ.


К сожелению не в одной... У нас такая же ситуация. Психолог есть, вот только он (точнее она) еще и социальный педагог, учитель русского языка и литературы, истории в 5 класс и вообще на пенсии... Надо ли говорить о том, что на зарплату 4300 р. в месяц в деревню с населением 500 человек мало-мальски грамотный специалист не поедет, да что там специалист, даже выпускник ВУЗа, для наработки стажа не приедет. Недавно в интернете нашел объявление в мой родной поселок (он по населенности больше-12 000 человек) в одну из школ требуется психолог, зарплата-6 000. Объявление висит уже полгода...
Так что я про тренинги в школах и психологическую помощь как будто сводки из других галактик читаю ...
P.S: Пардон за писсимизм на форуме.

_________________
И труд нелеп, и бестолкова праздность,
И с плеч долой всё та же голова,
Когда приходит бешенная ясность,
Насилуя притихшие слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Спасибо большущее Александр Геннадьевич за передачу и за добрые слова,это очень трогательно и приятно))
Отрадно,что звонков было много,это значит тема задела ,заинтересовала..здорово.

Не знаю,что Вам,Людмила, сказать разные бывают психологи,я в своей работе постепенно отхожу от диагностики ,её все меньше.
А диагнозы в виде приговоров не приемлю.
Есть понятие конфиденциальности,вся информация закрыта для педагогов в том числе,а родителям в очень деликатной форме подаются даже оч серьезные вещи.
Дзена беспокоит проведение неких экспериментов с детьми под маской работы психолога?
Я понимаю его беспокойство..за всех не будешь ручаться ,речь веду за себя.
В моей школе этого нет и пока я там, не будет.
Сотрудничество родитель-учитель-психолог возможно оно и существует ,правда в отдельных классах..но ведь есть)
будем работать дальше ,а там посмотрим,все в наших руках))

Ребенка может быстрее на корню зарубить быстрее увы, сама семья или неосторожно брошенное слово учителя..так как времени он с ними проводит гораздо больше,вот в чем дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2013, 00:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
ОЛЬГА, спасибо Вам большое за эфир. Приятно было Вас услышать. Вспомнилось, как увлеченно занимались учителя с детьми в кружках по интересам. С ребятами нужно уметь "возиться" и получать от этого удовольствие, видеть в этом свое призвание. Такое заинтересованное отношение к ребенку - редкость,но в то же время ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ норма. Удачи ! )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2013, 00:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
Оля, большое спасибо тебе за живой разговор. Появилась надежда, что есть люди, которые могут помочь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2013, 09:35 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Оля, спасибо.
Спасибо, Александр Геннадиевич, за интересный эфир.

Профессионализм без человеческого отношения к окружающему миру – это выхолощенная технология управления реальностью. Он лишен творческой жизненной составляющей, он везде бессмысленен, иногда опасен, в школе особенно.

Хотелось бы как-нибудь поговорить о двух разных аспектах психологических знаний: как о средстве манипуляции и как о способе развития человеческой эмпатии.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2013, 10:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Да, поддерживаю Селену. Мне кажется, что любое тестирование, которые сейчас так популярны, особенно в школе, это то же "навешивание ярлыков", которыми не определишь всё многообразие личности ребёнка. Вот, что мне нравится в нашем школьном психологе Н.М., она не держится за теорию и за тесты. Мы когда пришли на её тренинги, принесли блокноты с ручками, она попросила всё это убрать куда подальше. У неё всегда куча всяких штучек-дрючек, например, открытки с притчами, или карты на которых написаны афоризмы знаменитых людей о воспитании ребёнка. Мы их тасуем, раздаём, по очереди зачитываем, обсуждаем, приводим примеры из жизни. И паразительное дело, мы убеждаемся, что в разных семьях - разные подходы к воспитанию ребёнка. И наш психолог утверждает, что в воспитании очень плохо, когда родители придерживаются какой-то крайности. Воспитание - это нахождение некой золотой середины, и мы обсуждая проблемы воспитания в тесном кругу родителей, видим, что одна крайность - приводит к одним последствиям, другая - к другим. Мне это очень близко по духу. Я однажды на этот тренинг вытащила свою знакомую, она мама одноклассницы моей дочери. Та была настолько возмущена занятиями, потому что у неё позиция: "я всегда права", а тут её начали учить другим методам построения взаимоотношений с ребёнком.

_________________
Катя Сафонова.


Последний раз редактировалось КС 24 янв 2013, 10:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О школьных психологах.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 янв 2013, 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Спасибо большое за передачу! Оля :lo_ve: приятно было услышать, что Вы из Воронежа :-):
А можно к Вам на занятие какое-нибудь прийти, посмотреть как это бывает? :smu:sche_nie:

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.063s | 17 Queries | GZIP : On ]