Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 09:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Спасибо за эфир Александр Геннадьевич,за польскую музыку!
У меня есть ощущение,что я нашла ответ на давно мучивший вопрос про ранимость..ох и спасибо,дорогого это стоит)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 23:23 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Спасибо за программу, Александр Геннадиевич.

Очень понравилась вот эта углубленная метафора жира.
Жир - как изолирующая прослойка между внешним миром и внутренним человеком, как предохранитель от беспокойства.
Возвращаясь с кладбища, Старцев долго плутает, отыскивая переулок, где он оставил своих лошадей.
— Я устал, едва держусь на ногах, — сказал он Пантелеймону.
И, садясь с наслаждением в коляску, он подумал:
«Ох, не надо бы полнеть!»

Мысль, что не надо бы полнеть, еще забредает в его голову, однако в коляску он садится с наслаждением. Наслаждение против усилия противостоять ожирению… Конечно наслаждение побеждает. И жир побеждает сначала душу. Заплывшее тело уже следствие ленивой и скучающей души.
Страх небытия, пережитый Старцевым на кладбище, обесценивает усилия внутреннего человека.
Польская музыка чудесная. @->-- Как противоядие от жирного безразличия.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
...так откуда берется эта капелька жира? :ne_vi_del:
Она, наверное, всегда есть. Чем же она тогда регулируется? Селена писала волей... Ир, волей, в смысле желанием, стремлением?

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 11:50
Сообщения: 1071
Откуда: Великий Новгород
Откуда берётся КАПЕЛЬКА жира?
Мне кажется, что "капелька" обязательно должна быть. Это своеобразный иммунитет от превратностей судьбы, от излишних треволнений (от "шиловпопии" естественно). Это любовь к комфорту, уюту, спокойствию.
Но где грань? Когда капелька жира разбухает до каплищи, до лужи? Когда лень, даже хотеть чего-то иного, чем быть раздутой до безобразия тушей?

_________________
с утра не с той ноги встала… не на ту метлу села… еще и полетела не в ту сторону…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 13:57 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Чем регулируется капля жира?... А собственно, что она такое и почему возникает?... думаю все-таки в этом направлении надо размышлять.

Ань, для меня самое ключевое место рассказа это сцена на кладбище. Там все есть.
Там покой и тишина в душе Старцева сменяются страхом небытия и подавленным отчаянием. И это и есть кульминационная точка для меня. В этот страх небытия надо идти и отчаяние переживать. Другой путь – это путь покоя, кладбищенского покоя, который и превращает каплю жира в жировую прослойку безразличия.
Страх небытия и это отчаяние мне знакомо. Более десяти лет назад умирала мама, я об этом знала и душу постоянно как льдом сковывал этот страх. Я его гнала, а он возвращался. Потом мама умерла и надо было с этим страхом и этим отчаянием что-то делать. Программы СН тогда не было, но что-то подобное, что постоянно предлагает Док, я стала делать. Я просто шла навстречу этому страху и этому отчаянию. Я умирала внутри и смерть выжигала небытие. И самым важном и самым сложным оказалось отыскивать бытие,… во всем,… в себе, в людях, в мире… На мой взгляд это и есть единственный способ обезжиривания души. Только из этих усилий мысли и чувства от небытия к бытию и возрождаются интересы, стремления, желания.
Ну а свобода воли, она как раз в этом выборе: идти навстречу страху или забыть о нем, замереть в покое безразличия. Каждый сам выбирает свою дорогу.
Julia_Xexbr писал(а):
Это любовь к комфорту, уюту, спокойствию.

Любовь к комфорту, уюту и спокойствию тоже нужна для чего-то, а не сама по себе,… для творчества, для общения, для созерцания, для размышления… А иначе зачем они эти комфорт, уют и спокойствие? Вот все расставлено по местам, все лежит там, где положено, все красиво и мило… Чем не кладбище?... ровные дорожки, цветники, памятники, тихие могилы, из которых никто не поднимется и не потревожит тебя.
И точно опустился занавес, луна ушла под облака, и вдруг всё потемнело кругом.
Занавес опущен и дальше каждый выбирает сам: либо идти навстречу страху небытия, за которым непременно открывается свободная воля Того, чей взгляд почувствовал Старцев на кладбище,… но эта свободная воля мира всегда будет доставлять тревоги и волнения,… либо замереть в тишине и покое,… но это значит превратиться в “ионыча”.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 15:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Хм. В чём проблема Ионычей? Жир в душе? Но это ярлык, маркер. Если расшифровывать – это выбор свободного человека отдавать меньше чем можешь, сколько хочется, сколько минимально необходимо для сохранения статуса.
Это – как в термодинамике: тепловое равновесие – в замкнутом пространстве тело излучает ровно столько тепла, сколько само получает от других тел. Для всего пространства – это называется «тепловая смерть вселенной»
Состояние «Ионыча» - «естественно» - зачем тратить энергию, если потребности удовлетворены и сейчас и в перспективе. Накопление жира – естественно – необходимо копить, чтобы иметь ресурс в борьбе за существование.
В те времена, когда был написан этот рассказ «состояние Ионыча» касалось ~10% людей в России. Если бы хотя бы половина преодолела «Ионыча» в себе – катастрофы XX века России не было бы. А так – пришлось выдавливать Ионыча «внешними процедурами».
Повторю, «выдавливание Ионыча» тогда касался верхних классов.
Этот процесс был скрыт более масштабным – «выдавливание раба» - в нижних классах. Вот цитата

Чехов А. П. Письмо Суворину А. С., 7 января 1889 г. Москва
...Что писатели-дворяне брали у природы даром, то разночинцы покупают ценою молодости. Напишите-ка рассказ о том, как молодой человек, сын крепостного, бывший лавочник, певчий, гимназист и студент, воспитанный на чинопочитании, целовании поповских рук, поклонении чужим мыслям, благодаривший за каждый кусок хлеба, много раз сеченный, ходивший по урокам без калош, дравшийся, мучивший животных, любивший обедать у богатых родственников, лицемеривший и богу и людям без всякой надобности, только из сознания своего ничтожества, — напишите, как этот молодой человек выдавливает из себя по каплям раба и как он, проснувшись в одно прекрасное утро, чувствует, что в его жилах течет уже не рабская кровь, а настоящая человеческая...

Теперь же тех нижних классов НЕТ. Есть лишь верхние и «выдавливание Ионыча» - категорическое условие будущего общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Селена, действительно, это же на поверхности...либо стоять, либо идти. Я, вот, начинаю идти, когда чувствую, что существующее положение исчерпало себя (может быть только повторение уже однажды случившегося, но нового ничего не произойдет), когда нечего уже ловить в нем. Это именно чутье какое-то. Может ошибаюсь. Но этого чувства мне достаточно, оно и гонит дальше.
Но покой, внутренний покой нужен, чтобы осмотреться и вникнуть в ситуацию...чтобы осознать, что ловить в ней больше нечего и идти дальше :)).
Я не могу понять почему осознание того, что сидишь в болоте гонит вперед. Даже не осознане, а страх того, что сидишь в остановившейся среде. Допустим.... тезис обуславливает антитезис. Но ведь кого-то не гонит. А не гонит, потому что человек не осознает, что застрял?

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Сергей писал(а):

Теперь же тех нижних классов НЕТ. Есть лишь верхние и «выдавливание Ионыча» - категорическое условие будущего общества.


Мне, после вчерашней передачи, когда уже все думы улеглись более менее, в кажом человеке мерещатся вкрапления Ионычей.
Я уже писла о том, на сколько мы отделены друг от друга. Вроде толпа, а каждый сам по себе. И тема объятий будет продолжением разбора Ионыча.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:09 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Anya Seredina писал(а):
Я не могу понять почему осознание того, что сидишь в болоте гонит вперед.

Я, как и Сергей, @->-- когда писала свое первое сегодняшнее сообщения, подумала о втором начале термодинамики. Но потом решила не углубляться в физику. Но раз Сергей начал, то и я продолжу физические ассоциации.

Согласно второму началу термодинамики энтропия замкнутых систем всегда стремится к максимуму, что приводит к тепловой смерти системы, т.е. к прекращению в ней всех и всяческих процессов. Человеческая душа – система открытая. И открыта она благодаря существованию не только физики, но и метафизики. Думаю я, что именно там, в метафизике, и существуют те самые силы, которые помогают Мюнхгаузену вытащить самого себя из болота. Однако стоит только это тоненькое отверстие в метафизическую реальность залепить м-а-а-а-леньким кусочком жира, как силы брать будет неоткуда. Осознать в таком случае, что ты находишься в болоте, уже невозможно, потому что ты в нем не просто находишься, ты им становишься.
Anya Seredina писал(а):
Но покой, внутренний покой нужен, чтобы осмотреться и вникнуть в ситуацию...

Внутренний покой, в данном случае – понятие относительное. Осмотреться, вникнуть в ситуацию, поразмыслить, проанализировать – все это действия ума, т.е. ментальное движение.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Это как бег по кругу.....
Если понимаешь, что она есть - дырочку не залепляешь, если не понимаешь - залепляешь. И таки откуда берется осознание метафизической реальности? :)) Как разомкнуть систему :du_ma_et: ........попытавшись быть честным...с самим собой.

Селена писал(а):
Anya Seredina писал(а):
Но покой, внутренний покой нужен, чтобы осмотреться и вникнуть в ситуацию...

Внутренний покой, в данном случае – понятие относительное. Осмотреться, вникнуть в ситуацию, поразмыслить, проанализировать – все это действия ума, т.е. ментальное движение.

А медитация, очищние ума? От положительного влияния покоя отказаться пока не готова...

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:47 
В сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
В медитациях я не сильна. Но мне думается, что это тоже усилия, усилия чего-то другого в душе, для того, чтобы очистить ментальное пространство. А все усилия для меня плохо вяжутся с состоянием покоя, в который попадает,… к которому стремится Ионыч. Его покой – это избегание всяческих усилий.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 19:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
В прошлой передаче АГ говорил, что в великих и значительных устремлениях вдруг обнаруживается мелкое и пошлое, а в повседневных мелочах- великое. В этой- опять выворот наизнанку: именно те люди и те обстоятельства, к которым невозможно адаптироваться, сколько бы не пытался, сколько бы не старался, именно в тех людях и среди тех обстоятельств спрятано самое главное и важное для тебя, спрятано твое призвание! У Милорада Павича сказано нечто подобное: Иди туда (в том направлении) где растет твой страх. У него же есть слова, которые могли бы стать ответом на вопрос "человек ли создает вокруг себя среду, или среда изменяет человека "под себя"": Настоящий человек заставляет свою дорогу идти туда, куда нужно ему. Спасибо за прекрасный рецепт по методу вычитания: когда не знаешь что сказать, надо пропустить свои слова через три сита. Будет ли правдой то, что ты собираешься сказать? Будут ли сказанные тобой слова добрыми? Принесут ли они пользу тому, к кому ты обращаешься с речью? Спасибо @->--

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 фев 2013, 08:23 
Не в сети
Стенографист!)

Зарегистрирован: 27 мар 2012, 02:48
Сообщения: 416
Откуда: Москва
Юля, так, стало быть, Ионыч «настоящий человек»? Разве он не заставляет свою дорогу идти туда, куда ему нужно?
Всё же, так я и не поняла…, несмотря на всю объективность исторического процесса. Почему мы верим в пошлость семьи Туркиных, если преподносит нам её доктор Старцев? Это ведь не Антон Павлович наблюдает игру Котика и слушает чтение романа «о том, чего не бывает»? Или в этом случае уже имеющийся жир Ионыча не мешает ему разглядеть правду? И мы можем доверять его оценке? Правду он не видел только о самом себе?
Хм. Вообще-то да, если много жира, то разглядеть себя можно только в зеркале. :ps_ih:
И ещё вопрос - мог ли "дьячковский сын" получить достаточное музыкальное образование, чтобы можно было доверять его оценке игры "на фортепьянах"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 фев 2013, 08:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Селена, замечательное продолжение физической ассоциации. Вопрос: «Является ли вселенная замкнутой термодинамической системой?» ещё не решён. Получается, метафизически Вселенная размыкает себя через человека. Тогда личное усилие по очищению этой дырочки от жира (сам копится, эх) приобретает вселенские масштабы.
Аня, если к модели вселенной добавить квантовый аспект, то тогда её термодинамическое равновесие можно назвать «термодинамическим сном Вселенной» - всеобщее вечное медленное сверхтекучее движение по кругу.
Об этом стих Лермонтова, вот.

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.

В небесах торжественно и чудно!
Спит земля в сияньи голубом...
Что же мне так больно и так трудно?
Жду ль чего? жалею ли о чём?

Уж не жду от жизни ничего я,
И не жаль мне прошлого ничуть;
Я ищу свободы и покоя!
Я б хотел забыться и заснуть!

Но не тем холодным сном могилы...
Я б желал навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы,
Чтоб дыша вздымалась тихо грудь;

Чтоб всю ночь, весь день мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной чтоб вечно зеленея
Тёмный дуб склонялся и шумел.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 фев 2013, 08:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
У Павича было так: есть люди, которые идут вослед за своей дорогой. Есть люди, которые идут впереди своей дороги. А есть заставляющие дорогу идти, куда им нужно. Следуя этой классификации, доктор Старцев- скорее всего, обгоняет свою дорогу. Он дьячковский сын, выбившийся в люди. Но, если ты обогнал свою дорогу, придется дальше идти по бездорожью. Впереди болото, дикий лес или глубокий снег. Заставлять свою дорогу идти куда тебе нужно, это даже не протаптывать ее по снегу. А Старцев вообще дальше не идет ногами. Пересаживается в коляску. Его возят.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.261s | 16 Queries | GZIP : On ]