Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 13:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 08:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Вот ещё что я подумал по поводу рассказа «Ионыч». В нём идёт речь о высшем классе тогдашней России. Высшем, в том смысле, что их материальные потребности достаточно удовлетворены. Это те люди, которым нет нужды бежать за «посулившим хлебы» из «Великого инквизитора» Достоевского.
Само по себе это Дар – такой, что позволяет отыскивать, развивать в себе Талант, нести его людям.
Иван, Катя, её папа и мама – талантливы. Да, да и Катя талантлива, поиграй-ка по четыре часа в день. Её музыкальный талант закрыт от неё отсутствием обучения и воспитания.
Дар обеспеченности и Таланты они используют для личного потребления. Мир от них не становится ни богаче, ни прекрасней. То есть они – рабы закопавшие свой Талант.
Низшие слои общества – те, что стучат ножами (значительный символ, совсем как ружьё на сцене) отдавали больше, были принуждены отдавать. Они – рабы в силу внешних причин.
Затёртая фраза «по капле выдавливать из себя раба» была предложением Чехова Суворину написать рассказ о преодолении раболепия человеком из низа. Своим же рассказом Чехов предлагает людям верха по капле выдавливать из себя Ионыча. Интеллектуально, душевно, духовно трудиться. Создавать вокруг себя то, что называется культурой и цивилизацией.
Нам предлагает, и не отказаться. Мы все теперь люди верха. У всех нас есть Дар обеспеченности.

P.S. Док, взачОт упражнения Мастера Игры в Бисер идёт ? :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 08:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Я продолжу мысль Сергея. В "Ионыче" Чехов пишет: "Вера Иосифовна читала о том, как молодая, красивая графиня устраивала у себя в деревне школы, больницы, библиотеки и как она полюбила странствующего художника, — читала о том, чего никогда не бывает в жизни...(выдел. - КС)".
Я посмотрела даты. Рассказ написан в 1898 году. Чехов прожил в Мелихово с 1892 по 1899 г. Он устроил школу и больницу. Книги из его личной библиотеки в Мелихово были доступны всем. Почему Чехов в рассказе акцентирует мысль на том, что ЭТО то, чего никогда не бывает в жизни? А может, это не бывает в жизни "молодых и красивых графинь"? Некая ирония в адрес женщин?

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 09:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
КС писал(а):
Почему Чехов в рассказе акцентирует мысль на том, что ЭТО то, чего никогда не бывает в жизни? А может, это не бывает в жизни "молодых и красивых графинь"? Некая ирония в адрес женщин?

Катя, я думаю это ирония Ионыча. Вера Иосифовна ведь пишет о любви, о нереальности.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Аня, мы же договорились Ионыча считать частью Чехова, которого он "выдавил" из себя.

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 10:31 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3387
Откуда: Ульяновск
Конечно это ирония автора надо всем,… над всей ситуацией. А как же еще выдавливать из себя раба?...
Чехов иронично и грустно подсмеивается над обнаруживаемой им реальностью,… реальностью человеческой личности. Ионыч ведь это то, что остается, если из души убрать иронию. Он слишком серьезно относится к себе. И как результат раздражение там, где можно просто пошутить, как шутит Чехов над всеми своими героями.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Хм... Спасибо всем за поиск. За желание вытащить Ионыча и семью Туркина из "рабства плоти и духа" на Свет Божий : раскрыть их таланты, одухотворить их жизнь и этим самым помочь восстановлению из пепла Рая на земле. Тогда ведь все будут жить в Саду, который сами и воздЕлуют. И НИКОГДА его не продадут (не прЕдадут) т.е, не разменяют ни на дачи, ни на смятые и рассованные по карманам денежные фантики, пахнущие жизнью : бедой, нуждой, тщеславием и достатком нищих духом людей.
Дело в том, что интеллигенция того времени - это ,как правило, не аристократы - дворяне, а дети тех, кто вышел из "крепостных", стал разночинцем (или купцом). Их предки - крепостные крестьяне как минимум. Они - из "грязи". Из реального исторического РАБСТВА. И именно оно отложило отпечаток на все поведение : не быть собой, а приспосабливаться,подчиняться тусклым обстоятельствам жизни. А жизнь - непутевая,нелепая..."дураки и плохие дороги".
Это по сути интеллигенция от силы во втором поколении ( если не в первом) - после именно крепостных мужиков, нищих деревенских дьячков, полковых лекаришек. Из нищеты они ! Поэтому и хочется чуть подпрыгнуть : помечтать,побаловать себя якобы тонким аристократическим (в ковычках) вкусах ; в столице ресторанчики, дешевенькие гостиницы , учебы в консерваториях и т. п.. А у себя в провинции - званые обеды с жареным луком (чтоб подешевле), разговор на плохом французском, чтение дешевых литературных новинок... Да и сами с усами : и романы по вечерам пишем-с, и на рояле Бетховена брнчим-с, и любительские спектакли разыгрываем... Да,это все ИСКРЕННЕЕ ЖЕЛАНИЕ быть КАК ЛЮДИ,но это еще и НЕ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ ЛЮДЬМИ.
А что такое СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК мы по сути не знаем и до сих пор. И потому герои Чехова нам кажутся милыми,талантливыми, даже чувствующими и страдающими людьми.
Но важно понять,что все они - НЕДОТЕПЫ.
Объемное слово.Недотепы - бывшие дворяне ( Вишневый сад),но НЕДОТЕПЫ и выходцы в интеллигенцию и разночинцев : у них одна половинка души уже развилась культурно,а вторая еще рабская, сонная, мертвая . Но в итоге побеждает спасительный ФУТЛЯР. И тот,кто нацепит его на себя прочно,тот бужет "жить" долго,на зависть окружающим - УДАЛОСЬ ЧЕЛОВЕКУ ПОБЕДИТЬ ЖИЗНЬ! Вышел в ЛЮДИ. Да.вышел в ЛЮДИ,так и не став человеком...
ПРО НАС,ребята! Все ЕЩЕ про нас. Отчего и хочется - пробудиться! И не просто ТРУДиться.,а "возделывать свой Сад". Но .... это по весне.... Она не за горами... А там и НОВАЯ ЗИМНЯЯ БЕРЛОЖЬЯ СПЯЧКА. Увы-с.


Последний раз редактировалось Людмила 06 фев 2013, 23:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 11:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2012, 05:05
Сообщения: 532
Откуда: Москва
Людмила, только мне до сих пор не понятно, почему Чехов в 1899 продаёт свою дачу в Мелихово, в которую столько труда вложил. Ранее его сестра отвергла выгодное предложение о замужестве, лишь потому, что захотела быть верной их совместной даче, которая требовала огромного ухода. Понятно, что у Чехова был туберкулёз и ему требовался курорт. Ольга цитировала какую-то работу по девиантной психологии, где говорилось, что нужно оторвать своё Я от травмирующих фактов своей жизни. Может Чехов так и сделал? Но мне чувствуется в этом какое-то предательство кусочка земли, на котором он так много сделал, посадил столько деревьев.. :nez-nayu:

_________________
Катя Сафонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Катя,вы об этой цитате вспомнили ,наверное:
"Чтобы выйти из стресса человек должен разорвать связь своего Я и травмирующей среды или хотя бы сделать её менее значимой"
Л.Б.Шнейдер "Девиантное поведение детей и подростков"

Я все же повторю,думаю,что Ионыч это часть личности и Чехова и любого из нас..мы ,действительно,зачастую так реагируем на среду,которая убивает в нас ростки любви,радости,понимания,творчества и ли мы ТАК ДУМАЕМ про среду,а на самом деле все глубоко в нас..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 14:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
КС писал(а):
Аня, мы же договорились Ионыча считать частью Чехова, которого он "выдавил" из себя.

Да, я про Ионыча, как имя нарицательное.

Чтобы как-то разрешить ситуацию, надо отделить ее от себя, об этом и не один раз, и многие говорили. И если в терминах моих любимых знаков Зодиака, этот этап связан со Стрельцом. В Стрельце начинается выделение/отделение от себя того, что не дает покоя. Но отделять можно с желанием, чтобы и в страшном сне больше не привидилось, а можно отделить и пристально разглядеть, лицом к лицу и по-честному.
Ионыч отгораживается. Почему ему даже не любопытно, что же такое это было, для чего и почему?
...Нелюбопытно потому что страшно. Потому что становится понятно, что нужно будет меняться или того хуже, что был ты, как написала Людмила, недотепа. Меняться страшно. Опереться не на что, если веришь только в реальность.
А ведь стоит только попробовать, и тут же понимаешь, что живой остался, даже стал еще живее.

Про самоубийства...вот убивают тела, но почему не приходит в голову вместо тела убить мировозрение, отношение, поменять старое на новое, это же эффективнее и действеннее самоубийства. Почему шорки на глазах? Недолюбленные?

У меня такое ощущение, что вся Россия недолюбленная, все время хотим что-то, кому-то доказать, все время стыдно за себя. Мы сами не любим себя.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Да нет никакой одной на всех реальности,есть то,что каждый из нас считает реальностью и варится в ней)
Убить мировоззрение..круто так это равносильно исчезновению себя как человека,личности.
Это невозможно,Аня не для недотепы,иначе он просто не может, точнее не хочет наверное.Это суть разные видения мира Ионыч и свободный человек.
Для того чтобы стать по- настоящему свободным надо быть может подружиться с Ионычем..понять,успокоить его..и развиваться дальше..не стоит уничтожать то,что есть темного в нас,но стоит принимать и преобразовывать..обретать цельность..


Последний раз редактировалось Ольга 06 фев 2013, 14:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 14:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Оля, ды я не про одну на всех, а вот про то что ты написала :) ....хотя, не факт, что одной на всех нет.
Так наверное точнее будет - "если веришь только в одну реальность".

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 16:22 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
А слабО продлить обсуждение на вторую недельку? :-)
Может, тогда изживём своих ионычей вчистую,
насадим деревьев, садов, начнём строить больницы, хосписы,
пойдём работать в детдома, школы, детсады?
Шучу... Всех приветствую)
zsnark писал(а):
По мне так, фраза эта переполнена пренебрежением - "на фортепьянах"...

Вот интересно.. сейчас-то это воспринимается именно так..НО было ли так во времена Чехова?
Из этимологического словаря Фасмера:
Цитата:
Фортепьяно
фортепьяно фортепья́но также фортепьян м. (напр., у Чехова), часто во мн. ч.: на фортепьянах (И. Толстой). Через стар. нов.-в.-н. Fortepiano (часто, начиная с 1775 г.; см. Шульц – Баслер 2, 519 и сл.) или непосредственно из ит. fоrtерiаnо; русск. форма м. р., возм., через польск. fortepian; см. Горяев, ЭС 393. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

http://www.slovopedia.com/22/212/1644385.html
***
Вообще непонятно, как можно бездарно играть на фортепиано, если проводишь за ним по 4 часа в день?
Ну как? Чего Екатерине Ивановне не хватало?
Выразительности чувств? Согласна с Сергеем - всё дело в педагоге!
Моя дочь тоже до этого года играла без сопереживания .. Причём, все ученики нашей учительницы играли бесцветно. Но в этом году пришёл другой педагог... И ... такое ощущение, что ребёнок проснулся и стал чувствовать переливы музыки )
(Но она лентяйка, .. если бы к этому приложить ещё упорство Е.И.! )
А на счёт дворянства... ну так ведь многие выдающиеся музыканты прошлого тоже не были аристократами по происхождению. И.С.Бах родился в семье музыканта, Моцарт - в семье выдающегося музыкального педагога,музыканта и композитора... то есть для роста таланта важна питательная среда! Глинку, например, растили Кюхельбекер и видные музыкальные педагоги: немецкий композитор, пианист и педагог Карл Траугот Цейнер, ирландский композитор и пианист-виртуоз Джон Филд, Чайковскому преподавали итальянский певец и известный педагог по вокалу Луиджи Пиччоли и проф. Петербургской консерватории Рудольф Кюндингер etc


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 17:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 23:51
Сообщения: 175
Откуда: Челябинск
В продолжение разговора хочется добавить вот что. В Общей психологии существуют два взгляда в изучении и формировании способностей человека. Оба взгляда это подходы к изучению индивидуальности, личности. Первый можно назвать Структурный или Диагностический. В нем основная единица изучения индивидуальности это черты, т.е. наличные свойства человека, которые проявляются в способах поведения. Наблюдаешь за человеком и выявляешь его особенности как факт. Сам человек здесь считается как обладатель свойств. Все что представляет собой индивидуальность это природа + среда! Все способности какие у человека есть проявились благодаря задаткам дарованными природой. Так например музыкальные, математические, способности к языку. Но для их развития должен быть сензитивный период – благоприятные условия, среда для выявления и развития этих задатков. Второй подход это Функциональный или Личностный. В нем человек не столько носитель сколько создатель своих свойств. Эти свойства вроде артефактов – искусственно созданные, появившееся ради решения какой-то проблемы. Здесь любая способность, например музыкальный слух, может случиться. Вот только для этого нужна высокая мотивация. Сама способность, как результат, будет такой же, но структура ее будет иная, она получится путем соединения других задатков. Получается что за наличие и формирование своих способностей ответственен сам человек, «Организм не винен, а личность ответственна». Любой мотив основан на потребности. Это и есть, на мой взгляд, потребность в самоактуализации.
Вот такие подходы, причем они не исключают друг друга. Каждый говорит про одно и тоже: развивай свою природу! Природа – не в смысле биологии, но сущность. Мало дано человеку изначально, его сущность и способности выявляются лишь в процессе развития.
Чего же видел а затем не видел в себе Старцев? Сам себя предупреждая он говорил: «Ох, не надо бы полнеть!» Возможно его полнота сродни накоплению жизненной энергии без ее выхода за неимением вектора интереса. Может его он искал, когда терял и пытался отыскать своих лошадей? И жаловаться на жизнь можно только имея к ней живое отношение. «Огонек всё разгорался в душе, и уже хотелось говорить, жаловаться на жизнь...
— Эх! — сказал он со вздохом. — Вы вот спрашиваете, как я поживаю. Как мы поживаем тут? Да никак. Старимся, полнеем, опускаемся. День да ночь — сутки прочь, жизнь проходит тускло, без впечатлений, без мыслей... Днем нажива, а вечером клуб, общество картежников, алкоголиков, хрипунов, которых я терпеть не могу. Что хорошего?
» Без живого включения остаются, на мой взгляд, только хлопоты («Сколько хлопот, однако!»). Почему же старцев утратил свое первоначальное очарование семьей Туркиных, Котиком, сменив все на одиночество, скуку, раздражение ко всем людям и миру? Быть может Екатерина Ивановна была своеобразным символом для Дмитрия Ионыча? Символом молодости, новизны, активности, возможности необыкновенной, необычной жизни. Отказ Котика в итоге приводит его в экзистенциальный вакуум, к отсутствию не то что стремления к развитию, поиска и реализацию какого то смысла, а элементарного интереса. И лечит он в итоге так же. Его интуитивные попытки обрести это путем заведения каких то диалогов с людьми заканчиваются лишь большим огорчением. И на этом все заканчивается. А ведь далеко не все потребностти требуют удовлетворения путем снятия напряжения. Та же потребность в самоактуализации это такое желание которое удовлетворяется только нарушением равновесия ради развития. Т.е. наоборот путем создания напряжения. Такой ход развития возможен если человек проявляет черты личности. И тогда возможно творчество и сознательное принятие окружающих обстоятельств. Смысл можно найти в любых обстоятельствах, ситуациях, проблемах: жизнь человека его никогда не утратит, было бы любовь.


PS: простите если чьи мысли повторил, если не очень понятно выразил мысли, - писал сообщение присеста за 3, 4 :smu:sche_nie:

_________________
"Ищущий да обрящет"


Последний раз редактировалось Миша 06 фев 2013, 20:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 19:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
КС. Про про продажу дачи.
Надо у мемуаристов уточнить мотивировку. Мне что-то подсказывает, что это было сделано чисто по-мужски. Где-то слышала о том, что МАЛЬЧИК обязательно разрушит построенный на песке замок. Чтобы ЗАВТРА начать строить новый. А девочка сохранит свое ТВОРЧЕСТВО на песке. И будет изо дня в день его даже доУКРАШАТЬ, беречь. Но это так - не факт.
Он болел. Этим многое сказано. Писатель и человекк - не совсем одно и то же. А уж если Персонаж - Писатель - Челоек,то и подавно.
Можно думать, что самому Чехову всякого рода КОНКРЕТНОСТИ обжитого пространства в итоге становились в тягость. Может,он предчувствовал ГОСТИНИЧНОСТЬ бытия ( счастье хрупкое героев "Дамы с собачкой"). Исток его жизни - Таганрог с его дикостью нравов,в том числе и семейных. Устроенность быта - это временное. Это иллюзия. Вот и ПРОДАВАЛ. А потом из боли этой ПРОДАЖИ и рождался "Вишневый сад" ? Все - ИМХО. ИМХО. ИМХО.

Эльмира.
Я думаю,можно ВСЮ ЖИЗНЬ заниматься на фортепьяно и быть при этом очень бездарной. Кстати 4 часа заставляют детей играть родители. Но дело не в количестве затраченных часов. (Хотя и в них). Но большинство людей с содроганием вспоминают такого рода занятия - ЭТЮДЫ ЧЕРНИ.
Котик ПЛОХО играла на рояле. Это надо признать. Вот почему и СТЫДНО за нее. И за себя,когда мы поздно осознаем,что что-то ПЛОХО делаем (не умеем),а другим тем не менее это свое кажущееся нам гениальным НЕЧТО навязываем. Стыдно бывает осознать. Но есть слабость (по себе знаю) - продолжать в том же духе.
Настоящие МУЗЫКАНТЫ могут выйти из какой угодно среды. И это будет называться ИСКЛЮЧЕНИЕМ из общих правил.
Аристократы "подгнили", а разночинцы оказались все-таки лишены ВКУСА к ЖИЗНИ ( они не умели жить излишеством). Занятия искусством в доме Туркиных - это не ИЗЛИШЕСТВО, это их насущная "рабская" необходимость заявить о себе во всеуслышанье. Это...понты - на современный язык. И опять же СТЫДНО. Потому что, кто же из НАС не имеет такой слабости - казаться оригинальным. И на безрыбье оказываться РАКОМ.
"ИОНЫЧ" бьет нам по нервам. Не утешает. Провоцирует ли ? Да. НЕ ПОЛНЕТЬ. Ни в прямом,ни в переносном. Спасибо, Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: А.П. Чехов. «Ионыч»
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2010, 09:43
Сообщения: 272
мне почему то кажется, что если только сам человек влияет на реальность, то она перестает существовать как нечто самостоятельное, она лишается воли.. остается только воля человека. человек же может быть многим ограничен, и если он будет глух к внешнему миру, не будет рождать в себе мудрость согласно хотя бы более длительному по времени чем он сам, то можно наделать много ошибок..потерять себя...

прошу прощения, если повторяю чью-то мысль..

_________________
" до хрипа в легких клокочет вера и рвется вверх..! "


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 16 Queries | GZIP : On ]