Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 03 дек 2016, 16:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 20:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Ира (Селена), не понимаю, почему смыслы (в том числе и cмыслы жизни) не могут быть навязаны и вложены? По-моему, вся история человечества подтверждает такую возможность.
Да вот и Цицерон сказал:
Цитата:
Не знаю ничего прекраснее,
чем умение силою слова приковывать
к себе толпу слушателей, привлекать их
расположение, направлять их волю
куда хочешь и отвращать ее откуда хочешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4292
Эльмира писал(а):
Немного дёгтя: музыкальное сопровождение вчера было ужасным!

а мы в восторге!, от исполнения Ободзинского битловской песни! :-):
Отличный кавер! Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Эльмира писал(а):
..................................
Относительно идеи уроков смысла жизни (какие бы люди за ними не стояли) согласна. Уроки должны называться по-другому. Кстати, опять же из моего опроса: услышав название, взрослые (которые не были в курсе предложения Д.Смирнова) неизменно прыскали со смеху..

Действительно ли Смирнов так буквально высказался - уроки смысла жизни ? Один из звонивших опроверг это. Если его опровержение верно то, тогда они, действительно, были не в курсе или не совсем в курсе, и их смех был несправедлив. Но получается, что это не их вина, а наша, наша ложная подача материала.


Последний раз редактировалось Djuley 04 апр 2013, 22:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 21:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2994
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Эльмира писал(а):
Немного дёгтя: музыкальное сопровождение вчера было ужасным!

а мы в восторге!, от исполнения Ободзинским, битловской песни! :-):
Отличный кавер! Спасибо!


Пытался, с помощью Ободзинского, продемонстрировать фальшь, скрывающуюся в попсовых поисках смысла жизни. Так что, прошу простить меня за музыкальное сопровождение)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 00:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
sLOGOSemya писал(а):
Что касается Честертона, то, как человека, находящегося в лоне церкви и воспитанного её культурой, его можно понять.
И времена были полного погружения в это лоно.

Мы же, к счастью, живём чуть по другим эталонам, так как родились на стыке эпох,
и можем, имея свою голову на плечах, воочию наблюдать, КАК в сообществе людей,
как в самостоятельном совокупном организме, происходит ментальное обрезание, образно выражаясь. .

Честертон жил на стыке эпох. И воспитан был не церковью, а своей няней, крутой демократкой традиционалисткой. И с какой стати он, вдруг, написавший 80 книг, а прежде бывший художником еще и в лоне церкви оказался, да еще и воспитанным ее культурой. Он человек 20 века. С логикой и образованием у него было все в порядке. софизмами он не увлекался. в отличии от интеллектуальных игр .И вполне был самостоятельный и оригинальный мыслитель, если уж на то пошло, но если слышать только то, что соответствует собственным понятиям о мире (призма и догма, демонстрируемые тобой столь же рьяно в отношении того, что тебя не греет), можно и и либерала-демократа Честертона в церковные деятели записать

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 06:41 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Danilin писал(а):
Пытался, с помощью Ободзинского, продемонстрировать фальшь, скрывающуюся в попсовых поисках смысла жизни. Так что, прошу простить меня за музыкальное сопровождение)

Александр Геннадиевич, спасибо за пояснение Ваших ассоциаций и замысла. Выходит, что я почувствовала их, но не додумала.. Фальшь и искажение важных смыслов музыка передачи, по-моему, передавала прекрасно. Так что простите Вы меня... @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 07:02 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Djuley писал(а):
Действительно ли Смирнов так буквально высказался - уроки смысла жизни ? Один из звонивших опроверг это. Если его опровержение верно то, тогда они, действительно, были не в курсе или не совсем в курсе, и их смех был несправедлив. Но получается, что это не их вина, а наша, наша ложная подача материала.

Cудя по интервью в прессе, отец Дмитрий такое название уроков поддерживает:
http://top.oprf.ru/interviews/10628.html
http://www.solovei.info/russia/9-politi ... nikam.html
Да и "Православный мир" со ссылкой на пресс-службу Архангельской епархии формулирует идею отца Дмитрия именно так:
Цитата:
Первый заместитель председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства протоиерей Димитрий Смирнов, пребывая с миссионерским визитом в Архангельской епархии, высказался за введение в школах предмета «Смысл жизни», сообщает пресс-служба Архангельской епархии.

http://www.pravmir.ru/protoierej-dimitr ... sl-zhizni/
вот сам первоисточник:
http://www.arh-eparhia.ru/news/?ELEMENT_ID=33805


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 07:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 06:47
Сообщения: 817
Откуда: Пермь
Бегущая по волнам писал(а):
Алексей Попов писал(а):
Почему-то устойчиво популярна точка зрения, по которой религии "оболванивают" человека.
Если под религией подразумевать оболочку внутреннего стержня человека (а не просто внешний набор правил), без неё-то как раз человек и останется.. "болваном", или "человеком зависимым" от знаний.
Не в обиду, просто показываю логику.

Алексей, объясни свою "логику". Ничего не поняла.
Что означает "человек зависимый" от знаний, да к тому же, если это равно "болван", оказывается :du_ma_et:
Т.е., чем меньше знаний о мире, тем ты менее "болван" ?
А если на основе знаний и раздумий и пр. размышлений ты создаешь своё мировозрение, отличное от того или иного религиозного.. то ты тут уже совершенный болван?
И чем больше знаний и выводов собственных, свободных от навязываемых, тем ты больший болван?

Да вроде, всё сказано...
Здесь проблема курицы и яйца.

Если основой человека считать знания и воспитание, школы должны становиться дрессировочными пунктами, "дающими" максимум установок. Человек в таком видении подразумевается, как психогенетический конгломерат, этакая сложная обучаемая машина с программами внутри и возможностями их развития, в том числе возможностью роста душевной глубины из полученных знаний и опыта (что, по-моему, невозможно; но не суть).
Вспоминаются фантастические фильмы, где у робота появляются слёзы и чувства... Такая схема мне видится в "материалистическом" представлении (если тебе это представление знакомо, поправь, в чём я ошибся..).
Один мой знакомый называл своего ребёнка в шутку "биороботом" (надо сказать, он вообще шутник "без комплексов").
К счастью, люди другие; хотя материалистический взгляд этому отличию не придаёт значения, ибо оно необъяснимо умом.

Если же основой человека является его индивидуальность, школы, впрочем как и жизнь, должны быть местом пробуждения и роста. Напрашивается притча о горчичном зерне, в которой "почва" – это "школа", позволяющая "думать".
(В качестве продвинутого варианта, назову школу Щетинина. (Ролик по ссылке заменил.))
Подобного подхода ты уже коснулась: "А если на основе знаний и раздумий и пр. размышлений ты создаешь своё мировозрение". Я лишь уточню, что основой тут являются не знания, а человек, способный их использовать. Знания вторичны, они лишь руда.
Не раз приходилось жалеть, что раньше мне не рассказали "про жизнь" и "про себя", и я болтался, как "тряпка в проруби", впитывая лишь знания и пытаясь удержаться в жизни. Потеряно много времени, и кстати, что-то подсказывает, что подобные переживания, на грани откровения, происходят у очень многих людей.

Поэтому уроки о жизни и её смысле сделали бы школьное образование гармоничным. Мало "получать знания". Нужно параллельно формировать духовно-нравственное отношение к ним "со стороны", то есть формировать "себя", как базу. Чтобы не выросло некое кристаллическое существо, внешне вооружённое, а внутренне инфантильное.

Что касается церковно-религиозной риторики, тут я согласен – она слишком оторвана от современной жизни, и её нужно пересмотреть.
Такой предмет мог бы называться "основы психологии и этики", и в его рамках могли бы уместиться и основы религий, и основы понимания всего в себе.
(К сожалению, пока так и не знаю, что было в передаче...)


10.30 мск.: Пост слегка подкорректирован.

_________________
Увидимся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 07:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Эльмира, благодарю за ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 10:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10689
Откуда: Москва
Алексей Попов писал(а):
Что касается церковно-религиозной риторики, тут я согласен – она слишком оторвана от современной жизни, и её нужно пересмотреть.

Честно признаться, мне непонятно, как вообще можно обсуждать в светском обществе участие церковной организации, специализирующейся на устраивании массовых психозов среди населения, .. участие её представителей в образовательном процессе в светских же школах. :nez-nayu:

До сих пор я под впечатлением от массового психоза в Москве по поводу привоза трупных останков для поклонения и целования одурманенными людьми.
Если на кладбище для ритуальных действий ходят интимно в таинстве и индивидуально,
то в этом случае часть кладбища с останками мертвецов с доставкой в центр столицы - услуга нА ДОМ.
Уму моему непостижимо.

Это то...
Алексей Попов писал(а):
Что касается церковно-религиозной риторики,...
... которой одурманивают людей.
Алексей Попов писал(а):
... тут я согласен – она слишком оторвана от современной жизни, и её нужно пересмотреть.

Тут не риторику церковную пересматривать нужно - это идеологические игроки на поле полонения умов.

Тут государственная защита детей от церковного скрытого мракобесия необходима.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 15:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
Ира (Селена), не понимаю, почему смыслы (в том числе и cмыслы жизни) не могут быть навязаны и вложены?

Эльмира, я не понимаю обратного. Какой смысл жизни и как ты сможешь навязать и вложить в своих девочек?

Навязать можно стиль жизни, навязать можно профессию, но не призвание, навязать можно идеи, идеалы, этические, моральные, нравственные нормы поведения,… и т.д., и т.п.. Вложить можно знания, чужие мнения, чужие выводы и заключения. Смысл во всем, что в него вложено, ищет сам человек. САМ. И никто за него этот поиск сделать не в состоянии, потому что это внутренняя личная территория человека. Напихать на эту территорию можно много чего, разобраться в напиханном, осмыслить вложенное может сам человек. Философские и теологические размышления и показывают, как это можно сделать. Но они никогда не сделают это за самого человека.

Пример, с обязательным Законом Божьим в дореволюционной России, показателен. Ни розги, ни библейские рассказы не спасли Россию ни от народовольческого террора, ни от кровавой братоубийственной гражданской войны, ни от последующего красного террора. Не вложили эти уроки насильно никакой православный смысл жизни. И путей к его отысканию тоже не указали. Хотя из тех же Законов Божьих вышли великолепные христианские русские философы, которые и сейчас актуальны, возможно, даже больше, чем в конце 19-го начале 20-го века.

Смогут ли подобные уроки отвратить человека от поиска смысла жизни (такое предположение высказывалось в программе)? Для меня это тоже странновато звучит. Ученик изучает различные направления этого поиска, а потом заявляет себе: “Фиг с ним, со смыслом жизни, не буду его искать. Слишком сложно,… или скучно,… или долго,… или (еще какая-нибудь причина)” Собственно отказ от смысла жизни – это согласие на ее бессмысленность. Но даже этот отказ от поиска смысла жизни уже самостоятельная позиция в отличие от тех, кому такой протест не выпадает, а жизнь все равно не наполнена смыслом.

Впрочем ладно,… насколько я поняла из программы, уроки Смысла жизни нашим школьникам не нужны. Для того, чтобы осмысливать свою жизнь школьных предметов достаточно. Не хватает только талантливых учителей. А прикладной материал по поиску смысла жизни можно отыскать в любом учебнике литературы, ОБЖ, МХК, истории религии, истории, географии, физики, химии и во всех остальных. Большинство и форумчан, и звонивших в программу сошлось на этом мнении.

P.S. И насчет пресловутой тройки по СМЖЗ. А может быть такие тройки все-таки лучше, чем возможные двойки и единицы по СМЖЗ, поставленные самой жизнью?... а?...

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 16:46 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена писал(а):
Эльмира, я не понимаю обратного. Какой смысл жизни и как ты сможешь навязать и вложить в своих девочек?
Ира, я просто этого НЕ собираюсь делать... но вот на сайте Ольга писала, что ЗА большинство детей выбор делают их родители, да и я знаю много таких примеров.. и ничего.. люди живут себе, ничего особо их не гложет и не теребит

Цитата:
Навязать можно стиль жизни, навязать можно профессию, но не призвание, навязать можно идеи, идеалы, этические, моральные, нравственные нормы поведения,… и т.д., и т.п.. Вложить можно знания, чужие мнения, чужие выводы и заключения. Смысл во всем, что в него вложено, ищет сам человек. САМ. И никто за него этот поиск сделать не в состоянии, потому что это внутренняя личная территория человека. Напихать на эту территорию можно много чего, разобраться в напиханном, осмыслить вложенное может сам человек. Философские и теологические размышления и показывают, как это можно сделать. Но они никогда не сделают это за самого человека.

Ира, ты много знаешь людей вокруг себя, которые что-то в себе "ломают", идут вопреки (родительским, учительским) моделям поведения, привычкам, усвоенным с детства?

Цитата:
Смогут ли подобные уроки отвратить человека от поиска смысла жизни (такое предположение высказывалось в программе)? Для меня это тоже странновато звучит. Ученик изучает различные направления этого поиска, а потом заявляет себе: “Фиг с ним, со смыслом жизни, не буду его искать. Слишком сложно,… или скучно,… или долго,… или (еще какая-нибудь причина)” Собственно отказ от смысла жизни – это согласие на ее бессмысленность.

я это представляю по-другому: ученику будут разжёвывать и вкладывать в голову ту информацию, голод к которой он ещё не почувствовал...(не любопытство - а что это за предмет такой новый по смыслу жизни? )а именно Голод!
Обязательный школьный предмет, взявшись насытить душу неголодного человека приведёт к стойкой тошноте (может быть, даже на всю жизнь), к отторжению и отбрасыванию от себя вопроса о смысле жизни , ведь отбрасывают же от себя дети поиск знаний по нелюбимым в школе предметам. Люди, выступающие против такого предмета, против обязаловки поиска смысла жизни..против делания этого поиска ПРЕДМЕТОМ преподавания!
Вот ещё пример.. Отец Дмитрий озабочен тем, что люди у нас угрюмые,не умеют строить свою жизнь так, чтобы ей радоваться.. Ты представляешь к чему может привести преподавание обязательного школьного предмета в этом случае?
Да дети - итак самый жизнерадостный народец в мире.. Зачем их обучать радоваться? Лично я боюсь, что такой предмет (поиска смысла жизни и обучение радости) отобьёт у детей охоту радоваться.. Как-то не хочется радоваться, когда тебя этому обучают в обязательном порядке (да ещё и оценки за это ставят!)
Цитата:
И насчет пресловутой тройки по СМЖЗ. А может быть такие тройки все-таки лучше, чем возможные двойки и единицы по СМЖЗ, поставленные самой жизнью?... а?...

Ир, я вот лично знаю людей, которые НЕ хотят быть счастливыми, понимаешь? Они не хотят быть счастливыми в общепринятом смысле! (Не хотят радоваться, хотят мучиться и грустить). Общепринятая, одобряемая модель счастья у нас всё время меняется. Выше Юля приводила замечательный пример с девочкой, которая написала, что хочет быть мамой пятерых детей и заслужила от учительницы выговор. А знаешь почему? Не потому, что смысл девочки плох! Что в этом плохого? Пусть, кто думает, что это фигня, попробует родить хотя бы одного ребёнка и вырастить его! А та девочка мечтала родить и воспитывать пятерых!!! Да это ж ТРУЖЕНИЦА! Да ей бы, может, надо поаплодировать, поддержать её.. хотя бы за то, что решилась озвучить свою мечту ВОПРЕКИ тому, что озвучивали все тогда: полететь в космос, стать пожарным, врачом, учителем.
Может, учительница сама хотела бы быть матерью пятерых детей, а вот не судьба, не сложилось, в неё ВЛОЖИЛИ чужие для неё смыслы,она им поверила, а теперь годы уже не те, вот она и набросилась на мечту девочки, потому что узнала в ней свою, несбывшуюся! Возможен такой расклад? Лично я его не исключаю..И иногда нахожу похожие мысли у других женщин, в том числе и психологов..
С другой стороны, нет ничего гаже, когда всех девочек "под одну гребёнку" заставят рожать и рожать много детей..
(как во времена фашистской Германии )
Думаю, Ир,что люди, которые высказывались против уроков смысла жизни, чуяли в них очень НЕдоброе, они высказывались ПРОТИВ вмешательства государства в построение личностных моделей счастья...вот отчего хотелось бы уберечь детей...своих и чужих.
Людмила вспомнила "Как закалялась сталь", а я роман Е. Замятина "Мы" в связи с этим уроком.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 16:58 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Эльмира писал(а):
Так и не поняла: ты какой вывод делаешь из дореволюционных Законов Божьих:

Тот, что смысл жизни вложить в человека насильно нельзя.
Эльмира писал(а):
Может, учительница сама хотела бы быть матерью пятерых детей, а вот не судьба, не сложилось, в неё ВЛОЖИЛИ чужие для неё смыслы,она им поверила,

И еще раз,… я считаю, что вложить чужие смыслы в человека нельзя. Можно вложить чужие идеи и идеалы. А смыслы нельзя. Их ищет сам человек.
Это мое мнение. Я так думаю и так чувствую.

Насчет уроков Смысла жизни я уже поняла из программы, что большинство против их введения. Они не нужны нашим ученикам. Это мне уже понятно.
Раз не надо, путь не будет. Я не настаиваю на своем мнении, хотя от него и не отказываюсь.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 17:04 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Селена писал(а):
И еще раз,… я считаю, что вложить чужие смыслы в человека нельзя. Можно вложить чужие идеи и идеалы. А смыслы нельзя. Их ищет сам человек.
Это мое мнение. Я так думаю и так чувствую.

Ира, но смыслы жизни и возникают в виде идей и идеалов и вкладываются в виде них же. Вполне возможно заимствование чужих смыслов сквозь полное бесчувствие к своим..
Нет.. ну а на чём же тогда вообще растут все тоталитарные режимы и секты?
Неужели ж настоящим, собственным смыслом жизни культурных, образованных немцев в 40-хг.г. стало вдруг убийство всех людей "неарийского происхождения", пытки, издевательства над ними и завоевание территорий чужих государств?
И вообще... людям свойственно ПОДРАЖАНИЕ на ранних этапах своего становления, сотворение " себе кумиров", следование за авторитетными (хорошо если не авторитарными), харизматичными личностями. И дети, как никто, уязвимы в этом плане, слишком поддатливы.

Это моё мнение, я так думаю и так чувствую...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 18:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Селена писал(а):
Собственно отказ от смысла жизни – это согласие на ее бессмысленность. Но даже этот отказ от поиска смысла жизни уже самостоятельная позиция в отличие от тех, кому такой протест не выпадает, а жизнь все равно не наполнена.

Я думаю, что "отказаться от смысла жизни" невозможно, ни один человек не способен отказаться от смысла своей жизни и смысла в своей жизни! Жажда смысла заложена в человеческой природе, как жажда и голод физические, и сам человек не может изменить свою природу, он может только изменять своему смыслу. Когда люди говорят: "Моя жизнь бессмысленна!"- подразумевается, что смысл для них недосягаем, он находится за пределами их жизней, но это не "отказ от смысла жизни", это признание своего безсилия. И это еще честно. Чаще бывает так, что человек тужится вложить свой смысл жизни в то, что у него уже есть- в ту работу, в те интересы, в ту семью, в то, чего он достиг, сам себя обманывая. И это- не отказ от смысла жизни, а попытка "подогнать" свой смысл под идеалы и нормы поведения, под общепризнанные и проверенные временем "хорошо и плохо", отталкиваясь от которых он и начинал поиски смысла жизни, и слишком много уже вложено в то, что изначально и добровольно было признано "своим смыслом", слишком много уже осмыслено чуждого и чужеродного- опять же, потому, что человек не может ничего делать совсем механически, без того, чтобы вкладывать в свой труд хоть мало-мальский, да смысл!- чтобы взять и вдруг признать себе, что журавль так и остался в небе..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.054s | 17 Queries | GZIP : On ]