Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 02 дек 2016, 22:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 14:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Пятница, 5 апреля



Невежество

"Что такое невежество?
Рассматривает ли христианство грех невежества или нет?
Что вы называете этим словом?
В чем невежество человеческое и как искать вежество?"


__________________________
Телефон прямого эфира "РР"
и автоответчика программы
"Серебряные нити"

(среда, пятница 20:00-22:00ч мск)
8 (495) 956-15-14


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
Как сказал бы Калсон,тема хорошая,но христианство явно лишнее в этом "торте" :dan_ser:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 00:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2011, 00:27
Сообщения: 304
Откуда: Москва
невежество - это, очевидно, присущее человеку качество со знаком (-). Но чтобы лучше понять это слово, мне кажется, необходимо подобрать к нему антоним. Тут я испытываю замешательство.

Рассматривает ли христианство грех невежества или нет?

Я не знаю, что там на этот счёт говорится в догматике, но мне представляется, что грех сам по себе - это и есть невежество. Т.е. грех - это невежество перед замыслом Бога о человеке. Я смотрю на это, вспоминая письмо Чехова своему брату. Там Чехов писал, что культурный интеллигентный человек - это человек, который во всём знает меру.

Вот невежество (равно как и грех) представляется мне в этом контексте чем-то чрезмерным, чем-то неуместным. Вообще, это ведь по сути определяется на уровне интуиции. Если взять за основу 2 вещи:
а) постараться аккуратно подходить к каким-то возможно важным понятиям, не лезть за рамки (короче, чувствовать меру)
б) изначально поставить уважение личности за неоспоримый факт

если оба этих момента учитывать, то скорее всего, быть невежественным уже не получится

_________________
ненавижу апельсины, сало и ещё негров


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 03:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 13:25
Сообщения: 2145
Откуда: Москва
Почему-то с понятием "невежество" у меня упорно ассоциируется "Недоросль" Д. Фонвизина.
Даже на несоображающую уже голову, не отлипает))
По моему ощущению, невежество - это пренебрежение, а не столько незнание или необразованность. Недостаток всегда можно пополнить: постичь, узнать или понять. В невежестве же заключена внутренняя позиция изначального отрицания, неуважения, которая мешает что-либо принять.
Невежда пренебрегает смыслом (внутренним содержанием) и тем самым, "убивает" - т.е, игнорирует суть. Выражая невежество к традициям - пренебрегает укладом, связью с собственным родом; невежество назиданиям - пренебрежение опытом и мудростью и .т.п... Дело не в том, что невежество просто отрицательно или постыдно, а в том, что оно заведомо исключает тайну или смысл содержащийся во всём. Основу мысли, личность человека, законы природы, суть происходящего... Намеренно и сознательно высмеивая его. В этом, на мой взгляд, есть греховное в невежестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 05:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
В детстве читала стихи о том, как встретились невежа и невежда. Стихов не нашла, больше всего понравилось здесь:
Невежа - человек который не соблюдает обычаев вежливости, невежливый человек.

Невежда - человек который не ведает. Он может быть и вежливым и улыбаться, но за улыбкой ничего не будет стоять, она будет пустая, неискреняя. Это человек который ещё не отведал чего-либо, например некоторые чувства и не знает почему нужно быть вежливым. Ведающий человек уже испытывал что-либо, например чувства и знает, ведает, зачем нужно быть вежливым. И если он решит быть вежливым, это будет вежливость с глубоким смыслом, это будет искреняя вежливость. И ему самому и людям будет гораздо приятнее, чем общаться с вежливым, но невеждой, с тем для кого улыбка это растяжение мышц на рту.

или:
Невежа. Образовано в древнерусском языке посредством добавления приставки не к слову вежа – “знаток”. Буквально – “грубый, невоспитанный человек”.

Невежда. Это слово, имеющее значение “малосведущий человек”, было заимствовано из старославянского, где образовано, как и слово невежа.

Учитель: А теперь прослушайте стихотворение С.Я.Маршака и ответьте на вопрос: о каком из этих слов идет речь?

Знал одного ребенка я.
Гулял он с важной нянею.
Она давала тонкое
Ребенку
Воспитание.
Был вежлив
Этот мальчик
И, право, очень мил:
Отняв у младших
Мячик,
Он их благодарил,
“Спасибо!” - говорил.

Учитель: Кто же этот ребенок – невежа или невежда?

Ученик: Этот ребенок – невежа.

Учитель: И.А.Крылов – мастер крылатых выражений, о невежах в одной из своих басен говорил: “Невежи судят точно так: в чем толку не поймут, то все у них пустяк”.
:-):

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 08:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Невежество - вежество - вежливость - вежды. Красивое старинное русское слово. Очерчивает большой круг смыслов.
Не раз встречал фразу: "Боже, прости им. Они не ведают, что творят" - невежество становится грехом через деяние.
Сама тема немножко зацепила, однако мыслей по ней не пришло - решил пошарить гуглом "грех невежества" - нашёл вот это: http://convent.mrezha.ru/_text/mystery.htm -
----------------------------------

Тайна XXI века

Вступив в Третье тысячелетие от Рождества Христова, мы, кажется, одержали победу на информационном фронте. Сегодня нам доступен ответ на любой вопрос, вплоть до самых сложных, глубоких и таинственных: почему ошибочна эволюционная теория Дарвина, в чем коренное отличие Православия от остальных религий, какова судьба души человека после смерти… Десятки превосходных книг и брошюр на любую серьезную тему, от Отцов Церкви апостольских времен до современных докторов наук, философов и богословов, изъясняют нам наследие Божественного и человеческого знания в строго-церковном духе; православные газеты и журналы издаются в каждом городе, чуть ли не в каждом храме; православное радио транслирует по всей стране и даже за ее пределами беседы в прямом эфире; просвещенные, красноречивые проповедники без устали обращаются к нам с амвона, рассеивают все наши сомнения, разъясняют все наши заблуждения, отвечают на все наши вопросы.

Все это очень хорошо и радостно, даже если ответы, которые мы получаем, могут кому-то не понравиться. Снова и снова мы удостоверяемся в том, что Царство Божие несть от мира сего, что земная наша жизнь – это тернистая, полная скорбей и испытаний дорога к Небу, а "Царство Божие на земле" – губительный вздор. Мы отлично знаем, что человеческая природа заражена грехом, что человек, удаленный от Бога, забывший своего Творца и Спасителя, способен на немыслимые злодеяния. Каждый раз, придя в церковь и как бы краем глаза заглянув в Небесное Царство, мы вновь убеждаемся, как мы далеки от него, получаем урок смирения, терпения, любви к людям, непримиримости к своим грехам и сострадания к тем, кто нас окружает. Иными словами, нас уже ничем не удивишь: вроде бы мы все знаем, все видели, ко всему готовы…

Но вот из церкви выходит бабушка с внуком. Есть такие бабушки ХХI века, видом, повадкой и одеждой почти как мамы – и только по настороженно-ревнивому обращению с детьми становится ясно, что это все же бабушки. Ее я заметил еще в церкви, у свечного ящика, и подивился: насколько легко и уверенно она рассуждает о молитве за ближних и дальних, о воздушных мытарствах и вымаливании грешников, о свечах, поклонах, молебнах, панихидах, акафистах, сорокоустах, – где, когда, сколько, почем… С такой же профессиональной четкостью шофера говорят о марках моторного масла, а рыбаки – о мотыле, черве и опарыше. "Что ж, – подумал я, – Господь ей в помощь! Надо бы радоваться ее усердию и дерзновению в молитве."

Внук держит курс за бабушкой, гордо неся в руке кулечек с шоколадными конфетами: кто-то из прихожан угощал детей по какому-то поводу. Выходя с церковного двора, бабушка замешкалась, продолжая объяснять кому-то разницу между поминовением с частицей и простым поминовением и эффект от того и другого в потустороннем мире. Внук между тем обгоняет ее и, подойдя к нищим, сидящим за воротами, раздает им содержимое своего сладкого кулька. Заметив происходящее, бабушка бросается в погоню, но дело уже сделано.

Настигнув внука, она надежно берет его за руку и проходит в метре от меня, так что я слышу каждое слово ее обращенного к малышу обличения. Она говорит без злобы, но строго и веско, как если бы речь шла о невыученных уроках или игре в футбол на мостовой:

– Кому ты отдал конфеты? Это же бомжи, пропойцы. Выродки. Ты понимаешь или нет? Вот, теперь тебе самому не хватит. Так тебе и надо, поделом!

Нужно было бы пойти за ними вслед, чтобы услышать дальнейшее, – но, признаться, у меня перехватило дыхание и подкосились ноги, как от крепкого удара в солнечное сплетение. Где, в каких книгах, журналах, энциклопедиях и монографиях, у каких философов и богословов, в чьих проповедях и душеполезных советах найду я теперь ответ на свои вопросы: что внутри у этой бабушки, что себе думают ее сын, дочь, зять и невестка, и что будет с этим внуком? И куда подевались все молебны, акафисты и сорокоусты, и кто кого в этой ситуации должен вымаливать? Тайна сия велика есть, и не только велика, но и вельми печальна.

Страшно впасть в руки Бога Живаго.

Иеромонах Макарий, г. Иваново


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 09:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Слушал по Радио России Пастырские Беседы. Приглашённый в студию обьяснял положение о нищих духом. Нищий духом это состояние, переживание, томление от своей духовной нищеты, от неведенья чего-то, что постоянно уходит за горизонт ранее преобретённого опыта. Полагаю, что переживание этой самой нищеты и есть залог движения в сторону вежества.


Последний раз редактировалось Djuley 05 апр 2013, 09:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 09:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Невежество – это полуграмотность, считающая себя полной. Т.е. это не просто полузнания, это такие полузнания, которые считают себя окончательным знанием.

Невежество не рассуждает, а судит. Оно авторитарно и несомневающееся.
Невежество все упрощает. Гениальная простота – это результат невероятно большого объема видения. Т.е. гений так подробно и досконально рассмотрел проблему или загадку, тайну, что увидел ее самые кротчайшие связи. Невежество же упрощает, отбрасывая детали и подробности. Впрочем любое познание начинается с упрощения. И это понятно. Иначе невозможно начинать познавать.

Мир был плоским, пока загадки горизонта не заставили задуматься о реальной форме нашей планеты. Земля долго была в центре Вселенной, пока странное сложное поведение других планет на нашем небе не заставило предположить, что двигаются они не относительно нашей планеты, а вокруг другого центра. И так во всем. Подлинное вежество (понравилось слово, предложенное А.Г.), утвердив теорию как знание, начинает рассматривать то, что оказалось за рамками этой теории. В результате подлинное вежество всегда готово отказаться от предыдущих знаний. Невежество же прочно застревает на том, что имеет.

Невежество отличается и от незнания, и от дилетантизма.
Всего знать невозможно. И опять-таки вежество осознает, что в какой-то сфере познаний его знаний недостаточно, чтобы четко и точно рассуждать о данном предмете. И оно смиренно не лезет в эти сферы, либо терпеливо изучает их. Невежество же всегда берется рассуждать о том, о чем имеет очень приблизительное и поверхностное представление. Именно эти рассуждения и становятся судом, потому что невежда их изрекает как окончательный вывод, а не как предполагаемое допущение, что делает например дилетант. И этим невежда отличается от дилетанта.

Дилетант преподносит свое мнение о проблеме, в которой недостаточно образован, как предположение и возможное допущение, невежда то же самое мнение изрекает как окончательное понятие. Нет в нем ни тени смирения, ни тени сомнения в своей мысли. Его внешние и внутренние вопросы не о сути непонимаемого, а о форме. Его желание познания ограничивается одним: уместить всё в горизонтальную плоскость своего видения. При этом его критические рассуждения о других мнениях и мировоззрениях становятся судом именно потому, что невежда всеми силами эту плоскость из горизонтальной хочет сделать вертикальной. Но поставив ее вертикально, ее приходится удерживать, иначе она рухнет. Отсюда непримиримость суда над чужим мнением. Это защитный механизм оберегания своего.

Из литературных персонажей первым вспоминается Глеб Капустин из рассказа Василия Шукшина “Срезал”. Его тактика и есть основная позиция современного невежества. Основная задача Глеба - срезать приезжего кандидата-филолога, а не понять его. Срезать до своего уровня знаний и пониманий, только так Глеб Капустин может взлететь. Хотя бы в глазах собственных односельчан. Вот и летают невежды, срезая у своего понимания случайно, а может и неслучайно появляющиеся ветки собственных сомнений и другие иные точки видения.

Грех невежества именно в суде.
Не судите, да не судимы будете.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 11:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 10:27
Сообщения: 560
Откуда: Йошкар-Ола
Хм. «Срезал» Шукшина про невежество? Так кто в рассказе невежда? Капустин ? - нет, он хам и из своего хамства устраивает представления.
Невежды - «кандидаты», не ведали они, что в деревне теперь образованные люди живут. А образованным — интересны интеллектуальные развлечения. Именно развлечение — поиск и постижение истины, хоть бы и невежественное, полностью отсутствует.
Как-то смотрел документальный фильм о Тарковском. Он весной приехал в итальянскую деревню, снимать цветущее дерево. Нашёл и назначил съёмки на следующий день. Так местные жители за ночь оборвали все цветы с этого дерева. Тарковский очень ругался.
Тоже невежда — ну что ему стоило нанять двух человек из этой деревни сторожить это дерево.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
дядя Витя писал(а):
невежество - это, очевидно, присущее человеку качество со знаком (-). Но чтобы лучше понять это слово, мне кажется, необходимо подобрать к нему антоним. Тут я испытываю замешательство.

Антоним к "невеже"- "ведун"! :hi_hi_hi:
То есть, человек ведающий. Но мне интересно вот что- "вежды", они же "очи",- это глаза. "Невежда"- безглазый, невидящий человек, не умеющий видеть. Как говорил незабвенный Дерсу Узала: "Глаза есть- посмотри нету".. Глаза невежды закрыты на предмет, о котором он берется судить, но сам он этого видеть не может (своих закрытых глаз не может видеть). Но, в то же время, и у богини Фемиды и у крылатой фигуры с мечом и весами в руках на картинке Таро "Закон", глаза (вежды) тоже закрыты (завязаны). И Фемида и Ангел не желают судить, точнее не желают выносить окончательный приговор. И разница между невеждой и Фемидой в том, что Фемида сознательно закрывает свои глаза на частичные проявления человеческой природы- грехи, потому что знает (ведает) о бесконечности, заключенной в каждом из человеков, а невежда, как я уже написала, о повязке на своих глазах не ведает. Он уверен, что видит мир кристально- четко. Да, я согласна, что упертый в свое кино Тарковский- невежда. Он попросту не видит много вокруг себя, земного, насущного не видит, цветущее дерево, нужное для фильма- видит, а простых деревенских людей вокруг дерева, с их слабостями и грехами- не видит, не только их слабостей и грехов не видит, но и людей тоже..
P.S. Весь пост насмарку!! "Вежды"- это веки, а не глаза! Но, очень интересно получилось- невежда, это тот, кто не может сомкнуть веки, закрыть глаза на что-либо. В отличие от воплощающей справедливость Фемиды.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
Цитата:
12 И обратился я, чтобы взглянуть на мудрость и безумие и глупость: ибо что может сделать человек после царя сверх того, что уже сделано?
13 И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою:
14 у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех.
15 И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета;
16 потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
По моему всё Евангелие пронизано осуждением порока невежества, порока ленности, нечувствительности, прикованности к состоянию довольства собой настоящим, как то - довольство, пресыщенность богатством земным, материальным (богатому не пролезть в царство небесное как верблюду ...), или довольства накоплениями интеллектуальными(книжники и фарисеи). Так же и про смоковницу не могущую дать плоды, или про неблагодатную почву неспособную прорастить зерно). И, напротив, поощряется открытость к обновлению, преображению (Мария Магдалина, дети , мытарь). Сам апогей Нового Завета - распятие и воскресение - акт преображения, гибель бренного тленного тела и воскрешение в новом, бессмертном.
Да и вообще, по тону, Евангелие, зачастую, весьма жёсткая вещь, как молот и наковальня.


Последний раз редактировалось Djuley 05 апр 2013, 17:04, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 16:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Ветхий завет против Нового Завета :)
Но Ветхий Завет это, скорее иудаизм, штука отличная от христианства, хотя бы потому, что не принимает Христа, как Богочеловека.
А в вопросе темы стоит христианство, а не иудаизм.
Точка зрения Винни мне нравиться, если еще учесть роль монастырей, орденов в сохранении и развитии культуры мысли

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 19:20 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Невежи и невежда, может, сейчас и дифференцированы по смыслу, а вот невежество объединяет в себе (если верить большинству инетных словарей) 2 смысла:
НЕВЕЖЕСТВО, -а, ср. 1. Отсутствие знаний, некультурность. Обнаружить свое н. в чем-н. 2. Невежливое поведение, невежливость (разг.).
http://www.ozhegov.org/words/18080.shtml
http://www.slovopedia.com/3/205/803605.html
http://enc-dic.com/kuzhecov/Nevezhestvo-14787.html
http://formaslov.ru/search/search/?sear ... 0%B2%D0%BE
Мне тоже прежде всего вспомнился в связи с темой "Недоросль" со знаменитой фразой его мамочки: "Всё вздор, чего не знает Митрофанушка!"
"Срезал" Шукшина - это, по-моему, уже о подросшем Митрофанушке, который полюбил производить впечатление. Он по-прежнему не имеет для корректных выводов необходимую базу знаний и фактов, не умеет, да и не очень желает их добывать. Грех гордыни побуждает его блистать в обществе во что бы то ни стало. Cогласна в этом с высказавшимися до меня)
P/S/
Перечитала рассказ "Срезал". В этом рассказе всё не так однозначно и памфлетно, как в "Недоросле".
Глеб Капустин не только хам и выскочка, проявляющий невежество и гордыню. Есть в этом образе при всём "люблю по носу щёлкнуть" тех, кто заходит за ватерлинию, ещё и "собственная гордость" людей, живущих на земле, обихаживающих её и кормящих других. Оттого, может, односельчане и любят победы Глеба Капустина?
Вот что "иносказательно", через воображаемый разговор с инопланетянами сообщает приезжим Глеб:
Цитата:
несмотря на то что я в скафандре, у меня тоже есть голова и я тоже разумное
существо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Невежество
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2013, 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:34
Сообщения: 1213
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E2% ... 1%F2%E2%EE
Невежество

Невежество — недостаток знаний, необразованность, отсталость, сопровождающие определённое действие (очень часто встречается «от старшего поколения к младшему», ввиду известной проблематики).

«Невегласие»(Вл. Даль: невежество, неученость)

Невежество сопровождает действия человека, не знающего или игнорирующего суть, что приводит к утрате первоначального смысла, причем действия, направленные на расширение сути, не являются невежеством. Как правило, невежество сокращает или устраняет первоначальное благополучное использование.

Во многих странах существует стереотип невежественного человека. Например, в США прозвище реднек часто ассоциируется с невежественным человеком. Невежество может принимать агрессивные формы. В этом случае толпы невежд уничтожают памятники науки и культуры. Невежество может проявляться не только в светских примерах, но и в религиях есть невежные.
Невежество это не всегда плохо,например можно быть хорошим врачом,и в тоже время быть совершенным невеждой в искусстве убийства людей :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.052s | 16 Queries | GZIP : On ]