Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 06 дек 2016, 03:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 16:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Как ни близки к нам обезьяны, свиньи и прочие природные существа, но как-то до сих пор не наблюдалось среди них ни скульпторов, ни музыкантов, ни жрецов в храме построенном обезьянами или свиньями, или собаками в честь своего хозяина.
Как ни высока организованность муравьев, пчел, но тоже как то не наблюдалось статуй цариц в муравейнике или улье или ораторий в их честь под духовой оркестр или орган какого-нибудь великого муравьиного или пчелиного виртуоза.
А ведь природа.
И с некоторыми животными мы всего то и разнимся, что в нескольких генах, но вот как-то не получается у них с культурными достижениями, в отличии от человечества.

Природа и культура
Я побывал на месте, где я жил в детстве. Я не узнал этого места и если б мне сказали случайные люди, так и ушел бы в недоумении, не увидев и не узнав того места, где жил.
Природа, то бишь, лес, овраги - задавили все, изменили даже местность до неузнаваемости. Культура поселения исчезла, как будто ее и не было. Остался лишь миф воспоминаний
Человечество - это прежде всего культура. Природе, как таковой, на человека и на культуру, как таковую - наплевать.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 20:41 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Александр Геннадиевич, спасибо ВАМ и ВСЕМ, принявшим участие в передаче )))

Культуру создаёт НАРОД. Каждый несёт в храм культуры по своему кирпичику, где "кирпичик" - личное творчество, искусство, "придумка"...Гении, конечно, украшают общее здание Храма наиболее выдающимися узорами, стрельчатыми окнами, мозаикой и куполами. Но строят ВСЕ. Это непременное условие процветания культуры.
И чем больше людей, которые по каким-то причинам только впитывают, только оценивают творчество других, только его цитируют, тем больше вероятности, что культура начинает деградировать.
Рада, что в передаче А.Г. на этом сделал акцент, сказав, что подобное явление возникает от непрерывного идеологического контроля и формулирования ЗА людей всех идей, которые у них должны быть..(недословно)
Элита, даже очень талантливая за ВЕСЬ народ построить храм культуры НЕ сможет. Элита черпает вдохновение из сокровищницы народа.. Получается, что творческая элита и народ - творец - два сообщающихся сосуда. Вот что у меня сложилось и отложилось в голове после передачи..
Это Я писал(а):
Так уже складывалось в истории, что людей, которые были представителями этого типа сознания и мышления - называли "дикими", "варварами", "тёмными", "язычниками" и пр., пытаясь привить им Культуру. Но пришли к тому, к чему пришли.

Язычество в определённый момент во многих странах стало заменяться монотеистическими религиями.Получается, что это закономерный этап РАЗВИТИЯ общества.
Решение крестить Русь было политическим.
Вот Вы знаете,к примеру, что у народов, населявших древнюю Русь, были РАЗНЫЕ языческие боги? В каждой общине свой жрец и свой пантеон языческих богов.
(Перун вообще "требовал" человеческих жертв, и ему приносили в жертву не только (военно)пленных или чужаков, но и "своих". (об этом можно прочитать, например, у Л.Гумилёва в кн. "Древняя Русь и великая степь"))
В ситуации разнобожия разных племён русичей введение ОДНОЙ религии выполняло задачу ОБЪЕДИНЕНИЯ.
И для этой цели лучше было ввести именно НОВУЮ религию, а не выбрать один из имеющихся пантеонов языческих богов (драчка бы между племенами не прекратилась).
Единый Бог выстраивал религиозную иерархию и централизовывал власть земного князя.
Кстати.. по поводу сказителей- подвижников.. Чуть уточню.. Да.. конечно, были и перехожие скоморохи и сказители, но были и осёдлые (жили в княжеских, боярских теремах.)
Читала, что в 19 веке в рыболовецких артелях Олонецкой и Архангельской губерний жили сказители, которые составляли своего рода ЭЛИТУ, их уважали и им отдавали часть улова за их искусство.
А вот что рассказывает о разных типах сказочников фольклорист, диалектолог и этнограф Д.К. Зеленин:
http://www.razlib.ru/kulturologija/veli ... nii/p2.php


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
Пара вопросов по передаче .
Интересен момент смерти мифа .
И моды мифа .

То есть не отражена категория времени .
Кроме того любопытно становление человека относительно мифа .
И если возможно совместить тему мифа с лекцией о категории израиль (последняя лекция на сайте ) .Ведь парень ,который боролся с богом ,отказался от родового мифа(по версии трактовки доктора ) ,или он транцентдентен мифу .

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 00:57 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Вежливые люди задают вопросы в вопросительной форме. В противном случае они читаются как замечания и приказы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 07:34 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
крыгл писал(а):
Пара вопросов по передаче .
Интересен момент смерти мифа .

Все зависит от того, что Вы называете мифом.
С точки зрения психоаналитики, например, миф это то, что не умирает, то, что можно найти во всех культурах, у всех народов, то, что передается из века в век, из культуры в культуру. Он имеет разные внешние представительские образно-символьные формы, но общую эмоционально-чувственную переживательную суть. Так что миф в некотором смысле бессмертен. Могут умирать даже его бессмертные герои – боги, но миф о смерти богов вечен. Вернее он умрет только вместе с человечеством.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
Селена писал(а):
крыгл писал(а):
Пара вопросов по передаче .
Интересен момент смерти мифа .

Все зависит от того, что Вы называете мифом.
С точки зрения психоаналитики, например, миф это то, что не умирает, то, что можно найти во всех культурах, у всех народов, то, что передается из века в век, из культуры в культуру. Он имеет разные внешние представительские образно-символьные формы, но общую эмоционально-чувственную переживательную суть. Так что миф в некотором смысле бессмертен. Могут умирать даже его бессмертные герои – боги, но миф о смерти богов вечен. Вернее он умрет только вместе с человечеством.
@->-- И вам здравствуйте .
Нет Селена ,умирает .Вот например тот же миф о нарциссе ,он ведь существует уже просто как сказка ,а не как история отражающая явление .Хотя пример может не очень удачный ,его реанимировали через термин нарцисизм ,но это как раз исключение ,
Это уже не составляющая культуры ,не ориентир .Не составляющая культуры ,а всего лишь составляющая эрудиции .
И молодые люди ,опять ищут своих новых героев .
Это и есть молодёжная мода .

Очевидно миф нужен для описания некоторого константного явления .Которое является его содержанием .Но потом ,по каким то причинам люди перестают видеть содержание за мифом ,они перестают воспринимать явление которое миф отражает .
Вот что об этом говорит Иисус (об этом ли ? )
Цитата:
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Лук.11,44; Деян.23,3
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни наших отцов, то не были бы их сообщниками в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые убили пророков;
32 дополняйте же меру ваших отцов.

То есть остаётся форма ,без какого либо содержания .То есть человек конечно может считать информаци,но массово этого не происходит .
Это не общекультурная категория .

То есть Адам прячется опять(не понимает ) ,от голоса Бога(сущности явления) в дупле (форме)дерева(мифа)

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 10:14 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Умирает не миф. Умирает мифологическое мышление, т.е. способность видеть (чувствовать) суть внутри мифологического образа и сюжета. И тогда остаются пустые формы мифа. Можно конечно эти пустые формы считать мифами. Но я опираюсь на понимание мифа психоанализом и поэтому не от себя, а вслед за его мыслителями говорю, что миф находит иные формы в культуре и искусстве и всегда с нами в наших снах. То, что мы потеряли и продолжаем терять способность со всем этим работать – это наша беда и все наши психологические проблемы.
крыгл писал(а):
Вот например тот же миф о нарциссе ,он ведь существует уже просто как сказка ,а не как история отражающая явление .
Интересно понять, какие явления, кроме психологических, по Вашему мнению, отражают мифы? И вообще, что Вы вкладываете в это понятие (миф)?
Как психологическое явление миф о Нарциссе никуда не исчез. Он продолжает существовать.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 11:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
Вы убегаете Селен .
Мы находимся в топике "Культура",правда ?
По этому нас здесь может интересовать именно системообразующий ,культурообразующий сегмент понятия .
Уходить в психоанализ ,и глубже в мистику я бы не рискнул,просто потому что мы запутаемся ,чем дальше в лес тем толще партизаны ...
Поэтому .
Миф не может быть вещью в себе ,он может быть только вещью для нас .Если умиарет мифологическое ,культурное,мышление-значит бобик (миф) сдох.(Кстати как насчёт Пелевинского вАмпира А ,любите головолмки ? Там как раз об этом )
Есть имя собственное и есть имя нарицательное .
Так вот культура -это нарицательное ,а психоанализ собственное ,штучное понимание требующее усилия личности .А не легкого общественного приятия .В личном понимании нет культуры .

Это важно вот по какой причине .
Я предполагаю что трактовка ,понимания мифа людьми основанная на некоторых второзначных,на первый взгляд деталях ,оставшихся от предыдущей культуры .Но как только забываются эти вторичности ,погибает и миф .
Самый простой ,для меня сейчас пример -это пример русского религиозного раскола .
Изменение некоторых смысловых движений ,привело к выхолащиванию православия .Сделало из людей рабов .
Миф остался ключ к нему потерян .Хотя здесь спорно ,что сначала -умирает миф или теряется ключ.

и насчёт психоанализа .мне не кажется правильным операться только на него .
Зачем кровь живых прототипов ,в некоторых мифах ?
Вот доктор сейчас анализирует Ветхий Завет .Для чего там реальные географические объекты вставлены .Описывают Эдем -и вдруг названия реальносуществующих рек ...
Или Троянский Эпос ,слепого поэта ,ориентируясь на тексты которого была найдена Троя .
Что это ?
Миф не только притча ,что то отражающая ,боюсь что он обладает свойством жизни .

По этому лучше оставаться в рамках темы топика .Здесь будет больше вопросов чем ответом ,и решительно никакой возможности ответить на них.

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 15:26 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
крыгл писал(а):
Миф не только притча ,что то отражающая ,боюсь что он обладает свойством жизни .

Да, крыгл. Я об этом.
Так что оставайтесь в рамках темы топика. Всего хорошего.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 16:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
Селена писал(а):
крыгл писал(а):
Миф не только притча ,что то отражающая ,боюсь что он обладает свойством жизни .

Да, крыгл. Я об этом.
Так что оставайтесь в рамках темы топика. Всего хорошего.
Зря вы обиделись .
Что нам даёт рассуждение о мистике мифа ?
А рассуждение о том ,что миф состоит ,например из прошлого позволит нам ,аргументированно щёлкнуть по носу доктора ,с его пристрастием к критике СССР .
Есть пословица "выплеснуть с водой пебёнка".Отрицая мифологию СССР он выкидывает кучу добродетелей .Причём себя же и бьёт (наприер забывая классовую обусловленность или диалектикку ).
Люди это чувствуют ,передача не популярна .Проще всего обвинять людей в том что они не ъхотят думать .Но когда человек понимает что в мифологии СССР осталось много ценного ,и человек понимает что состоит из этого ценного ,как он сможет воспринимать передачи ?
Это то же самое если я здесь начну рассуждать о недостатках матери АГД (если до сих пор болеет -здоровья ей)
Видите одно упоминание об этом изменило настроение комента ....
А если каждый день ,а если игнорировать при этом аргументы ....

@->-- Не ругайтесь .Хотите мистику перетрём не вопрос .
Хотя с какого бока к ней подходить не представляю


А вот обратите внимание на развитие темы .
Мне сложно сейчас связать слёту миф и воспитание ,что звучало в передаче и доктор как то связывает это .
Нижеприведённые цитаты ,как раз увязывают
Миф и реальность ,и воспитание .
То есть объединяют и передачу и наш диалог .

Цитата:
Мы содержим первоклассный учебный персонал, а учебником служит фабрика Форда. Она дает более широкую возможность для практических занятий, чем большинство университетов. Уроки арифметики даются с применением конкретных задач фабрики. Мальчикам больше не приходится мучиться над таинственным А, который проходит по четыре мили в час, тогда как Б проходит всего две. Им даются действительные примеры и действительные условия. Они учатся наблюдать. Города для них больше не черные точки на карте, а части света – не только известное количество страниц учебника. Им показывают фабричный груз, идущий в Сингапур, фабричное сырье из Африки и южной Америки, и мир в их глазах становится населенной планетой вместо пестрого глобуса на кафедре. Для физики и химии промышленное производство является лабораторией, где каждый учебный час превращается в опыт. Например, нужно объяснить действие насоса. Учитель сперва объясняет отдельные части и их функции, отвечает на вопросы и потом ведет всех вместе в машинное отделение, чтобы показать большой насос в действии. При школе настоящая мастерская с первоклассным оборудованием. Мальчики последовательно переходят от работы на одной машине к работе на другой. Они работают исключительно над частями или предметами, необходимыми обществу, но наше потребление так велико, что список вмещает все. Производство после испытания покупается Автомобильным Обществом Форда. То, что при этом отбрасывается, как негодное, естественно зачисляется в счет расходов школы.


Цитата:
По окончании школы им повсюду открыты хорошо оплачиваемые места на фабриках. О социальном и моральном здоровье мальчиков неуклонно заботятся. Надзор ведется не принудительно, но в тоне дружеского внимания. Домашние обстоятельства каждого мальчика хорошо известны и его склонности принимаются во внимание. Не делается ни малейшей попытки изнежить их. Когда однажды два мальчика вздумали вздуть друг друга, им не стали читать лекции о греховности потасовки. Им только посоветовали удалить свои разногласия более благоразумным образом; когда же они по мальчишескому обычаю предпочли более примитивный метод, им дали перчатки для бокса и позволили разрешить вопрос в углу мастерской. Единственное требование состояло в том, чтобы они покончили дело тут же и не возобновляли драки вне школы.
Результатом была короткая схватка и примирение. С ними со всеми обращаются, как с мальчиками; хорошие мальчишеские инстинкты поощряются; и когда их встречаешь в школе или фабричных помещениях, мерцание пробуждающегося мастерства в их глазах почти несомненно. В них есть чувство «соучастия». Они чувствуют, что делают нечто такое, что стоит труда. Они учатся быстро и усердно, потому что изучают вещи, которые хотел бы изучать всякий здоровый мальчик, постоянно задающий вопросы, на которые, однако, дома не получает ответа.


По моему он святой ...
Это Генри Форд .

Так вот ,возвращаясь к передаче .Помните там доктор приводил пример о не вежливых юнцах?
Так может быть всё таки не в юнцах дело а в том что миф оторван от реальности ?
Миф издох....
Цитата:
Тут входит старик на костылях, подходит к панку: - Молодой человек, уступите мне место, я свою ногу в 42м потерял. - Дед, ехал я сегодня в 42-м - не было там твоей ноги
Цитата:
Сидит Вовочка в трамвае. Радом стоит бабуся.
Вовочка: "Ну, что, ноги болят…"
Бабуся: "Болят, болят…"
Вовочка: "А вы, когда маленькой были, старшим место уступали?"
Бабуся: "Уступала, уступала, внучек…"
Вовочка: "Вот поэтому-то и болят!"

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 16:51 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
крыгл, я не обиделась.
Ну во-первых, я все сказала. Мне нечего добавить.
Во-вторых, я все спросила. Мне не о чем Вам задать вопрос.
В-третьих, миф не состоит из прошлого. Миф есть всегда настоящее. И никак иначе. Прошлое мифа – это его демифологизация. В прошлом остаются старые формы. Не более. Опора на архаичные мифологические сюжеты и образы – это способ аналитики и не более того.
И в четвертых, у нас с Вами здесь на форуме разные задачи. В отличие от Вас я хочу воспользоваться знаниями и опытом Дока. У меня задача: как можно подробнее понять его, чтобы утрясти собственный порой фрагментарный, порой неясный, порой странный психологический опыт. Меня не интересуют те нестыковки, которые выискиваете в его лекциях и передачах Вы. Я не понимаю, что Вы отыскиваете, зачем Вам это надо, чего хотите добиться. Тем более, признаюсь честно, большинство Ваших размышлений я тоже не понимаю. И у меня нет лишнего времени, чтобы попытаться в них разобраться. Простите меня. :smu:sche_nie:

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 21:12
Сообщения: 333
Откуда: Москва
@->-- Славно.
Как раз сейчас вспомнил ,какое то своё древнее обсасывние этой темы .Быть может как раз то что мжет вас заинтересовать .

Миф каким то образом связан с жертвой или жертвеностью .
Что бы миф ожил -вот должно быть это ,видимо чья то смерть ...
Религиозный пласт .

По четвёртому пункту .
А если АГД в чём то ошибся ,как вы воспользуетесь опытом .
И самое главное .
Сколько раз Вам идоктор ещё должен повторять фразу что МЫШЛЕНИЕ НАЧИНАЕСЯ С КРИТИКИ ,Вы вообще уважаете его ?
Хоть бы кто покритиковал его на сайте ...
Совесть у вас есть а ?

Эх вы -последователи ......
==========
а отыскиваю я явление за словами
предмет обсуждения за обозначением предмета

_________________
Danilin писал(а):
крыгл писал(а):
ну вы не правы...

:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 17:24 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Таааак, я опять все плохо объяснила. :cry_ing:

Ну что ж критикуйте. Надеюсь, Вы получаете от этого хотя бы удовольствие. Иначе, зачем оно Вам.
Успехов.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 17:25 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17788
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Умирает не миф. Умирает мифологическое мышление, т.е. способность видеть (чувствовать) суть внутри мифологического образа и сюжета.

Селена, я хочу вас спросить..
А что вам даёт мифологическое мышление в реальной жизни?
Или если вы не захотите сказать о себе, то хотя бы объясните мне на примере двух человек, один из которых обладает мифологическим мышлением, а другой не обладает.
Как будет развиваться их видение реального мира, себя в нём, адаптация к миру и т.д. и т.п.

О себе скажу, что я, по всей видимости, оным мышлением не обладаю (или той его формы , о которой в теме идёт обсуждение). Мне хотелось бы понять-"пощупать" чего же я лишаюсь? И неужели невозможно ориентироваться в своих (и чужих) мыслях, действиях и их подоплёке не прибегая к такому мышлению?

Надеюсь на ваше понимание. Буду рада получить от вас ответ на вопрос, в любое удобное для вас время.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Культура
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 19:38 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
Бегущая, я вам в ЛС отвечу.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 18 Queries | GZIP : On ]