Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 02 дек 2016, 20:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
Эрих Фромм. "Искусство любить".

...Под "активностью", в современном смысле слова, обычно понимают действия, которые
вносят изменения в существующую ситуацию посредством затраты сил.
Следовательно, человек, считается активным, если он делает бизнес, проводит
медицинские исследования, работает на конвейере, мастерит стол или
занимается спортом. Общее во всех этих видах активности то, что они
направлены на достижение внешней цели. Что здесь не принимается во внимание,
так это мотивация активности.
Возьмем в качестве примера человека,
побуждаемого к непрерывной работе чувством глубокой тревожности и
одиночеством, или побуждаемого гордыней, или жадностью к деньгам. Во всех
случаях человек является лишь рабом страсти, и его " активность" на самом
деле есть не что иное как "пассивность", потому что он подвергается
побуждению, как жертва, а не творец. С другой стороны, человек, сидящий
спокойно и размышляющий, не имея иной цели кроме осознания себя и своего
единства с миром, считается "пассивным", потому что он не "делает"
чего-либо. В действительности, такое состояние сосредоточенной медитации это
и есть высшая активность, активность духа, которая возможна только при
условии внутренней свободы и независимости...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 15:56 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17780
Откуда: Москва
Немного раньше об этом же и Хазрат Инайят Хан (1882-1927) "Мистицизм звука".

Цитата:
Существуют души, которые, как иногда кажется, ничего не делают; и человек может подумать: "Их считают духовными людьми. Но что они делают?" Наше представление о действии это суетиться, толкаться и быть все время занятым. Сколь угодно неважное, но что-то должно быть сделано; так мы думаем. Но если человек развит, то внешне кажется, что он ничего не делает, но он делает, только внутренне, и он может совершить гораздо большую работу, чем можно заметить внешне.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Последний раз редактировалось Бегущая по волнам 30 апр 2013, 16:29, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10689
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Немного раньше об этом же и Хазрат Инайят Хан (1882-1927) "Мистицизм звука".

Цитата:
Существуют души, которые, как иногда кажется, ничего не делают; и человек может подумать: "Их считают духовными людьми. Но что они делают?"
Наше представление о действии это суетиться, толкаться и
быть всё время занятым.
Сколь угодно неважное, но что-то должно быть сделано; так мы думаем.
Но если человек развит, то внешне кажется, что он ничего не делает, но он делает, только внутренне, и он может совершить гораздо большую работу, чем можно заметить внешне.

Кстати, о звуке смысла, о смысле звука, о виде звука, о звуке вида ... :smu:sche_nie:
:ti_pa: о смысловом звучании.. то есть о Подсказках Живой Речи


Современный термин БИЗНЕС - это от английского слова БИЗИ - занятый\ая
и, соответственно, БИЗНЕС - это занятость... если по-русски разбираться

И у нас же очень многие занимаются бизнесом, а значит они заняты, то есть трудятся.
Так-что опрометчиво будет утверждать, что современная молодёжь не любит трудиться.

Эпохальный посыл такой всемирный - всем быть занятыми, то есть быть бизнесменами и бизнесвуменами.

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Ребят, слушайте... Сейчас братья Бессоновы по радио сказали "с праздником весны и труда"...весны (!) и труда.
Я про Илью Муромца читала (он же тоже тридцать лет на печи лежал), вот он лежал, а потом пришли странники и напоили его, и поднялся он с печи, добыл коня, меч и пошел русскую землю избавлять от нечисти всякой. Так вот, в книге по русским сказкам и былинам объясняют этот...э, феномен временами года. Лежание Ильи Муромца означает зиму, темень, спячку, но пришли странники, пришли и напоили - весна пришла, разбудила, напитала, силы дала, глаза раскрыла и т.д. :)
Поэтому, если сказано, что Иван-Дурак ничего не делал и ему просто везло, это не значит, что он вообще ничего не делал. Делал, но тёмен был, а сделанное в темноте всегда будет мизером по сравнению со сделанным в свете, со Светом. :men:

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 17:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
И даже еще круче - труд только тогда и труд, когда он вектор, когда со светом, когда понимаешь, для чего делашь и как дОлжно быть.

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 17:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 23:51
Сообщения: 175
Откуда: Челябинск
Djuley писал(а):
Из рая в рай через искупление трудом.
Метафизика? А может, в том числе, и просто физика? Вот такая мысля - полярная пара блаженство-страдание работает у нас вплоть до уровня .... страшно себе представить, например до того уровня как настроены атомные часы, в самой пульсации атома. Т.е. такой процессор.

Ок, не буду! )
Но вот не всегда из рая в рай так легко и сразу. Вот чего нашел:

Маяковский
Разговор с фининспектором о поэзии

Гражданин фининспектор!
Простите за беспокойство.
Спасибо...
не тревожьтесь...
я постою...
У меня к вам
дело
деликатного свойства:
о месте
поэта
в рабочем строю.
В ряду
имеющих
лабазы и угодья
и я обложен
и должен караться.
Вы требуете
с меня
пятьсот в полугодие
и двадцать пять
за неподачу деклараций.
Труд мой
любому
труду
родствен.
Взгляните —
сколько я потерял,
какие
издержки
в моем производстве
и сколько тратится
на материал.
Вам,
конечно, известно
явление «рифмы».
Скажем,
строчка
окончилась словом
«отца»,
и тогда
через строчку,
слога повторив, мы
ставим
какое-нибудь:
ламцадрица-ца.
Говоря по-вашему,
рифма —
вексель.
Учесть через строчку!—
вот распоряжение.
И ищешь
мелочишку суффиксов и флексий
в пустующей кассе
склонений
и спряжений.
Начнешь это
слово
в строчку всовывать,
а оно не лезет —
нажал и сломал.
Гражданин фининспектор,
честное слово,
поэту
в копеечку влетают слова.
Говоря по-нашему,
рифма —
бочка.
Бочка с динамитом.
Строчка —
фитиль.
Строка додымит,
взрывается строчка,—
и город
на воздух
строфой летит.
Где найдешь,
на какой тариф,
рифмы,
чтоб враз убивали, нацелясь?
Может,
пяток
небывалых рифм
только и остался
что в Венецуэле.
И тянет
меня
в холода и в зной.
Бросаюсь,
опутан в авансы и в займы я.
Гражданин,
учтите билет проездной!
— Поэзия
— вся!—
езда в незнаемое.
Поэзия —
та же добыча радия.
В грамм добыча,
в год труды.
Изводишь
единого слова ради
тысячи тонн
словесной руды.

Но как
испепеляюще
слов этих жжение
рядом
с тлением
слова-сырца.
Эти слова
приводят в движение
тысячи лет
миллионов сердца.
Конечно,
различны поэтов сорта.
У скольких поэтов
легкость руки!
Тянет,
как фокусник,
строчку изо рта
и у себя
и у других.
Что говорить
о лирических кастратах?!
Строчку
чужую
вставит — и рад.
Это
обычное
воровство и растрата
среди охвативших страну растрат.
Эти
сегодня
стихи и оды,
в аплодисментах
ревомые ревмя,
войдут
в историю
как накладные расходы
на сделанное
нами —
двумя или тремя.
Пуд,
как говорится,
соли столовой
съешь
и сотней папирос клуби,
чтобы
добыть
драгоценное слово
из артезианских
людских глубин.
И сразу
ниже
налога рост.
Скиньте
с обложенья
нуля колесо!
Рубль девяносто
сотня папирос,
рубль шестьдесят
столовая соль.
В вашей анкете
вопросов масса:
— Были выезды?
Или выездов нет?—
А что,
если я
десяток пегасов
загнал
за последние
15 лет?!
У вас —
в мое положение войдите —
про слуг
и имущество
с этого угла.
А что,
если я
народа водитель
и одновременно —
народный слуга?
Класс
гласит
из слова из нашего,
а мы,
пролетарии,
двигатели пера.
Машину
души
с годами изнашиваешь.
Говорят:
— в архив,
исписался,
пора!—
Все меньше любится,
все меньше дерзается,
и лоб мой
время
с разбега крушит.
Приходит
страшнейшая из амортизаций —
амортизация
сердца и души.
И когда
это солнце
разжиревшим боровом
взойдет
над грядущим
без нищих и калек,—
я
уже
сгнию,
умерший под забором,
рядом
с десятком
моих коллег.
Подведите
мой
посмертный баланс!
Я утверждаю
и — знаю — не налгу:
на фоне
сегодняшних
дельцов и пролаз
я буду
— один!—
в непролазном долгу.
Долг наш —
реветь
медногорлой сиреной
в тумане мещанья,
у бурь в кипеньи.
Поэт
всегда
должник вселенной,
платящий
на горе
проценты
и пени.
Я
в долгу
перед Бродвейской лампионией,
перед вами,
багдадские небеса,
перед Красной Армией,
перед вишнями Японии —
перед всем,
про что
не успел написать.
А зачем
вообще
эта шапка Сене?
Чтобы — целься рифмой
и ритмом ярись?
Слово поэта —
ваше воскресение,
ваше бессмертие,
гражданин канцелярист.
Через столетья
в бумажной раме
возьми строку
и время верни!
И встанет
день этот
с фининспекторами,
с блеском чудес
и с вонью чернил.
Сегодняшних дней убежденный житель,
выправьте
в энкапеэс
на бессмертье билет
и, высчитав
действие стихов,
разложите
заработок мой
на триста лет!
Но сила поэта
не только в этом,
что, вас
вспоминая,
в грядущем икнут.
Нет!
И сегодня
рифма поэта —
ласка,
и лозунг,
и штык,
и кнут.
Гражданин фининспектор,
я выплачу пять,
все
нули
у цифры скрестя!
Я
по праву
требую пядь
в ряду
беднейших
рабочих и крестьян.
А если
вам кажется,
что всего делов —
это пользоваться
чужими словесами,
то вот вам,
товарищи,
мое стило,
и можете
писать
сами!


1926

_________________
"Ищущий да обрящет"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 17:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Dream писал(а):
В буддизме я так же читала об учителе, который дал опять же на первый взгляд бесполезную работу - это садить овощи ботвой вниз ...

А я это видела в фильме "Иван Петрович Павлов"- монах просит мальчика Ваню засадить рассадой грядку, причем рассаду велит садить корешками вверх. Монах ушел, Ваня пожал плечами, и посадил растения корешками вниз. "Неправильно, чадо!"- сказал монах, когда вернулся: "Вот так надо! Переделай!" "Так ведь не вырастет!" "Делай, чадо, как говорят.."
радистка Кэт писал(а):
Эрих Фромм. "Искусство любить".

.. С другой стороны, человек, сидящий
спокойно и размышляющий, не имея иной цели кроме осознания себя и своего
единства с миром, считается "пассивным", потому что он не "делает"
чего-либо. В действительности, такое состояние сосредоточенной медитации это
и есть высшая активность, активность духа, которая возможна только при
условии внутренней свободы и независимости...

Это уже высший пилотаж, "умное делание".. Движения такого человека, и телесные, и духовные, доведены до такого совершенства, так точны и экономны, что их траектория, то есть труд- не заметны стороннему взгляду, как незаметно движение электрона- частица исчезает для наблюдателя и тотчас возникает на другой электронной орбите. "Труда" электрона наблюдатель не видит!
Мальчика Ваню приучают "трудится бессмысленно" в начале его пути, а в конце пути- Иван Петрович Павлов, могучая воплощенная воля, которая видна даже в неподвижно сидящем человеке.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 17:59 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Цитата:
..... - репка не вырастет но, вырастет смирение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
А нужно ли оно, смирение?..... Смириться, смирррно..."пусть будет по вашему"...... Не уютное слово... Может в кустах вверх тормашками о чем-то другом?

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 18:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 23:51
Сообщения: 175
Откуда: Челябинск
Anya Seredina писал(а):
А нужно ли оно, смирение?..... Смириться, смирррно..."пусть будет по вашему"...... Не уютное слово... Может в кустах вверх тормашками о чем-то другом?


Так может в том-то и соль, что бы стало по-вашему, как по-моему.

Можно быть ориентированным на результат, а можно на процесс. В идеале - совмещение, так как гибкость нужна и там и там. Не теряя при этом ценности ни того ни другого.

_________________
"Ищущий да обрящет"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 18:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
СПАСИБО ВСЕМ ЗА интересные рассуждения и ЦИТАТЫ)))
***
Думаю, что ребёнка нужно приучать трудиться, и хорошо, когда он видит (пусть небольшие), но результаты своего труда.
Попробую уточнить как я понимаю "Миф о Сизифе" и как я его связываю с темой труда. Для меня этот миф содержит 2 метафоры:
Метафора части ( отрезка) трудовой деятельности в цепочке: начало дела (усилие) - само делание - результат (достижение цели)
Само делание в этой цепочке можно сравнить с Сизифовым трудом (по впечатлениям стороннего наблюдателя так точно: Эдисон, прежде чем изобрести щелочной аккумулятор провёл 20 000 опытов (!) Причём, он нисколько не расстраивался при этом, а люди до сих пор дивятся .
Цитата:
Первые десять тысяч опытов по получению аккумулятора оказались безрезультатными. Когда Маллори высказал об этом сожаление, Эдисон ответил ему с усмешкою: «Результаты! Но, мой друг, я их получил много. Я открыл тысячи вещей, которые не позволили мне разрешить поставленную задачу; вот и все».

Эти опыты велись в течение многих месяцев непрерывно круглые сутки, но вера Эдисона в успех не была сломлена. Его оптимизм не был поколеблен. В неудачном исходе эксперимента Эдисон видел лишь приближение к цели по методу исключения непригодных решений. «Идти к цели через опыты и учиться на ошибках!» — таков был девиз Эдисона.

http://www.erlib.com/%D0%9C%D0%B8%D1%85 ... %D0%BD/13/
Можно "Миф о Сизифе", по-моему, назвать и метафорой всего человеческого пути
а)Каждый новый день мы начинаем свой путь заново,
б)В конце жизни смерть обнуляет для нас все видимые приобретения и победы. Всё, что мы с собой уносим в мир иной - это ЛИЧНОСТЬ, ХАРАКТЕР, ДУШУ.
Всё, что оставляем ЗДЕСЬ - воспоминания о себе и своих делах в сердцах других людей.
Оставленные после нас предметы материального мира ветшают, продаются потомками.. (исключения: музеи)
***
А можно и у Сизифа найти цель - вкатить камень на вершину горы, но его достижения обнуляются (камень срывается с вершины и катится вниз), но можно предположить, что Сизиф не унывает (как Эдисон ) потому что цель вкатить на гору камень у него внутри (завет Богов принят им внутренне), поэтому он не бунтует, не противится, не просит ни о чём Богов, а смиренно выполняет то, что должен..
А Камю вообще считал, что Сизиф счастлив..
***
Аня, ты спрашивала: что значит КОРОВА в сказке "Крошечка-Хаврошечка"
По-моему, как-то мы в СН говорили, что КОРОВА - аналог избушки на курьих ножках с одной стороны, а с другой стороны добрая половина Матери (злую половину Матери олицетворяет Мачеха).
А про Илью Муромца.. хочу такую деталь отметить: Муромец НЕ МОГ с печи слезть, хоть и хотел, а Емеля (и Иван-дурак) до поры до времени НЕ ХОТЕЛИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 19:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10689
Откуда: Москва
Anya Seredina писал(а):
А нужно ли оно, смирение?..... Смириться, смирррно..."пусть будет по вашему"...... Не уютное слово... Может в кустах вверх тормашками о чем-то другом?

Тогда зачем "пастырь" ? .. Священник - он не учитель в школе, биологию ему не преподавать, и уроки труда не ведёт. Мозг чистит.
Смирение-смирение ... не о другом..
Мозг чистит монах дитю. Чтобы сказано если, что Земля плоская, значит сомнений не должно быть у раба божьего.
Вот на контрастах мозг и ломает абстракциями - где видано, чтобы кроной в землю деревья росли - нигде.
Вот Павлов учёным и стал. ТРУДИЛСЯ СВОИМ УМОМ и стал им.
А послушался бы монаха-священника - остался бы рабом .. божьим, тсзть.
Ну, и с вычищенными мозгами-то зарисовал бы какой-нибудь трактат "типа о труде" :ti_pa: прорастания растений "Через намоченную скважину" ..
:du_ma_et: Хотя может всё и не так было .. И монах был хороший и всё это про кусты советская пропаганда придумала.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Миша, наверное, только смирения мало, чтобы стало по-нашему общему.. Принятие только выглядит смирением. На самом деле приходится менять или колебать свою позицию, если она не выдерживает критики. А вот так, просто принять как данность... :du_ma_et: мы часто принимаем как данность и думаем что ничего не можем изменить. Хотя, может я и навертела..

Эльмира, спасибо @->--
Я нашла, что корова - это пассивная выносливость, терпение... И думала, вот если она - выносливость, то что в ней можно съесть, и чем будут косточки.. Я тоже думала, что она переходник, но в какую Сферу..в Маму? И чем Мама может помочь, поддержкой, придаст уверенности? Вроде сходится, но момент с костями еще смутен.

Серёж, я тоже про контраст подумала. Может для того, чтобы ошарашить, чтобы сам думать начал....вот это самое - довести абсурд до предела, чтобы курица из яйца вылупилась :). Во сказанула...без ста грамм никак, иной раз сама себя читаю через время и волосы дыбом становятся :). Сейчас смысл вроде есть..

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 19:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 23:51
Сообщения: 175
Откуда: Челябинск
Anya Seredina писал(а):
Миша, наверное, только смирения мало, чтобы стало по-нашему общему.. Принятие только выглядит смирением. На самом деле приходится менять или колебать свою позицию, если она не выдерживает критики. А вот так, просто принять как данность... :du_ma_et: мы часто принимаем как данность и думаем что ничего не можем изменить. Хотя, может я и навертела..



Анна, в моем понимание принятие и смирение это не просто принять как данность. Труд как раз в том и есть чтобы своими усилиями найти в себе эту данность, критику. Вот здесь человек и может что-то изменить ( как минимум в себе).

_________________
"Ищущий да обрящет"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Труд
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 апр 2013, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:20
Сообщения: 1782
Откуда: Воронеж
Последнее время думаю, что усилие нужно как раз для того, чтобы растерять все в себе. Вот напрягаешься, мучишь себя задачей и по ходу дела понимаешь, что все - не то, что теперь не работает и не удовлетворяет, и отчаиваешься, и вот тут как раз смиряешься. И только тогда появляется новое знание...открытие (чаще всего личного свойства :du_ma_et: , другие обычно давно уже все знают :)
Прочитала недавно: "Расслабление подобно цветению. Ты не можешь его вызвать усилием"...с этих слов все и началось. Ведь все так действительно просто. Усилие нужно чтобы перебрать все в себе, чтобы в итоге понять, что ты не имеешь ничего и не убежден ни в чем.
Смирение - это расслабление, не правда ли? Смириться можно не с чем-то или с кем-то, а только с тем, что ты ничего не знаешь и не имеешь. ИМХО :)

_________________
Я знаю все.
Ну, кроме одного.
Как смог Он вереск вырастить и маки
На пепелище сердца моего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.049s | 16 Queries | GZIP : On ]