Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 08 дек 2016, 03:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 366 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 09:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Проективная идентификация это сложное понятие, вызвавшее массу споров в психоаналитической литературе. Предполагается, что проекция и интроекция имеют массу общих форм, от примитивных до зрелых. В случае примитивных реакций они слиты в единое целое, так как в них смешано внутреннее и внешнее и нет четкой границы. Такое слияние и называется примитивной проективной идентификацией.
Пример высказывания в ответ на паузу и изучающий взгляд: "Вот ты сидишь, молчишь, смотришь на меня, а сам всякие гадости про меня думаешь". В этом случае человек проецирует достаточно сильный интернализированный критикующий объект. Он проецирует и в то же время сохраняет критическую позицию, приписывает ее. В то же время это не избавляет его от чувства осуждающего. Он на столько убежден в своем критикующем объекте, что ту же предпринимает агрессивные действия в ответ на молчание вызывающее тревогу. Он настоятельно хочет того, что бы молчащий и смотрящий на него человек соответствовал спроецированному объекту. В случае с футбольным болельщиком происходит примерно то же самое. Болельщик настоятельно хочет, что бы окружающие соответствовали проецируемому.
Болельщик и человек из второго примера совершают данное действие для того, что бы бессознательно удостоверится в своей «реальности» и будут совершать проецирование выгодного им объекта для того, что бы бессознательно убедить себя в своей нормальности. Проективная идентификация – это особо мощное действие с проецируемыми объектами, так как человек априори уверен в истинности проецируемых объектов.

Danilin писал(а):
Проецировать любовь можно... но только в одном случае: "я такой замечательный (единственный) - поэтому эта женщина (как и все) просто не может не влюбиться в меня!", - то есть, в случае нарциссизма (солипсизма).
Да кто бы спорил... Только к сожалению нарциссизм сейчас встречается почти повсеместно.

Danilin писал(а):
это не проекция, а "чувство причастности"!
Корректные психологические термины описывающие состояние причастности (со-чувствия) партиципация или эмпатия.

Это уже вопрос тезауруса того или иного психологического направления.
Р.Р.Гринсон сказал бы как раз наоборот.)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 09:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Хотелось бы уяснить различия понятий "проекция" и "проективная идентификация".
По материалам инета вроде бы "проективная идентификация" больше связана с приписыванием другому своих вытесненных в подсознание чувств или стремлений (из-за неприемлемости для личности их осознания у себя).
Но приведенный пример с болельщиками находится за пределами такой трактовки.


"Проективная идентификация", куда более поздний термин. Он может пониматься как в смысле идентификации другого человека - навешивание "ярлыков", "диагнозов" или суждений ("суда": "дурак - умный"...). Иван повесил цитату выше, там об этом написано.
Чаще ее понимают в смысле самоидентификации: "я - футбольный фанат", - типичная проективная самоидентификация - присваивание ярлыков из внушений внешнего мира (у Фрейда - "интроекция", я предпочитаю этот термин).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 10:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Это уже вопрос тезауруса того или иного психологического направления.
Р.Р.Гринсон сказал бы как раз наоборот.)))


Дык... я и предлагаю, поэтому, пользоваться классическим "тезаурусом".

Нет. Гринсон, в «Технике и практике психоанализа» вроде ничего "наоборот" не говорил.
Правда я не знаю, чего он мог наговорить, утешая своих звезд. Он же был аналитиком Синатры и... Мерлин Монро. Ради утешения такого нарцисса как Монро... чего только "наоборот" не скажешь ;;-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 10:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Danilin писал(а):
Проецировать любовь можно... но только в одном случае: "я такой замечательный (единственный) - поэтому эта женщина (как и все) просто не может не влюбиться в меня!", - то есть, в случае нарциссизма (солипсизма).

Да кто бы спорил... Только к сожалению нарциссизм сейчас встречается почти повсеместно.


Количество невротиков, увы, не должно влиять на корректность использования термина, как бы не хотелось нарциссам объявить, что они и есть "норма".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 10:18 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Спасибо за ответы kenkokan и Александр Геннадиевич!
Несомненно, в историческом аспекте классические мнения, в частности, З.Фрейда представляют значительный интерес.
Но не менее интересно и современное состояние вопроса, которое дополняет классическую "картину" психологии (и психоанализа).
Сейчас вроде бы разделяют понятия "проекция", "интроекция" и "проективная идентификация", как следует из материалов интернета. Хотя, конечно, интернет не показатель.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 10:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Нет. Гринсон, в «Технике и практике психоанализа» вроде ничего "наоборот" не говорил.
Правда я не знаю, чего он мог наговорить, утешая своих звезд. Он же был аналитиком Синатры и... Мерлин Монро. Ради утешения такого нарцисса как Монро... чего только "наоборот" не скажешь ;;-)))

Давайте тогда скажем так, что проективная идентификация может быть результатом сильного нарушения, достаточного для того, что бы восприятие реальности основывалось на очень примитивных механизмах, но недостаточного для психоза.

Бегущая по волнам писал(а):
Сейчас вроде бы разделяют понятия "проекция", "интроекция" и "проективная идентификация", как следует из материалов интернета. Хотя, конечно, интернет не показатель.

Ненси Мак Вильямс в своем учебнике "Психоаналитическая диагностика" как раз таки эти понятия рассматривает вместе. ИМХО для меня Н. Мак Вильямс гораздо больший авторитет, чем интернет.
:uch_tiv:


Последний раз редактировалось kenkokan 02 июн 2013, 10:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 10:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Давайте тогда скажем так, что проективная идентификация может быть результатом сильного нарушения, достаточного для того, что бы восприятие реальности основывалось на очень примитивных механизмах, но недостаточного для психоза.

:-ok-:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 10:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Вот, с Anekdot.ru сегодня прислали классический пример анекдота про проекцию:

- Девушка, а можно с вами познакомиться?
- У тебя что, мало разочарований в жизни было?
:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 11:04 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Анекдоты прикольные).
Но с ними не всё так просто.
Девушка могла исходить из следующего..
Вопрос > взгляд на обратившегося > вывод - "не камильфо" > остроумная реакция-ответ.
Есть ли тут проекция собственных чувств?

Анекдот с попугаем можно рассматривать как пример проекции, лежащей в основе эмпатии (если не по Фрейду).
Попугай явно демонстрирует сочувствие , эмпатию (пришёл в возбуждение, захлопал крыльями, даже заговорил после длительного молчания).

А мог бы меланхолично поинтересоваться безо всякой эмпатии, типа: " Тебе тоже доводилось разливать масло?")))

То, что вывод попугая основывался на неверных посылах, дело в этом случае десятое).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 12:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 13:43
Сообщения: 2998
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Анекдоты прикольные).
Но с ними не всё так просто...


Проблема в том, что если бы анекдот был просто "диагнозом" - он не был бы смешным.
Притчи бездонны.
Любая однозначная интерпретация анекдота или притчи это... проекция - "диагноз", который интерпретатор ставит сам себе.
Анекдоты и притчи, на мой взгляд, так нужны человеку именно потому, что помогают нам преодолеть тяжесть однозначных слов, приговоров или идеологий. Они отправляют к подлинным чувствам, которые, до конца не выскажешь словами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 13:10 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Danilin писал(а):
Любая однозначная интерпретация анекдота или притчи это... проекция - "диагноз", который интерпретатор ставит сам себе.

Вы правы.
Действительно, осознание наличия вариантов расширяет восприятие и понимание разнообразия реальности, в отличие от узости однозначной интерпретации.
Но в конкретных жизненных ситуациях очень полезно интерпретировать события правильно, варианты (т.е. отсутствие понимания) часто не позволяют выбирать наиболее эффективные действия.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 13:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Бегущая по волнам писал(а):
Но в конкретных жизненных ситуациях очень полезно интерпретировать события правильно, варианты (т.е. отсутствие понимания) часто не позволяют выбирать наиболее эффективные действия.

а в чём проблема?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 13:40 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Но в конкретных жизненных ситуациях очень полезно интерпретировать события правильно, варианты (т.е. отсутствие понимания) часто не позволяют выбирать наиболее эффективные действия.

а в чём проблема?

Я тут не про какую-то конкретную проблему говорю (хотя их множество может быть и бывает), а в целом обобщаю, что неправильная интерпретация мотивов поведения, сопутствующих мыслей и мнений кого-либо, имеющего отношение к жизненно важным событиям жизни интерпретирующего, может привести в некотором роде к личному фиаско.

Будь то вопросы карьеры, или личной жизни, вхождения в коллектив и пр. моментов.

Р.S. И поэтому очень интересны бывают диаметрально противоположные суждения и оценки одного и того же, хотя бы на форуме. Такое разнообразие мнений показывает наличие совершенно разного подхода разных людей к казалось (до этого) однозначным вещам..

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
а я то как раз про "проблему выбора", во второй части твоего очень интересного предложения
..а как тогда вообще без вариантов что-то выбрать?)
Цитата:
варианты (т.е. отсутствие понимания)

тоже интересно.
опять же, для меня варианты-это вовсе не отсутствие понимания.
я вообще как-то не вижу во всём этом особых сложностей..
варианты-это всего лишь предложения к разным действиям.
ведь не от вариантов, что либо зависит, а от того кто принимает решения.
Цитата:
Но в конкретных жизненных ситуациях очень полезно интерпретировать события правильно

хм, ..ну..то, что для тебя Бегущая по волнам , будет правильно, (к примеру).. ведь не факт, что другой с этим согласится.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 14:04 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Конечно, ситуации бывают разные.
Под вариантами я имела в виду варианты мотивов, например, другого человека.

Тут надо конкретные примеры рассматривать, может что сейчас придёт на ум).
Тогда дополню.

Вот пример из рассказов моего мужа. Когда-то в ранней юности его брат взял его часы и так случилось, что потерял. И с первой зарплаты купил и вернул ему часы. Мой муж рассказал об этой истории матери, подумав, что брату будет приятно. Мотив - потерял и нашёл возможность вернуть. Типа - "благородно".
Но брат ужасно разозлился, что об истории с часами узнала мать. Вероятный мотив (так как объяснений между братьями не было), ему было неприятно, что он был типа "растяпа".
Действия моего мужа были основаны на неправильном понимании брата.
Это небольшой пример того, как важна правильная интерпретация тех или иных моментов.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 366 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 17 Queries | GZIP : On ]