Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 23:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 366 ]  Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 10:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Юлия Фёдоровна, Очень доброе стихотворение,
и создающее для читающего некое ощущение "защитного кокона".
После его прочтения остаётся чувство уверенности, что всё будет хорошо, какая бы ситуация не сложилась.
Понимаю слова вашего преподавателя. Спасибо, что привели здесь это стихотворение. @->--
Molli писал(а):
Спасибо, Юлия Фёдоровна, за возможность прочесть ваше стихотворение.
я бы сказала, чтобы сравнить себя с "поленом", нужно достаточно смелости и.. чувства юмора :-):
ну а доброта, само-собой, вы же в образе "спасительного полена")
Спасибо ещё раз, очень интересно было прочесть!

Мне также стихотворение понравилось.
Только мне оно увиделось прежде всего со стороны материнского отношения к ребёнку. Мудрый стих.

на маленьком плоту сквозь бури дождь и грозы взяв только сны и грёзы и детскую мечту
Свернуть

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 11:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Селена писал(а):
А с точки зрения психологии защитные механизмы (проекция и остальные) – это нормальные реакции психики или отклонения? С ними стоит работать или не стоит? Если стоит, то как?… снимать, переформатировать в другие формы, оставлять как есть, просто указать на их пациенту и этого достаточно. Или отыскивание таких защит просто этап в работе психолога, чтобы понять конкретную проблему и найти поиск ее решения?

Да, это норма.
Работают в случае, если к психотерапевту обратился клиент.
Без запроса со стороны клиента ни о какой работе речи идти не может.
Как с этим работать обучают в институтах психоанализа в течении нескольких лет. Методы работы - это тема уж точно не для форума. Так же и вопрос "стоит или не стоит с ними работать?" может решать только психотерапевт имеющий соответствующее образование.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Селена, спасибо за пример (история с женщиной избегающая лечения, в своём городе)

Вчера, Александр Геннадьевич в одном из вопросов к нему, говорил:
Цитата:
Психические защиты совсем не сложно, порой, перепутать с психозом.
Мне думается, что эта путаница - одна из главных бед современной психиатрии. Психологические защиты лечить нейролептиками не просто бессмысленно - опасно для пациента.

Сложный у вас пример Селена, в том плане, что одно письмо "не раскрывает ситуацию", как говорит доктор, только очно можно что-то предположить.

***
мне кажется это близко к каким-то суевериям, надо сказать я знаю достаточно людей (молодых, в основном девушек) которые могут воспринимать подаренные и даже купленные ими самими вещи/предметы - как желание кого-то их сглазить, наслать порчу, в итоге они не могут успокоиться, пока не избавятся от этих вещей. у кого -то в ход идёт святая вода, молитвы..

то есть люди переносят свой страхи на вещи, других людей.

никаких доводов слушать не хотят, ведь легче избавиться от вещи, чем попытаться понять свои проблемы.
из моих наблюдений, помогает им это не надолго, потом предметом негативного переноса снова становится какой-то субъект, предмет. общение с "опасными" людьми избегается. якобы у них плохая энергетика, чёрные мысли, ...в общем лепят в них нечисть какую-то))

среди таких суеверных, мнительных людей есть и верующиеи не верующие.

но вообще, я придерживаюсь такого же мнения
Цитата:
kenkokan писал(а):
Это не проекции, это патологии. С данными патологиями психологи не работают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 12:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2010, 16:22
Сообщения: 10696
Откуда: Москва
Это Я писал(а):
В кинотеатре вы смотрите на экран, вы никогда не оглядываетесь туда, где находится проектор.
Я не все сообщения успела прочитать, но в последних, мне кажется, важная мысль поймана. Проекция как-то тесно связанна с такими понятиями, как Ум (то бишь, отсутствием Чувств), Индивидуальность и Власть. Прочитав quagga вспомнила колоду карт Ошо. В той колоде есть карта под названием "Проекции":

Изображение
Дзен Таро. Вода: владение эмоциями. Карта «Проекции»

комментарии к карте

В кинотеатре вы смотрите на экран, вы никогда не оглядываетесь туда, где находится проектор. На самом деле, на экране фильма нет — это только проекция тени и света. Фильм существует именно сзади, но вы не обращаете на это внимания. И проектор находится там же. За всем, что вы видите, стоит ваш ум; ум — это проектор. Но вы всегда смотрите на другого, потому что другой — это экран. Когда вы любите, ваш любимый кажется прекрасным, несравненным. Когда вы ненавидите, тот же человек кажется самым уродливым. Но вы никогда не осознаете того, как один и тот же человек может быть и самым страшным, и самым прекрасным... Поэтому единственный путь к достижению истины — научиться видеть ясно и не прибегать к помощи ума. Эта деятельность ума — проблема, потому что ум может только создавать грезы... Хотя из-за вашего волнения грезы начинают, выглядеть как реальность. Если вы волнуетесь, вы словно опьянены, — и тогда вы теряете здравый смысл. Тогда все, что вы видите, является лишь вашей проекцией. И существует столько миров, сколько и умов, потому что каждый ум живет в своем собственном мире.

Комментарий

Мужчина и женщина на этой карте смотрят друг на друга, но не могут видеть друг друга ясно. Каждый проецирует на другого образ, построенный в уме и закрывающий реальное лицо человека, на которого он смотрит. Каждый из нас может быть захвачен своими собственными проекциями относительно ситуаций и людей, нас окружающих. Это случается, когда мы не сознаем полностью свои ожидания, желания и суждения. Вместо того, чтобы принять ответственность за то, что мы их имеем, мы пытаемся наделять ими других. Проекции могут быть дьявольскими или божественными, беспокоящими или приятными, но это, тем не менее, проекции — облака, которые мешают нам видеть реальность такой, какая она есть. Единственный выход из этого — распознать эту игру. Когда вы видите, что у вас возникает суждение о другом, примените его к себе — принадлежит ли вам то, что вы видите в других? Ясно ли ваше видение, или оно затуманено тем, что вы хотите увидеть?

...

Сейчас расскажу о своём визионерском опыте. Я считаю, что психологические защиты у человека возникают исключительно в определённой среде. Я рисовала образную схему нашего сознания, где есть три области.
[spoiler=картинка]Изображение
Свернуть


В "природной" части, символизирующей нашу Душу, Чувства, Интуицию, вообще, не возникает никаких "психологических" защит.
Нет, конечно, в Природе есть механизмы "защиты", но они биологические, с психикой, с проекциями не связаны.
Это потому что, в природе нет социальных законов, которые, попытался ей приписать Дарвин своей эволюционной теорией.
Упрощая, можно сказать, что Природа это многообразие индивидуальностей, которое базируется на разумном сосуществовании между ними.
Да, одно животное будет жрать другое, опираясь на какие-то запечатлённые у него в инстинктах индивидуальные признаки другого животного, но делаться это будет не из личной неприязни или жажды власти, как это наблюдается в людском сообществе.
Другое дело наш культурный, социальный, цивилизованный Мир.
Он пытается индивидуальности свести к минимуму.
Примеров миллион: внедрение "единобожия"; когда индивидуальность людей сводится к одной религии, культуре, политическому строю, к одному "вождю" - культу личности...
Это зона власти "Великанов", "Великих Учителей и Пророков", и каждый из нас пытается мнить себя им.
Поэтому мы начинаем транслировать свою индивидуальность, или отрицаемые черты своей индивидуальности на других: детей, домашних животных, людей. Мы начинаем отрицать индивидуальность других людей... Мы определяем, что им носить, что думать, что писать, что говорить...
Будете смеяться, но отрицание другой индивидуальности, начинается с внешнего облика, с Моды.
Здесь в теме уже несколько косвенных примеров приводилось (попозже подробнее напишу об этой проблеме).[/spoiler]
viewtopic.php?p=78133#p78133

Нравится, как Вы красочно-подробно всё Ваше ощущение подаёте-описываете. :co_ol: @->--

.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Селена писал(а):
А с точки зрения психологии защитные механизмы (проекция и остальные) – это нормальные реакции психики или отклонения? С ними стоит работать или не стоит?.


Селена, позвольте мне немного добавить ,когда у человека снижается качество жизни,он испытывает постоянный дискомфорт и состояние несчастья ,неудовлетворенности жизнью, тогда его (проекции и др. защитные механизмы )носят скорее всего патологический характер.
Можно и самому помочь себе в тех случаях,когда нет рядом ни психотерапевта,ни психолога..однако для этого необходимо научиться замечать и отслеживать эти самые проекции и др. защиты..нащупать своего внутреннего наблюдателя .ИМХО
Мне кажется,такие программы как Серебряные нити этому очень даже способствуют..
Однако научная академическая психология это ( "самолечение")не приветствует,есть проблема - иди к психотерапевту :a_g_a:
Один момент только слегка напрягает ,очень мало настоящих квалифицированных специалистов.. а вот подделок нереально много.


Последний раз редактировалось Ольга 07 июн 2013, 13:09, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 12:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Molli писал(а):
вот зачем казалось бы человеку нужны полномочия модератора?
есть ещё несколько человек, дающих дополнительные ссылки в вопросах доктору (спасибо им за это)

Помогать со ссылками в Вопросах Доктору, расшифровками текстов можно и без прав модератора. Наличие таких прав всего лишь расширяет возможности пользования форумом по организации материала на форуме

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Иван Журавский писал(а):
Molli писал(а):
вот зачем казалось бы человеку нужны полномочия модератора?
есть ещё несколько человек, дающих дополнительные ссылки в вопросах доктору (спасибо им за это)

Помогать со ссылками в Вопросах Доктору, расшифровками текстов можно и без прав модератора. Наличие таких прав всего лишь расширяет возможности пользования форумом по организации материала на форуме

ну тогда я вообще не понимаю желание стать модератором)))

а может это ответственность так в людях выражается?
или желание держать всё под контролем?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2012, 17:33
Сообщения: 304
Откуда: Тюмень
Ольга писал(а):
Селена писал(а):
А с точки зрения психологии защитные механизмы (проекция и остальные) – это нормальные реакции психики или отклонения? С ними стоит работать или не стоит?.


Селена, позвольте мне немного добавить ,когда у человека снижается качество жизни,он испытывает постоянный дискомфорт и состояние несчастья ,неудовлетворенности жизнью, тогда его (проекции и др. защитные механизмы )носят скорее всего патологический характер.
Можно и самому помочь себе в тех случаях,когда нет рядом ни психотерапевта,ни психолога..однако для этого необходимо научиться замечать и отслеживать эти самые проекции и др. защиты..нащупать своего внутреннего наблюдателя .ИМХО
Мне кажется,такие программы как Серебряные нити этому очень даже способствуют..
Однако научная академическая психология это не приветствует,есть проблема - иди к психотерапевту :a_g_a:
Один момент только слегка напрягает ,очень мало настоящих квалифицированных специалистов.. а вот подделок нереально много.

Да. Я тоже читала, что развитие психологических защит может носить здоровый и нездоровый характер. Иногда защиты действительно спасают от неудовлетворенности, боязни чего-то, приводят человека к творчеству, но в других случаях становятся болезненными проявлениями.
Правильно замечал выше Андрей, что защиты еще отличаются по уровню сложности: примитивные, как проекция, и защиты высшего уровня (сублимация).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 12:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Мне кажется в обычной жизни очень многие сталкивались с ревностью.
А ведь замечено психологами,что отчаянным ревнивцем тот чаще всего бывает ,кто сам изменяет..чем не проекция?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
Ольга писал(а):
Селена писал(а):

Мне кажется,такие программы как Серебряные нити этому очень даже способствуют..
Однако научная академическая психология это не приветствует.. :a_g_a:

Очень даже приветствует. Так как автор передачи (не побоюсь этого слова) - мастер ЭКСТРА КЛАССА признанный в самых высоких кругах. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:08 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Danilin писал(а):
Именно поэтому до конца избавиться от проекций нельзя (да и невозможно), но иногда задумываться о собственных проекциях - чрезвычайно полезно :-ok-: !

Ольга писал(а):
Можно и самому помочь себе в тех случаях,когда нет рядом ни психотерапевта,ни психолога..однако для этого необходимо научиться замечать и отслеживать эти самые проекции и др. защиты.

Друзья, уважаемые наши психологи, я же об этом пытаюсь выспросить вас всех с самого начала обсуждения этой темы. Как научится самому в себе отслеживать все эти психологические защиты и отличать их от обычных реакций, чувств и мыслей. Вот это внутреннее отличие как мне, лично мне, почувствовать в себе самой.
Вы, пожалуйста, сегодня, если опять будет разговор профессионалов, сформулируйте эту разницу доступными словами, образами и метафорами.

В прошлой программе Ольга сказала, что обнаружила в себе проекцию и поняла, что человека, который был рядом с ней долгие годы, она не знала. Этот пример сам по себе ни о чем не рассказывает. Ведь из приведенного факта даже не понятно, а последующее за проекцией понимание – это действительное понимание или очередная, просто более сложная проекция. Важно было бы услышать: как это произошло, чтобы понять механизм обнаружения подлинного понимания от проекционных защит. Я понимаю, что на личных примерах кто-то из вас рассказывать о подобном процессе вряд ли решится, но ведь у вас в отличие от нас есть колоссальный психологический опыт. Ведь можно же, наверное, не один пример подобных различий, именно различий, а не простого описания фактов как проекций, привести. Описаний проекций мы уже тут начитались излишне. Вывод напрашивается один: всё наше поведение – это проекция, все наши отношения – это отношение проекций. Подлинное – бессознательно. И оно удачно маскирует и скрывает свою природу. Надеюсь все-таки, что это не так. Ведь раз введен термин “проекция”, значит есть и непроекционные чувства и отношения.

Один вопрос к сегодняшней программе: как отличить одно от другого самому без прибегания к психотерапевтической помощи?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Я прошу прощение kenkokan за досадную ошибку ,в своем посте я уже исправила,имела ввиду не СН конечно же,а я"самолечение"
прошу прощение за невнимательность :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:18 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3389
Откуда: Ульяновск
Molli писал(а):
ну тогда я вообще не понимаю желание стать модератором)))

Molli, еще раз хочу подчеркнуть, желания стать модератором ни у меня, ии у Эльмиры не было. Была просьба Дока помочь ему в реорганизации его страницы. Без модераторских полномочий это сделать было невозможно. Нам эти полномочия предоставили и пока не отобрали. Отберут, назад требовать не буду. Мне без них спокойнее. Не надо задумываться: стоит ли удалять или переносить то или иное сообщение или не стоит. Внутренних мучений при использовании модераторских прав у меня гораздо больше, чем сомнительной выгоды от ощущения власти. Без них спокойнее. Поверьте.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Селена,увольте..я предпочту услышать истории обычных людей в сегодняшней передаче))
Высоконаучные разговоры не мое..я очень себя неуютно чувствую,честно.

Про тот разговор в эфире..во- первых,я была в эфире минут 5..что тут можно поделать..эфир всегда не хватает времени.
Рассказала точнее начала рассказывать о том ,что меня саму очень больно поразило в моей жизни.
Как я понимаю,что это не моя более сложная проекция?
НЕ знаю..чувство внутри рождается истинное лицо,характер человека..вначале я не вижу..будто мутное стекло..а за ним нечто.. неясно,а потом совершенно четко..муть исчезает.
очень сильное чувство СОМНЕНИЕ ..КТО это? и КТО я?
Что мы делаем с нашей жизнью..ступор..шок.
А потом переосмысление и знакомство с настоящим..человеком.


Последний раз редактировалось Ольга 07 июн 2013, 13:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:24 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1491
Откуда: Москва
Ольга писал(а):
Мне кажется в обычной жизни очень многие сталкивались с ревностью.
А ведь замечено психологами,что отчаянным ревнивцем тот чаще всего бывает ,кто сам изменяет..чем не проекция?


Ольга, для меня самая главная литературная ассоциация этой темы - Шекспир "Отелло". Если под образом Дездемоны - понимать женскую, чувствующую часть нашей души, то под образом Яго - эго. Отелло - это наше социальное "Я" (великан), Родиго и Кассио - отрицательная и положительная часть нашего социального "я".
Прим.: Эго (лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения.
Кстати, многие лингвисты считают что это латинское слово развилось именно из праславянских форм: АЗ, ЕЗ, ЕГ.

Так вот, Яго создаёт и внушает Отелло проекцию (Яго моделирует определённые ситуации, которые он интерпретирует и описывает Отелло в нужном ему свете). А тот, в свою очередь, по своей доверчивости, воспринимает всё за реальность. Заканчивается это трагедией; сначала задушена женщина, то бишь женская, чувствующая, природная, интуитивная часть нашего Сознания. Потом умирает наше конструктивное социальное "Я" - Отелло. Вот здесь и возникают всякие не излечивающиися патологии.

Ещё одна интересная параллель. Цитата из "Волшебного букваря" Л.Рыжковой-Гришиной: "А в русских сказках ты часто сталкивался с таким персонажем, как Баба-Яга. И чаще всего это была злая и вредная старуха. Слово ЯГА – восточнославянское, развилось из праславянского "jеga", со значением – злая. Очевидно, это краткая форма прилагательного. Если предположить, что полная форма звучит как ЯГАЯ, то краткая – именно ЯГА. Любопытно, что в древнеиндийском языке есть слова "agha", что значит – злой. В латинском языке мы находим слово – "аngere" со значением – теснить, душить (!!! - прим. Кати Сафоновой). Отсюда пошло, кстати, и слово АНГИНА . Но всегда ли так было? В том же древнеиндийском языке есть слово ЙОГА, которое обозначает религиозно-мистическое учение, цель которого – духовное совершенствование человека. То есть, здесь смысл явно противоположный.Русское слово ЯГА и древнеиндийское слово ЙОГА – однокоренные. Значит, у них должен быть похожий смысл. Но у них смысл почему-то разный: ЯГА – с оттенком злобы, а ЙОГА – с оттенком явно положительным. Почему такое несоответствие? Если уходить всё дальше в глубь веков, мы находим совершенно отчётливые параллели и вполне объяснимую связь индийской ЙОГИ и древнерусской ЯГИ. Запомни: в глубокой древности это означало какую-то более высшую ступень человеческих знаний, причем с положительным оттенком. Значит, в древности быть ЯГОЙ было не плохо, а как раз напротив.
Отголоски той старины мы иногда встречаем в русских сказках. И Бабу-Ягу там изображают не уродливой старухой, а молодой девицей. И не сгорбленной от собственной злобы, а статной всадницей на коне. Может быть, и ты встречал подобное? Потом образ Бабы-Яги исказили и даже придали ему совершенно противоположные черты, увы.
Такая же история произошла со словами – ВЕДУН и ВЕДЬМА, которые тоже первоначально означали ВЕДАЮЩИЕ ТАЙНАМИ – ВЕДАМИ, а потом смысл изменился на противоположный. Подумай сам над историей этих слов, она похожа на ту, которая случилась со словами ЯГА и ЙОГА. "


Вывод один; берегите женщин! :-) Это моя личная проекция :-) А если серьёзно, то ЙОГА, всем нам в помощь, либо СПОРТ. Это единственное средство, которое дисциплинирует, и наводит порядок, в восприятии мира.


_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 07 июн 2013, 16:02, всего редактировалось 19 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 366 ]  Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.064s | 17 Queries | GZIP : On ]