Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 09 дек 2016, 22:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 366 ]  Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:27 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Ольга писал(а):
Селена,увольте..я предпочту услышать истории обычных людей в сегодняшней передаче))
Высоконаучные разговоры не мое..я очень себя неуютно чувствую,честно.

Если бы еще понять, о чем конкретно надо рассказывать. :du_ma_et: Я например по-прежнему не понимаю. Ступор какой-то внутри. По-прежнему не могу отличить в своих реакциях одно от другого. Либо я – одна большая проекция (уже почти не шучу), либо я их не вижу совсем.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Точно,Катя,берегите женщин,женщин берегитесь!
Селена,здесь неоднократно о том как выявлять проекции было уже написано..ну правда.

Проекция,проектор -это суд ,приговор.
"ВСе мужики козлы!"
"Они меня обидели"
"Она наглая"
"Все бабы дуры"
"Дети не уважают учителей и старших"
Еще один признак излишняя эмоциональная окраска суждений доведение почти до аффекта.
Агрессивный человек скажет :я ни при чем,они хотели на меня напасть.
Человек , испытывающий страх выступления будет долго эмоционально говорить,что все только и делают,что смеются над ним.
ПРоекция -это некоторая упертость,простите за сниженную лексику.

Трудно здесь в Инете ясно и до конца понятно объяснить где подлинные чувства,а где проекция..
НАблюдать и замечать,больше правда,мне трудно сказать.
Если вы чувствуете,что Вас обидели,подумайте как Вы обижаете..

Селена,можно рассказать о любой конфликтной ситуации,обиде,непонимании,между детьми,между родителями и детьми,между начальником и подчиненными.


Последний раз редактировалось Ольга 07 июн 2013, 13:50, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2012, 17:33
Сообщения: 304
Откуда: Тюмень
Читала "Дело о ртутной бомбе" Владислава Крапивина. Сколько же там проекций! Да и в других его произведениях.
Но особенно в финале интересно: "И в этот же миг Митю ознобом тряхнула мысль:
"А может быть, это не я, а он отправляет письмо?"
"Как же так?"
"Или... он и я - это одно и то же... Он - это я через несколько лет!"
"Нет... Нет! Лучше уж... лучше уж как Жанкин брат Стасик!" - Это Митя крикнул себе с тем же, наверно, ужасом, что Елька свое: "Пусть живет Андрейка!"
"А ты уверен, что это лучше?"
"Я... не знаю... А может, и он, и Стасик, и я - всё одно?"
"Но почему?"
"А почему на свете вообще есть такое?"
Он передохнул, прислонился лбом к тёплому железу ящика.
"Нет! Я Митя Зайцев. Я буду жить и писать сказки!"
"Да? - словно услышал он со стороны. - Ну... живи". И пришло непрочное облегчение".

Конечно, нужно читать целиком, чтобы понять.

У мастера много зеркальной проекции: "он такой же как я" или "он такой же мальчишка, как и мой друг". Из этого создается эмпатия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
Ольга писал(а):
Точно,Катя,берегите женщин,женщин берегитесь!
Селена,здесь неоднократно о том как выявлять проекции было уже написано..ну правда.

Проекция,проектор -это суд ,приговор.


Ольга, процитирую Шекспира, вот как подначивает Яго Дездемону: «Все вы в гостях — картинки, / Трещотки дома, кошки — у плиты, / Сварливые невинности с когтями, / Чертовки в мученическом венце».

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 14:09 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Ольга писал(а):
Если вы чувствуете,что Вас обидели,подумайте как Вы обижаете..

Никогда не чувствую, что меня обидели. Чувствую одно: я обиделась. Я злюсь, я сержусь, я завидую. Я… в общем, чтобы я не делала, это делаю я, это не другие делают, а я сама. Переживаю ситуацию до конца, анализирую. Ищу способов не допускать, избегать. Не получается,… все равно неприятные переживания случаются.
Обидеть других боюсь. Вижу, когда обижаю. Всегда ненамеренно, задачи такой не ставлю. Особенно больно, когда обижаю из-за невнимания. Чаще из-за непонимания. Когда обижаю из-за усталости, то легче всего это себе прощаю. Все остальное очередной повод для переживаний.
Все готова отнести к проекциям, хотя внутренне считаю подлинными чувствами. Здесь где-то есть проекции?
Обида, злость, зависть, внутренняя агрессивность (иногда киплю, с трудом сдерживая себя. Сдерживать умею, научили и научилась) – результат проекции внутренних несовпадений, но они же реально переживаемые мной эмоции. Они защищают мое самолюбие. Как их правильно назвать, к чему отнести?
Проекция – это только конфликтные ситуации и внутренний негатив? Проекция к эмпатии и добрым чувствам отношение не имеет. Правильно я понимаю или нет?

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 14:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4322
Как пример.
Многие на форуме идеализируют Александра Геннадьевича.
Ольга, как вы думаете почему?
Ведь это тоже проекции.
Последнюю передачу с вашим участием я слушала.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 14:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Приведу пример из школы.
Не хотела,честно..но все как-то ушли в тень. :ny_tik:

Где-то зимой в нашем коллективе учителей начальной школы произошел маааленький конфликт..
в суть вдаваться не стоит,но итог простой одна из "заслуженных" учительниц пожаловалась на меня завучу,после она извинилась перед мной..сказала,что сама не поняла зачем это сделала.Завуч со мной на эту тему не говорила.Ладно,проехали..так думала я,хотя неприятный осадок остался и я предпочитала не общаться с этой учительницей.Тут наступает 23 апреля ДР ,даже 60- летие нашего уважаемого математика,любимца детей,учителей и администрации,правда очень душевного человека.А у нас принято на большой перемене поздравлять именинников и вручать от профкома подарок.
Я в этот день как всегда по уши в делах,честно, почти забыла о мероприятии иду по коридору к первоклашкам на занятия пригласить,тут эта самая учительница с классом маршируют + завуч бежит почти рядом мне навстречу..И случается вот такой диалог:
-Оль, надо быстро отвести моих детей в столовую..мне срочно идти вручать подарок юбиляру.
Завуч:
- Так берите детей и ведите.
Я,делая жест рукой от себя непроизвольно и обращаясь к учительнице,а не к завучу:
-Нет,у меня сейчас занятия,я не могу.
Завуч:
-Так,понятно , не надо ничего,я сама их отведу.

И повела..
Прошло 2 дня.
Меня вызывают на ковер пред светлы очи ея.
отчитывают,укоряют,стыдят и совестят..в конце ключевое -Ведь Вы же психолог!
Больше всего её к возмутил не мой словесный отказ,а МОЙ ЖЕСТ рукой..его интерпретировали -как неуважение и пренебрежение к её Персоне.
Вот такая история.

К слову сказать,человек она сложный,стиль общения - авторитарный по сути, а внешне игра в демократию.

Кстати,окончание истории в тот же день "коверных разборок" уже в моем кабинете..
Мне предлагается в принудительно- добровольном порядке поучаствовать от школы в общегородском субботнике.
больше оказалось послать было некого..
Вот так..ЖЕСТ НЕОСТОРОЖНЫЙ - ПРОЕКЦИЯ завуча -СУББОТНИК %)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
Девочки,я Вас люблю))
Точнее Ваши проекции ведь Вас я лично не знаю)) :-)
Селена,Molli,Катя,я отвечу ,но позже мне надо бежать..у нас в городе Платоновский фестиваль..надо туда..
до вечера.

Селена,веселее..Вы сомневаетесь,значит Вы настоящая @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 14:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Селена писал(а):
Друзья, уважаемые наши психологи, я же об этом пытаюсь выспросить вас всех с самого начала обсуждения этой темы. Как научится самому в себе отслеживать все эти психологические защиты и отличать их от обычных реакций, чувств и мыслей. Вот это внутреннее отличие как мне, лично мне, почувствовать в себе самой.
Вы, пожалуйста, сегодня, если опять будет разговор профессионалов, сформулируйте эту разницу доступными словами, образами и метафорами.

Вопрос не ко мне, но все же попробую. ( Хотя, в жизни я встречалась с одним профи. психо., так он говорил: "Вы все- психотЭрапЭвты! Каждый из вас- психотЭрапЭвт!" Хохол он был. И есть.)
Удавшаяся, завершенная и окончательная психологическая защита формулируется так: "Я вижу его насквозь и на три метра под ним. Я могу в любой момент спрогнозировать любой его (или ее) поступок." Наступает блаженный покой.. Или "смерть партнера", пользуясь словами АГ из передачи. Но, вот странно, я думаю, что и для того, чтобы "хоть миг побыть вовне" непрерывного проецирования своих внутренних движений на ближнего своего, тоже нужен покой, пауза, безвременье- я думаю, что для понимания механизма проецирования необходимо допустить, что проецируем мы, пытаясь "заглянуть в будущее", обогнать время хоть немножко и "обыграть" партнера на несколько ходов.. И поэтому, в проекции (переносе) мне видится некоторая суетливость, спешка..

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 14:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Molli писал(а):
Иван Журавский писал(а):
Molli писал(а):
вот зачем казалось бы человеку нужны полномочия модератора?
есть ещё несколько человек, дающих дополнительные ссылки в вопросах доктору (спасибо им за это)

Помогать со ссылками в Вопросах Доктору, расшифровками текстов можно и без прав модератора. Наличие таких прав всего лишь расширяет возможности пользования форумом по организации материала на форуме

ну тогда я вообще не понимаю желание стать модератором)))

а может это ответственность так в людях выражается?
или желание держать всё под контролем?

Ваши сообщения, кстати, можно рассматривать и с точки зрения обсуждаемой темы. Проекции и интроекции. Как ваше представление о том, что такое власть трансформируется в ваше мнение.
Пока еще не было радиопередачи о Власти, как таковой, о том. что понимается под этим понятием в обыденном, рафинированном, философском сознании. Во многих темах вопрос Власти (воля к власти) рассматривался попутно. В "Поиске" форума можно найти отсылки к обсуждению этого понятия. Там 86 страниц ссылок на это понятие :)

Из истории организации сайта СН. (О том, кто как понимает модераторство, исходя из своих проекции :)
Заголовок: Правила Форума (проект) – обсуждение началось...

Иван Журавский писал(а):
Предлагаю в пункт модерации вставить
Напутствие модератору
Модератор помни:
В своих сообщениях ты должен проявлять качества незаурядного диплоиата, талантливого психолога, чуткого стилиста и все это сдобренное ничем непоколебимым спокойствием, то есть всего того, что обычному пользователю иметь вовсе не обязательно.
Не имея вышеперечисленных качеств ты никогда не будешь прав, даже если ты прав, исходя из установленных правил

Знай, что ты будешь лишен права на искренность открытость, прямоту,эмоциональность, порой необходимую резкость в своих сообщениях, поскольку любое слово, сказанное тобой, тебе будут ставить в строку, то есть ты будешь лишен всего того на что имеет право обычный пользователь в своих сообщениях

Осознавай, что любые твои сообщения, никаким местом не связанные с поддержанием чистоты и порядка на форуме, все равно будут восприниматься как указующие, а не просто выражением твоего частного личного мнения
И каким бы цветом ты не выделял свои модераторские посты, все равно тебя не будут разделять на модератора, выполняющего свои обязанности и обычного пользователя, имеющего право на свое частное, личное мнение

Знай, что ты должен обладать незаурядными актерскими способностями для перехода из личности модератора в личность пользователя. Даже твоя язык должен менять кардинально.
Ты должен уметь раздваиваться, то есть обладать шизофреническими навыками, помимо всего прочего...

Итак получив права модератора ты лишаешься большинства прав пользователя на полное выражение твоей собственной индивидуальности

Ты должен быть утроенно -удесятеренно внимательным, чтобы не дай бог нажать не на ту кнопку и удалить сообщение, думая, что отправил ЛС или отправить ЛС в тему.не подозревая об этом.
Ты должен сначала отправить ЛС, а потом уже удалять или редактировать сообщение, чтобы гнев пользователя не пал на твою голову, если у тебя еще вдобаок никакая скорость инета.

Любопытно посмотреть на желающих стать модераторами, исходя из этих положений, составленных мной на основе своего модераторского опыта, проецирующих почти идеального модератора :) То же самое в проекциях идеального мужа, супруги, любовника, любовницы, родителей, друга, подруги, собеседника, , министра, премьера, президента и пр... включая организации

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 07 июн 2013, 15:57, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 15:12 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
Сомнение,… :du_ma_et: а может быть со стороны сомнения этот механизм рассмотреть?
Т.е. проекция, судя по всему, это отсутствие даже намека сомнения, даже его потенциальной возможности.

Я могу проецировать на других свои предположения, свои ожидания, но при этом-то всегда помню, что это потенциальность, что могут быть еще варианты. Чаще всего и проекций-то на ожидаемую ситуацию несколько и вариантов понимания или самообъяснения тоже несколько. Являются ли такие многовариантные проекции проекцией в том психологическом смысле, который мы здесь обсуждаем?
Если проекция – это защитный механизм, то сомнений, скорее всего, быть не должно. Иначе он не защитит. Я невероятно сомневающийся человек. Моим проекциям надо очень сильно замаскироваться, :-) поэтому видимо мне трудно их отыскать.

Ладно буду ждать вечера. Надеюсь, сегодняшняя программа поможет мне эти самые проекции в себе нащупать и наконец-то о них задуматься.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Селена, Ты и так прочтешь, но все одно, раз по теме
Заголовок: Философские, религиозные, культурологические вопросы

Danilin писал(а):
andrewkup писал(а):
Наверное, моя злость и негодование связаны с идеализированием людей, а правда жизни приводит к разочарованию.


Именно поэтому до конца избавиться от проекций нельзя (да и невозможно), но иногда задумываться о собственных проекциях - чрезвычайно полезно :-ok-: !

Если мы проецируем, то есть что-либо утверждаем, то мы и утверждаем. " Я знаю, что ты думаешь так-то и так-то" Мы видим, что здесь сомнения нет. Искренняя уверенность в своей правоте, в правоте проекции, которая не осознается проекцией. Это мы, слыша в отношении себя, подобную фразу, начинаем дергать копытами, даже не зная такого понятия, как Проекция. Слово, понятие помогает организовать происходящее, дать ему имя. Проекция. Но опять же. Чужую проекцию с с закрытыми глазами распознаю. Своя - от меня скрыта. Повторяю уже сказанное, больше для разъяснения себе :)

"Чужую беду - руками разведу" Почему? Потому, что есть знание проекций попавшего в беду? А в отношении своей беды - нет, потому не знаешь, не осознаешь своих проекций? Видимо, так ...

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 07 июн 2013, 16:44, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 16:19 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3393
Откуда: Ульяновск
:-) Иван, я уже это прочитала. viewtopic.php?p=78156#p78156

Иван Журавский писал(а):
"Чужую беду - руками разведу" Почему? Потому, что есть знание проекций попавшего в беду? А в отношении своей беды - нет, потому не знаешь, не осознаешь своих проекций? Видимо, так ...

Да, видимо так. Здесь на форуме тоже в основном разбираются чужие проекции, свои не получается. При всем моем усилии я либо все внутри вижу как проекцию, либо ничего не вижу. Поэтому, чтобы выполнить рекомендацию Дока…
Danilin писал(а):
…. но иногда задумываться о собственных проекциях - чрезвычайно полезно :-ok-: !

… приходится всё, всю внутреннюю субъективность, объявлять проекцией. Возможно так оно и есть. Впрочем, от этого ничего не меняется в моем восприятии мира и отношении к нему. Так что не в психологических терминах дело.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 16:51 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Мне в принципе не понятно - какую власть можно получить при общении на сайте? Объясните, пожалуйста.
В реальной жизни есть формальные отношения подчинения, начальник-подчинённый, где власть в определенных рамках придается вышестоящему но закону. А какая "власть" может быть при общении независимых друг от друга людей?

Бегущая по волнам, да и в вирте очень заметно желание власти, самое явное, стать из участника, модератором.
вот зачем казалось бы человеку нужны полномочия модератора?

вот тебе, Эльмире (ну Эльмира предпочтёт не отвечать)
есть ещё несколько человек, дающих дополнительные ссылки в вопросах доктору (спасибо им за это)

Molli, мне просто стыдно стало как прочла твой пост, что я модератор. Как будто меня поймали на чём-то нечистом. :ti_pa:
Я вообще-то ни изначально, ни повторно не добивалась этой должности. Так сложились обстоятельства,
в которых мне показалось, что так будет лучше Междусобойчику.
Редактировать-не редактировать посты всегда сложный вопрос (особенно, если отсутствует явная нецензурная лексика или явное оскорбление) всегда боишься обидеть автора.
Лично мне сложно ещё и потому, что я более лояльно отношусь к манере вести дискуссию, а также к отклонению от темы, поскольку предпочитаю живой разговор и общение, а не формализованное. Мне жалко переносить отклоняющиеся от темы посты, поскольку они суть - течение реки общения, если можно так выразиться.
К счастью, в Междусобойчике в этом нет необходимости.
Вот как-то так.

Бегущая по волнам писал(а):
Мне в принципе не понятно - какую власть можно получить при общении на сайте?

Здесь я не имела в виду модераторство, мне это и голову не пришло. Я говорила просто о форумчанах, независимых друг от друга.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 17:11 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17794
Откуда: Москва
Юлия Федоровна, я ещё хочу сказать о вашем стихотворении (утром не было времени обо всём написать).
Концовка стиха меня удивила и заставила задуматься, в том числе и прикинуть на себя, описанную ситуацию.
Я могла бы так чувствовать, только по отношению к своему ребенку, здесь совершенно согласна со sLOGOSemya - он именно так ситуацию увидел.

В других вариантах - могу себя не только представить "поленом" или там другим плавсредством))) , но и быть им..
Но вот с самого начала быть согласной на то, что меня бросят за ненадобностью, как только отпадёт нужда, и спокойно с этим смириться, я бы, пожалуй, не смогла..

Вы описали уникальное качество полной самоотверженности ради благополучия другого.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 366 ]  Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.045s | 17 Queries | GZIP : On ]