Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 07 дек 2016, 23:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 366 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 09:49
Сообщения: 283
Откуда: Москва
На мой взгляд "бытовая" проекция – вещь довольно понятная. Но я никогда не мог понять, почему Фрейд относил ее к психологической защите личности. Точнее, понять то я может, и понимаю, но мне не очень нравится такая интерпретация. Мне всегда казалось, что собственно защитным механизмом является устранение проблемы из поля сознания посредством подавления, вытеснения или даже посредством интроекции внешних установок. Проекция же мне казалась скорее естественным механизмом, сталкивающим человека с тем, с чем он должен столкнуться, но с чем он отказывается сталкиваться в качестве части своей собственной психики. Так, проекция травмирующего опыта прошлого, сохраненного в бессознательном, скорее является механизмом, который позволяет проработать данный опыт хоть в каком-то виде. Если хотите, я бы назвал проекцию защитным механизмом бессознательного (а не эго). Но не суть важно, вероятно, это просто мое личное недопонимание.

Но я хотел сказать о другом. Много говорилось о связи проекции и золотого правила нравственности. На мой взгляд проекция имеет непосредственное отношения к другому знаменитому принципу, принципу талиона. Наиболее известен он в виде библейского "око за око, зуб за зуб". В отношениях между людьми данный принцип в древнем еврейском обществе понимался как указания для суда, причем он изначально понимался метафорически в том виде, что суд должен был назначать денежную компенсацию пострадавшему, эквивалентную травме. Однако другой смысл этого посыла на мой взгляд точно соответствует словам нагорной проповеди:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

И здесь, на мой взгляд, дается указание на то, что Фрейд назвал проекцией. Любой человек, который судит, судит на самом деле себя. По большому счету, если в человеке нет какого-то недостатка (может в потенциале, а не реального), то он его просто не увидит. А если видит недостаток, то он видит свой недостаток, поскольку чужая душа – потемки, и что там на самом деле, увидеть снаружи невозможно. Зато свой собственный недостаток будет буквально лезть в глаза ото всех людей.

В кино это замечательно показано в совершенно отличном с точки зрения психологии героев фильме "Красота по-американски". Это, по-моему, самое блестящее в кинематографе собрание защитных механизмов. Там отец главного героя видит, как его сын что-то делает с другим мужчиной. Так как отец сам гомосексуалист, с чем яростно в себе борется, то он видит в действиях сына сексуальный сюжет, хотя на самом деле он занят совершенно другим. Это – чистая проекция. Вообще, по-моему, фильм заслуживает отдельной передачи.

Другая вещь в Библии, которая, на мой взгляд, имеет прямое отношение к проекции, это заповедь монотеизма. "Да не будет у тебя других богов пред лицем моим" – это запрет куда более сложного вида проекции, проекции архетипа коллективного бессознательного. Про это можно много сказать, и в краткое сообщение это никак не уместиться. Скажу лишь такую связанную со всем этим вещь. К тому, что древние язычники называли магией или колдовством, проекция имеет самое непосредственное отношение. Точнее, как писал Юнг, древнее сознание изначально было таким, как если бы современный человек всю свою душу спроецировал на внешний мир, а именно современное сложное сознание как раз является результатом ряда актов интроекции.

Для завершения приведу пример самой настоящей магии, которую делают современные люди повсеместно :-) Девушка с самого детства видит, что ее отец пьет и бьет ее мать. Это глубоко западает ей в душу, и потом, когда она выходит замуж, все повторяется уже с ней – ее муж пьет и бьет ее. Что произошло? Муж девушки совсем не был пьяницей, когда они женились, ведь девушка боялась этого как огня. На самом деле девушке так повезло, что он даже не был особо предрасположен к пьянству изначально. Однако она бессознательно спроецировала на своего мужа образ отца, и еле заметным образом сама подтолкнула мужа к пьянству. И это – сила проекции. Очень сложно устоять перед подобным. И ни один человек не устоит перед подобным, если проекция массова. Дайте большой группе людей спроецировать на харизматичного лидера свои однородные комплексы, и вы получите тирана даже из человека добрейших намерений. Он станет тем самым идолом древности, от которого предостерегает Библия, и его личность не будет иметь почти никакого значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 18:50 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Павел, я вот тоже удивлялась - почему проекция "защитный механизм"? Просто по своим проявлениям для окружающих людей этот механизм может быть довольно-таки агрессивным. Но здесь, конечно, речь идёт о защите "себя любимого", в смысле: хорошего мнения о себе в себе.
Pavel писал(а):
Дайте большой группе людей спроецировать на харизматичного лидера свои однородные комплексы, и вы получите тирана даже из человека добрейших намерений. Он станет тем самым идолом древности, от которого предостерегает Библия, и его личность не будет иметь почти никакого значения.

Павел, но для этого харизматичный человек должен проявить интроекцию спроецированных на него однородных комплексов. А я как-то привыкла к харизматичным людям относить тех, которые не поддаются таким обработкам. (Понимаю, что мы разный объём смыслов вкладываем в одни и те же слова и поэтому Вы "харизматичными" можете называть совсем других людей.
А, может,Вы, когда писали пост, имели в виду конкретный пример из жизни некоего харизматичного человека? Было бы интересно о нём прочитать)))
***
Селена, да.. тоже думаю, что "козёл отпущения" - проекция.
Селена писал(а):
перенеся бессознательное во вне его можно рассматривать пусть и в очень искаженном виде.Но, рассматривая и что-то понимая, мы этим пониманием невольно возвращаем все это назад, в душу, делая какую-то часть бессознательного осознанным.

А.Шопенгауэр тоже так думал, но это верно, по-моему, только для тех случаев, когда человек пытается самокритично относиться к проЯВлениям "себя любимого" во вне.
***
Molli писал(а):
Эльмира, а можно узнать, а зачем избавляться от проекций?
Вопрос возник после приведенного вами стихотворения.

чтобы взаимодействовать с живыми людьми, а не с собственными тенями - проекциями.
А если ближе к стихотворению: чтобы персонажи получались живыми и выпуклыми, а не картонными и двумерными..
Molli писал(а):
Зы. я тут "подкрасила" чуть-чуть ваш ник Эльмира, с телефона это не удалось сделать сразу)

Спасибо Вам,Molli, за Ваши труды)), только это у меня не ник, а имя.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 19:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Эльмира писал(а):

Molli писал(а):
Эльмира, а можно узнать, а зачем избавляться от проекций?
Вопрос возник после приведенного вами стихотворения.

чтобы взаимодействовать с живыми людьми, а не с собственными тенями - проекциями.
А если ближе к стихотворению: чтобы персонажи получались живыми и выпуклыми, а не картонными и двумерными..
Molli писал(а):
Зы. я тут "подкрасила" чуть-чуть ваш ник Эльмира, с телефона это не удалось сделать сразу)

Спасибо Вам,Molli, за Ваши труды)), только это у меня не ник, а имя.)

Эльмира писал(а):
я вот тоже удивлялась - почему проекция "защитный механизм"? Просто по своим проявлениям для окружающих людей этот механизм может быть довольно-таки агрессивным. Но здесь, конечно, речь идёт о защите "себя любимого", в смысле: хорошего мнения о себе в себе.


Эльмира, это ваш любимый)

Интеллектуализация

а вот ещё несколько.
можете и мне что-нибудь подыскать))


Проекция - форма психологической защиты, при которой неосознаваемые личностные качества, потребности, влечения проецируются на другие объекты.

Идентификация - форма психологической защиты, при которой на неосознаваемом уровне приписываются себе свойства и качества, которые имеются у других людей (чаще авторитетов), их идеи и социальные нормы.

Сублимация - форма психологической защиты, при которой вытесненная в бессознательное энергия нереализованной потребности переводится в другой канал.

Вытеснение - форма психологической защиты, при которой психотравмирующий фактор исчезает из сознания, вытесняясь в бессознательное.

Трансформация - форма психологической защиты, при которой вытесненные в бессознательное отрицательные черты характера превращаются в положительные.

Вымещение – форма психологической защиты, при которой негативная эмоциональная реакция направлена не на ситуацию, вызвавшую психическую травму, а на объект, не имеющий к психотравме отношения (чаще всего это люди, которые слабее или зависят от личности, находящейся в психологической защите).

Уход – форма психологической защиты, при которой субъект неосознанно избегает психотравмирующей ситуации.

Перенос (замещение) – форма психологической защиты, при которой чувства, стремления, желания, влечения, цели, которые должны быть направлены на один объект, направляются на другой.

Рационализация – форма психологической защиты, при которой неприемлемые для морали импульсы, исходящие из сферы влечений (ОНО) заменяются ложными мотивами, которые мораль (сверх-Я) допускает и даже требует.

Оглушение – форма психологической защиты, при которой эмоциональное напряжение, связанное с психотравмой, снимается с помощью алкогольных напитков или наркотиков.

Экранирование – форма психологической защиты, когда для снятия эмоционального напряжения принимаются транквилизаторы.

Играние ролей – форма психологической защиты, при которой усваивается какой-то шаблон поведения, не меняющийся несмотря на изменение ситуации.

Окаменелость – форма психологической защиты, при которой чувства практически не имеют внешнего проявления.

Компенсация – форма защиты, при которой чрезмерно развивается одна наиболее выраженная способность в ущерб другой.

Гиперкомпенсация – форма психологической защиты, при которой интенсивно развиваются навыки, к приобретению которых нет способностей.

Юмор – форма защиты, которая используется индивидом для скрытия от себя и других вытесненной в бессознательное недостигнутой цели.


Зы. да, я помню, что вас зовут Эльмира, а так же то, что вы не любите когда вас называют Мира. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Pavel писал(а):
Для завершения приведу пример самой настоящей магии, которую делают современные люди повсеместно :-) Девушка с самого детства видит, что ее отец пьет и бьет ее мать. Это глубоко западает ей в душу, и потом, когда она выходит замуж, все повторяется уже с ней – ее муж пьет и бьет ее. Что произошло? Муж девушки совсем не был пьяницей, когда они женились, ведь девушка боялась этого как огня. На самом деле девушке так повезло, что он даже не был особо предрасположен к пьянству изначально. Однако она бессознательно спроецировала на своего мужа образ отца, и еле заметным образом сама подтолкнула мужа к пьянству. И это – сила проекции. Очень сложно устоять перед подобным. И ни один человек не устоит перед подобным, если проекция массова. Дайте большой группе людей спроецировать на харизматичного лидера свои однородные комплексы, и вы получите тирана даже из человека добрейших намерений. Он станет тем самым идолом древности, от которого предостерегает Библия, и его личность не будет иметь почти никакого значения.

Карта Таро "Козел" ( "Дъявол")Изображение
Дъявол восседает на платформе, к которой прикованы мужчина и женщина. Но существует и другая картинка этого аркана (я ее не смогла найти), на которой явственно видно, как мужчина и женщина держат платформу с сидящим на ней дъяволом. То есть, прямая иллюстрация к истории, описанной в посте Павла- мы проецируем некоторые свои ожидания друг на друга и они становятся реальностью.. Проекция всегда лишь фрагмент реальности. Тени кукол двигаются по экрану. Театральное действо идет своим чередом. Если отнестись к этой игре слишком "серьезно и ответственно"- то есть принять партнера за чистый лист, на котором ты обязана написать "правильную" историю его жизни,- экран станет платформой, на которую воссядет уродливое, но весомое и зримое чудовище, к которому окажутся прикованы оба партнера.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2012, 17:33
Сообщения: 304
Откуда: Тюмень
Molli писал(а):

Проекция - форма психологической защиты, при которой неосознаваемые личностные качества, потребности, влечения проецируются на другие объекты.

Идентификация - форма психологической защиты, при которой на неосознаваемом уровне приписываются себе свойства и качества, которые имеются у других людей (чаще авторитетов), их идеи и социальные нормы.

Сублимация - форма психологической защиты, при которой вытесненная в бессознательное энергия нереализованной потребности переводится в другой канал.

Вытеснение - форма психологической защиты, при которой психотравмирующий фактор исчезает из сознания, вытесняясь в бессознательное.

Трансформация - форма психологической защиты, при которой вытесненные в бессознательное отрицательные черты характера превращаются в положительные.

Вымещение – форма психологической защиты, при которой негативная эмоциональная реакция направлена не на ситуацию, вызвавшую психическую травму, а на объект, не имеющий к психотравме отношения (чаще всего это люди, которые слабее или зависят от личности, находящейся в психологической защите).

Уход – форма психологической защиты, при которой субъект неосознанно избегает психотравмирующей ситуации.

Перенос (замещение) – форма психологической защиты, при которой чувства, стремления, желания, влечения, цели, которые должны быть направлены на один объект, направляются на другой.

Рационализация – форма психологической защиты, при которой неприемлемые для морали импульсы, исходящие из сферы влечений (ОНО) заменяются ложными мотивами, которые мораль (сверх-Я) допускает и даже требует.

Оглушение – форма психологической защиты, при которой эмоциональное напряжение, связанное с психотравмой, снимается с помощью алкогольных напитков или наркотиков.

Экранирование – форма психологической защиты, когда для снятия эмоционального напряжения принимаются транквилизаторы.

Играние ролей – форма психологической защиты, при которой усваивается какой-то шаблон поведения, не меняющийся несмотря на изменение ситуации.

Окаменелость – форма психологической защиты, при которой чувства практически не имеют внешнего проявления.

Компенсация – форма защиты, при которой чрезмерно развивается одна наиболее выраженная способность в ущерб другой.

Гиперкомпенсация – форма психологической защиты, при которой интенсивно развиваются навыки, к приобретению которых нет способностей.

Юмор – форма защиты, которая используется индивидом для скрытия от себя и других вытесненной в бессознательное недостигнутой цели.

И это еще не все.
Сублимация, по Фрейду, как форма психологической защиты доступна только мужчинам. У женщин якобы не доразвито либидо для того, чтобы переводить неудовлетворенность и неиспользованную энергию в творческое русло. Обидно как-то. Особенно для женщин, занимающихся творчеством.
Юмор - хорошая защита, если не превращает человека в клоуна, шута.
В принципе каждый человек использует в своей жизни целый комплекс защит. В здоровом варианте - в зависимости и адекватно ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2012, 17:33
Сообщения: 304
Откуда: Тюмень
Кстати о юморе и анекдотах, как примере. Попалось на глаза. По-моему тоже относится к поднятой теме. Или нет?

Сидят в ресторане Лев и Бык. Вдруг Льву звонит жена по сотовому и говорит, чтобы домой быстрее возвращался. Лев встает и собирается уходить. Бык его на смех поднял, мол, как тебя жена держит, а вот я со своей не церемонюсь. Лев в ответ:
- Бык, ты не путай! У тебя жена - корова, а у меня львица!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Юлия Фёдоровна писал(а):
Юмор - хорошая защита, если не превращает человека в клоуна, шута.

Ага)) и оглушение не плохая, главное не спиться и не заторчать))))




Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 20:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2012, 17:33
Сообщения: 304
Откуда: Тюмень
Molli писал(а):
Юлия Фёдоровна писал(а):
Юмор - хорошая защита, если не превращает человека в клоуна, шута.

Ага)) и оглушение не плохая, главное не спиться и не заторчать))))

Кстати, про оглушение и проекцию. Из жизни. Есть у нас одна сотрудница, любящая это дело. Она "встречается с подругами", чтобы обязательно посидеть и выпить. Потом рассказывает во всеуслышание, как и что. Однажды я упомянула при ней, что собираюсь после работы в гости к подруге, на что услышала: "Пить будете?" Меня это покоробило.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 20:30 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Pavel писал(а):
Для завершения приведу пример самой настоящей магии, которую делают современные люди повсеместно

А мне вот интересно, где ж это Pavel такой пример взял? ПОВСЕМЕСТНЫЙ?!
Так и просится в эфир РР.
А ведь - подтасовка интерпретации под желаемый вывод. Ну просто демагогия и всё.
И главное - "еле заметным образом" бедная женщина всё это проделала.
Чистая ведьма... :hi_hi_hi:
Метлы не хватает.

В общем и целом всё ясно, Россия пьет из-за женщин-ведьм, которые "еле заметно", чтобы "шито-крыто" было - всё это проделывают. Магия называется по-научному закозюлисто - "проекция".
Грядёт новый "Молот ведьм". Уже все мы - особы женского полу - трепещим. :-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 20:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Молли и Павел, спасибо большое!)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 20:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Юлия Фёдоровна писал(а):
Кстати, про оглушение и проекцию. Из жизни. Есть у нас одна сотрудница, любящая это дело. Она "встречается с подругами", чтобы обязательно посидеть и выпить. Потом рассказывает во всеуслышание, как и что. Однажды я упомянула при ней, что собираюсь после работы в гости к подруге, на что услышала: "Пить будете?" Меня это покоробило.

вероятно, ей хотелось услышать от вас, на следующий день что-нибудь интересненькое)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2012, 17:33
Сообщения: 304
Откуда: Тюмень
Бегущая по волнам писал(а):
Pavel писал(а):
Для завершения приведу пример самой настоящей магии, которую делают современные люди повсеместно

А мне вот интересно, где ж это Pavel такой пример взял? ПОВСЕМЕСТНЫЙ?!

Ну, не повсеместный, конечно. Хотя и нередкость. Есть для приведения таких примеров основания.
Читала как-то заметку, в 90-е годы еще. Женщина вышла замуж за непьющего творчески одаренного паренька. Он картины рисовал. А она решила "сделать из него мужчину", чтоб деньги зашибал. Тогда водители неплохо получали. Сперва все нормально было. Но спился наш парниша и всё пропил. Сломала она его. И сама осталась у разбитого корыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 21:01 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17791
Откуда: Москва
Юлия Фёдоровна писал(а):
Ну, не повсеместный, конечно. Хотя и нередкость. Есть для приведения таких примеров основания.
Читала как-то заметку, в 90-е годы еще. Женщина вышла замуж за непьющего творчески одаренного паренька. Он картины рисовал. А она решила "сделать из него мужчину", чтоб деньги зашибал. Тогда водители неплохо получали. Сперва все нормально было. Но спился наш парниша и всё пропил. Сломала она его. И сама осталась у разбитого корыта.


Такие примеры есть. Я сама знаю несколько, но с разными исходами. Кое-где и жена страдающей осталась.
Но ИМХО, говорят примеры эти о том, что жёны хотели и добивались от мужей НЕВОЗМОЖНОГО.
Человек от которого требуют того, что ему не по силам или совсем не по душе, если не сможет осадить вовремя свою половину (или ещё как по-другому объяснить ей/ему), при слабости характера может и спиться..
Но это же не "магия" проекции.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4312
Юлия Фёдоровна писал(а):
Ну, не повсеместный, конечно. Хотя и нередкость. Есть для приведения таких примеров основания.
Читала как-то заметку, в 90-е годы еще. Женщина вышла замуж за непьющего творчески одаренного паренька. Он картины рисовал. А она решила "сделать из него мужчину", чтоб деньги зашибал. Тогда водители неплохо получали. Сперва все нормально было. Но спился наш парниша и всё пропил. Сломала она его. И сама осталась у разбитого корыта.

так не бывает, взял и спился, потому-что якобы "сломали".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Проекция (перенос)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 21:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2011, 01:12
Сообщения: 588
Откуда: Волгоград
Бегущая по волнам писал(а):
Грядёт новый "Молот ведьм". Уже все мы - особы женского полу - трепещим. :-)


Бегущая по волнам, присоединяюсь :hi_hi_hi: Хорошая отмазка для пьющих. Веская и повсеместная :-) Бабам бой ;;-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 366 ]  Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.055s | 17 Queries | GZIP : On ]