Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 17:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 15:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Бегущая по волнам, я когда-то расшифровывала образ Карлсона. Почему он нравился мне? Я выдвинула гипотезу, что он был некой противоположностью авторитарного отца. Его популярность в России продиктована, возможно, не очень хорошей ситуацией с отцами: пьяницами, алиментщиками, психопатами. Возможно, влияла и авторитарная обстановка советского общества. Для примера, мои дети равнодушны к этим персонажам. Вот интересная цитата из статьи:
Цитата:
В Швеции Карлсон воспринимается скорее как отрицательный персонаж – самодовольное, назойливое существо с пропеллером на спине, которое лжет, хвастается, портит вещи и бесцеремонно вмешивается в жизнь маленького мальчика. А в США Карлсона за такое поведение в 2003 году и вообще исключили из школьной программы, сочтя его "литературным героем, подающим отрицательный пример детям младшего возраста, призывающим их к деструктивному поведению".

То, что тебе этот герой не нравится, возможно, говорит о здоровой атмосфере в семье, и о хороших отношениях с отцом.
Пеппи Длинный Чулок я не анализировала, но похоже та же проблема. Мне даже кажется, что Астрид Лингред в этих образах сублимировала свои детские травмы, которые были результатом жёсткого и костного воспитания ребёнка (это моё предположение).

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 15:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 615
Откуда: Одесса
Eugenia писал(а):
Бегущая и miroslava, не понимаю, откуда вы взяли, что Астрид Линдгрен плохо относилась к России. В этой статье вроде бы ничего такого нет. Да и вообще доводилось мне читать и другие материалы о ней (в том числе книжку, изданную на её родине) – и нигде ничего про её якобы плохое отношение к русским не говорится. Зато можете почитать, что о ней писала переводчица Лилианна Лунгина (они несколько раз встречались) - фрагмент из её воспоминаний приведён в комментариях к вышеупомянутой расшифровке.
А то, что Карлсон у нас очень популярен – вы же не будете это отрицать. Да вот тут хотя бы: стоило мне упомянуть о нём – и разговор тут же на него переключился. И это значит, что мы в нём чувствуем что-то своё.

Eugenia, будьте повнимательнее - я нигде не писала о плохом отношении Линдгрен к России. Я считаю эту сказку интересной, талантливой, но сам типаж Карлсона мне не по душе. Карлсон если и учитель, то авторитарного склада (только скрытого), который настойчиво, путем манипуляций пытается навязать свои взгляды, свою волю. Я думаю что учитель, духовный наставник или просто хороший друг может быть и с другим характером и я с детства не понимала этот ход писательницы с пропеллером в живом теле, но теперь, кажется, понимаю почему мне это не нравилось: у меня бывает так, что когда некто пытается мне навязать что-нибудь или всю меня, весь мой характер засунуть в кокое-то одно "топорное" определение, навесить ярлык, то снится потом, что у меня в легких какое-то инородное тело, какая-то пластмассовая или металлическая штуковина и что оно мешает мне дышать и доставляет боль. Только что послушала аудиозапись той передачи - говорилось, что Карлсон, это часть души и нравится он тем, кому с детства не хватало внутренней свободы. Повидимому мне этой свободы хватает. У меня очень мудрые родители, которые воспитывали меня весьма либерально и у меня всегда было право выбора в детстве, моим мнением интересовались, в отличии от Малыша, который поэтому и тянулся к Карлсону, который давал иллюзию свободы и легкости, а на самом деле был таким же авторитарным, как и родители, просто не таким явным, который незаметно, но с упрямством и наглостью (без зазрения совести) вживлял инородные тела.
Ведь когда человек на сознательном уровне пытается освободиться от влияния родителей, то на подсознательном уровне все равно ищет людей похожих на родителей, с такими же чертами, просто скрытыми, ищет, так сказать, лунную сторону своих родителей, пытаясь избавиться от солнечной. Карлсон - это тот же авторитарный отец или мать, только вывернутые наизнанку. Для того, чтобы стать свободным, нужно проделать гараздо большую работу, нежели просто найти "Карлсона", тем более что он всегда сам прилетает... "за вареньем". И этим "вареньем" могут быть деньги, власть, самоутверждение, секс, душевные силы, энергия, кровь, нервы и все, что угодно.


Последний раз редактировалось miroslava 24 июл 2013, 19:15, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 16:11 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 712
Откуда: Челябинская область
Но вернусь к основной теме. Про принципы сублимации.
Моё мнение в общем и целом таково.

Существует одна общая энергия. Она по своей природе не сексуальная – это вообще энергия жизни, энергия активности. Сублимация – это направление этой энергии на ту или иную деятельность. Но она, по-моему, направляется не волевым усилием. Она направляется туда, где человек чувствует для себя какую-то свободу. Причём эта свобода должна быть не только внешняя, но и внутренняя – то есть не только свобода внешних действий, но и свобода непосредственно чувствовать или мыслить по-своему. (И внутренняя даже важнее, потому что если она есть, а внешней свободы действий при этом нет, то человеку хочется направить энергию на то, чтобы этой внешней свободы добиться).
На мой взгляд, есть три разновидности сублимации.

1. Ну, секс – это, естественно, одна из таких ситуаций, где можно почувствовать что-то непосредственное, к тому же в наше время это такая область, где есть ещё и большая свобода выбора (всякие сайты знакомств – это же свобода выбора). Поэтому куча народу туда и сублимируется и выше никуда в своих интересах не поднимается.

2. Разные культурные ситуации, в которых свобода разрешена, и которые поэтому часто становятся способами сублимации. Ну, например, шоппинг – это тоже свобода выбора, и многие психологи считают, что для женщин шоппинг – это сублимация сексуальности. Или – ну, не хочется о грустном, но как не упомянуть ещё один популярный в нашем народе способ сублимации – воровство. Это же тоже способ (хотя и извращённый, и незаконный) почувствовать какую-то свободу. Или все те случайные проявления спонтанности, о которых говорил Задорнов. Вся эта сублимация – суррогатная, она не ведёт к созданию чего-то нового.

3. Устойчивый интерес к чему-либо (в отличие от хаотичных случайных интересов в примерах Задорнова). Интерес – это всегда та область, в которой человек чувствует для себя свободу, поэтому туда энергия и направляется. Проблема заключается в том, что эта свобода – она уже не очень разрешена. Придерживающийся этой свободы человек обязательно сталкивается с негативным отношением (иногда сильным) со стороны хотя бы части окружающих. Поэтому многие на этот уровень сублимации не лезут – опасно (иногда даже ОЧЕНЬ опасно). Это уже та свобода, которую так просто не дают, которую надо отстаивать. Если человек не может её отстоять, если он эту свободу (повторяю: главным образом внутреннюю) теряет и соглашается на те ограничения, которые ему навязывают, то… скатывается на один из предыдущих уровней.

Получается, что проблема того, как добиться «возвышения» - это проблема восстановления этой самой свободы. Наверное, для этого надо почувствовать эту возвышенную энергию из какого-то внешнего источника (кстати, вот Юля (quagga) писала о том же – об использовании внешней энергии для сублимации), а потом дотянуть до неё свою собственную. Наверное, так?

Все три уровня сублимации естественно, взаимосвязаны, поэтому они друг друга не исключают. Скорее, они друг друга усиливают (особенно, по-моему, первый и третий). В нашей культуре, в отличие от западной, много ситуаций второго типа – то есть таких, где разрешена случайная, хаотичная сублимация. Может быть, поэтому у нас общий уровень энергетики выше, чем в жизни западных стран. И кстати, этот более высокий уровень энергетики хорошо чувствовала Л. Лунгина (переводчица книги о Карлсоне) – она несколько усиливает этот дух игры стабильно на протяжении всей книжки (я просто знакома с оригинальным текстом «Карлсона», поэтому я могу это сказать). То есть она сделала этого героя ещё более «нашим», чем он был в начале.

Ой… длинно получилось. :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4303
Это Я писал(а):
Бегущая по волнам, я когда-то расшифровывала образ Карлсона. Почему он нравился мне? Я выдвинула гипотезу, что он был некой противоположностью авторитарного отца. Его популярность в России продиктована, возможно, не очень хорошей ситуацией с отцами: пьяницами, алиментщиками, психопатами. Возможно, влияла и авторитарная обстановка советского общества. Для примера, мои дети равнодушны к этим персонажам. То, что тебе этот герой не нравится, возможно, говорит о здоровой атмосфере в семье, и о хороших отношениях с отцом.
Пеппи Длинный Чулок я не анализировала, но похоже та же проблема. Мне даже кажется, что Астрид Лингред в этих образах сублимировала свои детские травмы, которые были результатом жёсткого и костного воспитания ребёнка (это моё предположение).

да, не,..скорее Карлсон, поставлен в противовес Домомучительнице, -"воспиталке", с которой невозможно найти контакт "детской фантазии". и тут "по цепочке ассоциаций" приходит/прилетает, Мери Поппинс.
лично из моих наблюдений, (кто-то говорил об этом напрямую), что был просто влюблён в детстве в этот персонаж...а ведь она тоже была непостоянна...и своенравна, но о такой воспитательнице мечтали и мальчики и девочки...

Катя, где по-вашему мнению в данном случае, конфликт ребёнка с родителем?:)


Последний раз редактировалось Molli 24 июл 2013, 16:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 16:21 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Катя (Это Я) и miroslava, по-видимому, вы правы.
Действительно, у меня тоже было такое отношение родителей, что мне доверяли практически во всем, у меня была свобода выбора, со мной считались, советовались , т.е. было взаимопонимание. miroslava говорит то же о себе.
Я, вообще, не выношу попыток манипулирования. А Карлсон постоянно манипулирует, причём довольно грубо.

* * *

Увидела пост Молли. Согласна, что тут могут быть и другие причины любви-нелюбви).
Между прочим, мне и Мери Поппинс не нравилась..
Что-то вот уже надо задуматься мне :hi_hi_hi: Опять всем (почти всем) нравится, а мне нет :du_ma_et: :-)

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 16:56 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Eugenia писал(а):
Л. Лунгина (переводчица книги о Карлсоне) – она несколько усиливает этот дух игры стабильно на протяжении всей книжки (я просто знакома с оригинальным текстом «Карлсона», поэтому я могу это сказать). То есть она сделала этого героя ещё более «нашим», чем он был в начале.

Eugenia, как интересно, что вы знакомы с оригинальным текстом!
Я тут прочла в инете, что теперь книгу эту издают в другом переводе. Статья о причинах и перепитиях этого - http://www.kommersant.ru/doc/16721

Цитата:
Карлсона теперь зовут Карлссон. Из "человечка" он превратился в "господина". И главное, стал иначе смотреть на некоторые вещи — плюшки называет булочками, "приторный порошок" — "ням-ням вкуснятиной", "домомучительницу" — "домокозлючкой". Словом, старого доброго Карлсона трудно узнать. Сорок лет назад, когда он впервые появился в СССР, это был совсем другой человек.


Сравниваются переводы Лунгиной и Брауде.

Цитата:
Карлсон против Карлссона

Перевод Лунгиной...................................Перевод Брауде

.............................Характеристика Карлсона
"Вся семья — за исключением............. "Все семейство — разумеется, кроме
Малыша, конечно,— считала, что......... Малыша — считало, что Карлссон —
Карлсон самый вздорный, самый......... самая несносная, самая взбалмошная,
дерзкий, самый несносный озорник,..... самая избалованная, самая наглая и
какой только бывает на свете"............. вороватая тварь, какая только есть
.........................................................на свете"
...................................Говорит Карлсон
"Ты знаешь, есть три способа:.............. "Ты ведь знаешь, есть три способа:
укрощение, низведение и.................... ретировать, фигурить и филюрить. И я
дуракаваляние. И я думаю, что............ думаю все три использовать"
придется применить все три сразу"

"А если приходит дорогой старый......... "Ну а если является старый дорогой
друг, с которым не виделись................ друг, которого много месяцев не
несколько месяцев? Думаю, твоя мама.. видели? Одного этого, как ни верти,
могла бы и постараться ради такого вполне достаточно, чтобы подстегнуть
случая".............................................. твою маму"

"Ну и плюшки! Деньги берешь, а..........."Берегись! В твоих бессовестно
корицу жалеешь. Берегись!"................. дорогих булочках очень мало корицы!"

...................................Стишок Карлсона
"Божья коровка, полети на небо,.......... "Корова на крыльях блестящих
Принеси нам хлеба,..............................К нам в кухню спустилась с небес,
Сушек, плюшек,................................... Ей булочек хочется тоже,
Сладеньких ватрушек"...........................Она их с охотою съест"

.................................Говорит фрекен Бок
"Вы говорите завтра вечером?.. ....... "Завтра вечером?.. На телевидении?
Потелевидению? Мой соус................. Моя мешанина... и я должна
Я расскажу...................................... приготовить ее на телевидении на
о нем по телевидению всему............. глазах у всего шведского народа?
шведскому народу? О господи!.......... Боже милостивый... и, подумать
Подумать только! А Фрида ничего не...только, эта Фрида, которая ни
понимает в готовке, она говорит,....... капельки не смыслит в кулинарии,
что моими кушаньями можно только....называет мое блюдо свиным пойлом".
свиней кормить!"


Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/16721


Что вы скажете? Что ближе к оригиналу? Хотя бы по духу?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4303
О! а ещё Карлсон похож на Дона Хуана в детском варианте :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 17:11 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Molli писал(а):
О! а ещё Карлсон похож на Дона Хуана в детском варианте :-)

Это от Кастанеды? :hi_hi_hi:
Ну, если ты признаешь за человеком право "учительствовать" над тобой, то всё нормально..
Можно и так..
Но если не признаешь.. то не катит) :yaz-yk:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 17:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Molli, извини, не могу сейчас рассуждать о конфликтах Карлсона-Ребёнка-Домомучительницы, голова не работает. Конфликт в мультфильме и в книге разный. Противостояние книжного Карлсона с Фрекин Бок, я ощущала, как противостояние весёлой анархии и до жути скучной упорядоченной жизни. Для меня это тоже было актуально, потому что моя мама по гороскопу Дева.

miroslava, спасибо за развитие темы о Карлсоне, очень даже согласна.

Я когда стала подрабатывать няней, купила книгу о Мэри Поппинс, меня сегодняшнюю эта героиня восхитила. Хотя она по сути хамка феноменальная. В ней есть то, что мне не хватало с детства - умение виртуозно защитить своё достоинство, и отразить любую атаку. Также она изящно атакует - что приводить всё в движения. Но моя старшая дочь очень её не любит. Она в школе очень страдает от психологического садизма училки пения, и сравнивает её с Мэри Поппинс. Хотя я считаю, что Мэри Поппинс хоть и практикует "наезды", но никого не унижает. Она хороший организатор, в книге это не раз подчёркивается. Кстати, эту училку держат в школе именно за эти качества.

Eugenia, спасибо, я тебя сравниваю с очень хорошим детективом, можешь любую тему логически довести до конца.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 24 июл 2013, 19:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 18:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 615
Откуда: Одесса
Molli писал(а):
приходит/прилетает, Мери Поппинс.
лично из моих наблюдений, (кто-то говорил об этом напрямую), что был просто влюблён в детстве в этот персонаж...а ведь она тоже была непостоянна...и своенравна, но о такой воспитательнице мечтали и мальчики и девочки...

Катя, где по-вашему мнению в данном случае, конфликт ребёнка с родителем?:)

Да, своенравна и характер тоже непростой, но такого отторжения не вызывает... в конце концов она прилетала на зонтике, а не с пропеллером в спине и это уже говорит о том, что она была более гуманной и демократичной (без притензии на власть над другими душами). И еще она не обманывала. Она тоже себя любила (вспомнить только ее песню о себе)), но любовью к себе и чувством собственного достоинства она давала понять детям, что они - это не центр Вселенной и тем самым учила их уважать и любить взрослых, видеть в них тоже живых людей. Она была горда, но ей было чем гордиться: элегантность, благородство, ум, умела творить чудеса и она имела искреннее намерение не только развлечь, но и сделать детей лучше (или просто не испортить) и поведение было без всяких подкожных маневров. Она не прилетала когда ей вздумается и за услуги няни почти ничего не требовала, хотя няня - это все-таки было ее профессией. И, кстати, она была довольно строгой, но это не деревянная и скучная фрекен Бок, в отличаи от которой Мери Поппинс была интересной, она в конце концов была волшебницей, могла невкусную микстуру превратить в клубничный сироп (от чего лечебное действие не уменьшалось, а менялся только вкус), делала приятные сюрпризы, сочетала кнут и пряник, это настоящая Мать - и добрая, и злая одновременно. Мери - это действительно идеал, потому что она умела радовать и заботиться о детях, не забывая о себе и своих интересах, ведь для многих родителей часто бывает тяжело сохранять такой баланс и они растворяются в детях, что впоследствии приносит вред и детям и самим родителям. В общем, Мери Поппинс мне симпатична, она "кусается", но к ней все равно тянет - есть к чему. Она хотела не власти, а любви от своих подопечных и поэтому ее хочется любить. Хотя, действительно, интерпретаций может быть множество - у каждого свое восприятие и свои ассоциации.


Последний раз редактировалось miroslava 24 июл 2013, 21:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2010, 11:30
Сообщения: 453
Откуда: Санкт-Петербург
В детстве, в советском "Карлсоне" всегда привлекал эпизод,
когда в телевизоре появлялась девушка, с которой пытался
разговаривать главный герой. Все остальное в мультфильме
было неинтересным. Теперь уже точно могу это сказать.

_________________
http://www.flickriver.com/photos/pahamiha/popular-interesting/ -люблю снимать на пленку!
http://vk.com/pahamiha -добавляйтесь в друзья!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 22:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4303
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2013, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Передача, как по маслу, сложилось впечатление, что всё было заранее выверено и продуманно, слушалось легко и понятно. Но после передачи меня посетило знакомое раздражение, я когда начала его анализировать то поняла; я когда пишу свои очерки, я пытаюсь "вывернуть" всё в сторону "Природы", подвести к мысли, что человечество сделав круг, должно вернуться с накопленным опытом к своим первоистокам. Александр Геннадьевич то ли мне чудится, то ли мне кажется, гнёт свою идеологию, выворачивая всё в сторону цивилизации.

Да, кстати, начала писать свой очерк о сублимации, так как там много интимных откровений разместила его на своей авторской странице viewtopic.php?f=14&t=1528&start=15

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2013, 16:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Это Я писал(а):
......... я когда пишу свои очерки, я пытаюсь "вывернуть" всё в сторону "Природы", подвести к мысли, что человечество сделав круг, должно вернуться с накопленным опытом к своим первоистокам. Александр Геннадьевич то ли мне чудится, то ли мне кажется, гнёт свою идеологию, выворачивая всё в сторону цивилизации.
........

Да вот совсем не нахожу. Последнее, хотя бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2013, 19:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Значит померещилось.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.052s | 16 Queries | GZIP : On ]