Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 01:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 01:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Винни просил примеров. Их есть у меня практически отвергающих это самое Либидо.

Был у меня как-то довольно интимный роман с дамой двое моложе меня. Ну, никак признаков творческой энергии или каких либо сдвигов в своем безалаберном образе жизни не замечалось.
В 14 лет, безнадежно воздыхая по даме сердца несколько предыдущих лет, года четыре, кажись, каждый год оставался на переэкзаменовку, уже не помню по каким предметам. В восьмом классе что-то случилось. Сдал экзамены на отлично. Аттестат получил с одной тройкой. С дамой сердца не общался. Только воздыхал. Без всяких эротических поползновений. И при чем тут либидо? Какого рожна оно бездействовало четыре года?

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 01:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4297
Вы, Иван, стихами баловались (с ваших слов)
Сублимация? не знаю..

а вот пример, с форума, (дядя Витя, -респект!))

очень меткая надпись была на аватаре, кстати - "Жаль я не художник"

мне видится в этом, намёк на одного известного персонажа..(цинизм конечно)

так вот, во что сублимировал своё мортидо Гитлер?, а?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 06:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Я попытаюсь объяснить, что такое сублимация не столько на собственном опыте, сколько на "визионерском" опыте. Я давно поняла, что такое понятие, как Логос*
этимология
Происходит от др.-греч. λόγος «слово, речь, разум; мнение» (восходит к праиндоевр. *leg- «собирать»).
Свернуть
в нашем символическом сознании может носить образ полового члена. Для меня когда-то была шоком медитация на карту Таро "Духовник". Сначала я увидела свою интерпретацию этой карты, эта интерпретация обусловливается какими-то определёнными факторами, быть может культурной или родовой традицией. Я увидела дедушку под дубом. Кстати, потом я этот же образ встретила в стихах, на которые была сложена песня "Ухарь купец". Но как-то раз я медитировала на карту Таро европейского образца, на которой изображён духовник, а у его престола стоит с одной стороны человек и с другой человек тоже. Когда я погрузилась в Осознанное Сновидение, картинка ожила, я увидела духовника - пожилого мужчину, который сидел на возвышении, около его престола стояли мужчина средних лет и юноша. Так вот, простите за откровенность, я вижу, как духовник вкладывает свой орган в рот молодому человеку. Я когда проснулась, говорю себе: "Спокойно! Нельзя символ и метафору понимать буквально. Наверняка, такое духовное понятие как "вложить Логос" может в нашем символическом сознании определяться через такое действие". Мне даже кажется, что слово "логос" и "влагалище" имеют общее происхождение. Причём, у последнего слова богатая этимология: От гл. влагать, из в- + -лагать от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. вълагати, русск. налагать, полагать, слагать и т. п.; укр. полага́ти, болг. нала́гам, сербохорв. изла́гати, ѝзлāже̑м «выкладывать». Итер. от ложи́ть, которое в свою очередь является кауз. от лежать; ср. др.-исл. lógа «выдать (тайну); оставить на произвол судьбы», др.-англ. lógian «располагать», д.-в.-н. luog «логово зверя, убежище» Использованы данные словаря М. Фасмера

В тренинге "Волшебный остров" А.Г. предлагал нам отправиться в путешествие на каруселях, чтобы узнать о своём предназначении. Но вот, что удивительно, на все вопросы нам может ответить наше бессознательное, но оно с нами разговаривает с помощью символов и образов. И представьте себе, если у вас, допустим, предназначение быть духовником, то какую подсказку вы получите? Что самое страшное, эта бессознательная мысль, без достаточной интеллектуальной и сознательной проработки может стать - одержимостью, и привести к разному роду извращений. Я где-то слышала, что среди католических священников много педофилов. А быть может ими движет буквальное понимание этого символического импульса "вложить Логос"?

Вывод: сублимация должна начинаться с правильного понимания внутренних импульсов. И опять же то, о чём всё время говорит А.Г., чтобы достичь правильной реализации этого импульса, например, стать духовником и нести Логос, нужна длительная работа, духовный труд, аскеза. Может быть всю жизнь, ведь, недаром, образ духовника - это умудрённый старец.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 24 июл 2013, 06:18, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 08:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Molli,
Стихи абсолютно не касаются приводимых мной примеров, поскольку писались в другое время и по-другому поводу. В детстве я еще не рифмовал, а в старости уже не рифмовал

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 10:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Иван, почему не возникало творческого подъёма? Причин может быть множество. Во-первых, человек иногда путает сублимацию с "бегством от любви". Ну, например, встречает юноша взволновавшую его девушку, пугается возникших чувств, и бежит от них. Сублимация в творчестве здесь не возникнет, потому что здесь нужно идти навстречу чувству любви, прилагать какие-то усилия, а не убегать от неё или терзаться в бездействии. Во-вторых, многих мужчин волнуют красивые и здоровые в физиологическом отношении женщины. Как тут быть? Наверное, нужно понять, что женщина - олицетворяет ту часть Бытия, которая называется Природой. Почему Пушкин испытал такой творческий подъём в Болдино? Я думаю, не потому что он так сублимировал своё влечение к красивейшей из женщин Наталье Гончаровой. Его влекла Красота, и он в Болдино ощутил изначальный источник этой Красоты - Природу. То есть внутренний импульс (влечение к Красоте) обрело правильное своё понимание и реализацию.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 11:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Уф, темочка. Как бы это так, что бы всё в ажуре, да по полочкам.
Значит, так - сублимация ассоциируется с сексуальной энергией, с духовностью, с аскезой или с чем-то ей подобным. А что такое духовность? Не шкурный интерес, так что ли? С людьми как-то сложновато с темой духовности, частенько люди напарываются в стяжаниях Духа Святого на подводные камни, самообманы, прелести, так сказать. Может обратиться к животному миру, ведь твари эти бесхитростные. И вот посмею высказаться, что прообраз духовности, т.е. не шкурного интереса у животных проявляется в свере сексуальной, в сфере инстинкта размножения, инстинкта продолжения рода, в отличие от инстинктов сохранения жизни и здоровья отдельной особи. Инстинкты защиты от холода и голода призваны уберечь "шкуру" отдельной особи, а вот инстинкт размножения очень даже может эту шкуру существенно потрепать, а то душа и вовсе может отлететь из шкуры - например самец может травмироваться или погибнуть во время брачного турнира, или самка при защите детёнышей. Т.е. сам погибай, а товарищей(вид, популяцию) выручай(размножайся).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 12:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Djuley, я в одну кучу всё не мешаю, я рисовала схему сознания, где у меня "Природа" в одной части, "Город" с его домами-великанами в другой части. Природа создана Логосом Бога (сексуальной энергией, Эросом), животные с их инстинктами подчиняются этому Логосу. Причём, Творец-Бог наделил своё дитя Человека такой же способностью - быть носителем Логоса. Человек сажает дерево (сад) - он находится в сотворчестве с Богом, его сексуальная энергия естественным образом растворяется в Природе (поддерживая плодородие). Человек - на этом пути находит принципы счастливой жизнедеятельности, и облекает их в знания-обряды. Одним из принципов является принцип Единственной или Единственного, когда человек в течение всей жизни может сохранить Любовь к своей избраннице/избраннику. На этом "природном" пути бывают и ошибки - это дикость, но не буду об этом говорить. При строительстве дома - маятник делает амплитуду в другую сторону. Ладно, если это была простая избушка, но вот на строительство каменных (кирпичных) домов человека толкает комплекс - страшный серый Волк (ассоциация из "Трёх поросят"). Это нормальный здоровый комплекс, которым человечество должно переболеть. Строя дом - мы создаём текст, книгу, мы создаём цивилизацию. В "Городе", где кругом великаны со своими "книгами" с сексуальной энергией труднее, если в Природе она растворяется естественным образом, то в "Городе" - у каждого носителя Логоса, есть потребность его реализовать грубым и агрессивным способом; либо пытаясь оплодотворить им большее количество женщин (например, право первой ночи, гаремы, наложницы, любовницы), либо внедрить "священные тексты" мечом и огнём... Здесь и нужна сублимация. У меня на картинке за городом нарисованы - электрические столбы. Носитель Логоса должен свой текст превратить в энергию (при помощи сублимации) и направить его в Вечность. Очень хорошо об этом в "Мастере и Маргарите", где будучи уничтоженной в огне, рукопись не горит. Мастер сублимирует своё сексуальное влечение к Власти.

Извините, что так запутанно, но очень трудная тема.

P.S. В тренинге "Волшебный остров" звучала былина о скоморохах, которые переиграли Царя-собаку. Тот комплекс, который нас толкает строить "Дом" не только выражается образом Волка, но и Собаки. И в былине я увидела указание на прорыв к Вечности, что комплекс-собаку можно переиграть. Вот у Мастера это получилось (с помощью скоморохов команды Волонда), а у Понтия Пилата нет:
Изображение

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 09 июл 2013, 06:19, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Катя, моя реплика была не по поводу твоей "мешанины", это я "хожу где хочу, гуляю сам ......". :-)

Попробую ещё добавить, прорезюмировать свой последний пост.
В природе инстинкт размножения проявляется именно как психическая энергия, как способность природы к, своего рода, абстрактности, а не просто как энергия химических реакций по поддержанию мышечной массы. Абстрактностью является забота по воспроизводству ещё не существующего, гипотетического потомства. Впрочем, можно возразить, типа, - игра гормонов, химия и не более того.
Вполне вероятно, что напритягивал за уши.

Нет, не читал :-) , по отношению к длинным текстам я сейчас в комплексе. :hi_hi_hi:


Последний раз редактировалось Djuley 11 июл 2013, 19:31, всего редактировалось 7 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 13:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Кажется понимаю о чём ты. В той ссылке, которую ты цитировал, это разжёвывается более подробно. Ты читал? ЭРОС В ПРОТИВОБОРСТВЕ С СЕКСОМ http://psylib.org.ua/books/meyro01/txt03.htm

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
http://vikent.ru/enc/1156/

Зигмунд Фрейд считал, что всё, что мы называем «цивилизацией», возникло, возможно, благодаря механизму сублимации...

«Психоаналитики считают, что большинство выдающихся произведений искусства являются результатом сублимации энергии от фрустрации, связанной с неудачами в личной жизни (чаще всего отвергнутой или потерянной любовью, неудовлетворенным половым инстинктом и т.п.). Сам Фрейд в качестве примера приводит Леонардо да Винчи, великого живописца, учёного и инженера. Он создал практически невозможное для одного человека, во всём, за что бы он ни брался, достигал совершенства. В то же время у него отмечено полное отсутствие интереса к сексу. Леонардо даже говорил, что, если бы мы смогли взглянуть отрешенным взглядом со стороны, мы бы увидели, насколько всё это выглядит безобразно. […] Зигмунд Фрейд считает, что Леонардо стал выдающимся именно потому, что у него была полная сублимация сексуальной энергии, даже без внутренней борьбы. Кстати, этим Фрейд оправдывал аналогичную собственную позицию и считал свою поразительную работоспособность тоже результатом сознательной полной сублимации половой энергии уже в сорокалетнем возрасте. Будучи атеистом, он в этом вопросе разделял иудейскую мораль о том, что секс «приличен» только с целью деторождения.

«Биографический психоанализ» показывает, что большинство выдающихся произведений были созданы в период, когда у их авторов была либо утрата любви, либо какое-то разочарование, либо невозможность встретиться с объектом любви. Энергия находила выход в творчестве. В произведениях фантазия дорисовывает то, чего не хватает в реальной жизни. Психоаналитики любят приводить пример с болдинской осенью Пушкина, когда он рвался к свадьбе с Натали, но был задержан карантином в Болдине, где за короткое время создал огромное количество потрясающих произведений - «Повести Белкина», часть «Евгения Онегина», часть «Бориса Годунова», много известных стихотворений. Хотя здесь может быть и более прозаическая причина. Пушкин был настолько азартный игрок, что писал: «Если бы мне пришлось выбирать, не играть или не жить, я бы предпочел не жить» или «Есть только одна истинная страсть - это игра». Он играл очень много и азартно, проигрывал сумасшедшие деньги. Его издатель Плетнёв давал Пушкину вперёд деньги, и поэт должен был ему невероятные суммы. А в Болдине Пушкина никто и ничто не отвлекало - не было ни женщин, ни игорного дома, и он показал чудеса творческой продуктивности. Однако элемент сублимации нереализованного любовного стремления здесь, несомненно, тоже имел место».

Романин А.Н., Основы психотерапии, М., «Кнорус», 2006 г., с.174.

ПРИМЕР. «Известный английский кинорежиссёр А. Хичкок писал, что для него единственный способ избавиться от своих страхов - снять о них фильм. Г. Гессе сравнивал функцию художественного творчества с функцией исповеди. В процессе создания произведения энергия, которая тратилась ранее на сокрытие травмирующего чувства, может быть направлена на продуктивные цели».

Грановская Р.М., Психология в примерах, СПб, «Речь», 2002 г., с. 154.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Т.е. сублимация это жертва - усилие через боль, что бы сделать лучшее, без которого, до этого, было хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Сублимация - это не жертва. Во всяком случае человек (если только он не начитался психологического ликбеза) так не считает. Сублимация - это невозможность не воплотить во ЧТО-ТО ?помимо тебя существующее - бешеную ТВОРЧЕСКУЮ энергию. Пишутся СЛОВА. Рисуются ПОРТРЕТЫ. Ставятся СПЕКТАКЛИ. Но это под девизом : " И это все - о НЕМ!" Самому человеку кажется, что он ТВОРЕЦ НАСТОЯЩИЙ. Но это - ШЛАК большей частью. Это ВЫХЛОП, это выпуск ПАРА. НО человек доволен. Он высвободил свои страсти и удовлетворил влечение в ТВОРЧЕСТВЕ. Но это творчество не слишком высокого ранга. Но именно оно движет многими НАЧИНАЮЩИМИ актерами, поэтами, писателями... Это понятно.Сам ОБЪЕКТ влечения при этом уже и не так важен. Он попадает в западню. Он становится МУЗОЙ, МОДЕЛЬЮ... Его за реального человека никто уже и не держит.
По сути, ранний А. Блок сублимировал ЭРОТИЧЕСКОЕ влечение в стихах , повсященных Любови Менделеевой. Она,как известно, такое поведение не принимала.Семья держалась на ВОЛОСКЕ,но родился русский Данте - Александр Блок.
Александр Блок лично для меня самый яркий пример творческой сублимации. Хотя это слово ТАКОГО ПОЭТА и ТАКУЮ ЛИЧНОСТЬ оскорбляет. А. Блок взял поэтичекую вершину в стихах о России,назвав именно Россию своей "женой". При том, что Л. Менделеева его ЖЕНОЙ не была. Она - его Вечная Невеста - Женственность.
Говорят, человек в первую половину жизни навязчиво думает о любви ( Эрос), а во вторую - о смерти ( Танатос) . У нас есть идеальные представления о том и о другом. Вот ПОКА МЫ так или иначе их не воплотим - не успокоимся...
Но... трудная тема... И опять требует профессионального отношения...


Последний раз редактировалось Людмила 08 июл 2013, 22:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
Крёстная, замечательный пост @->--

Ну, в умных книгах говорят, что настоящая жертва это когда не думают о жертве.
Вот, например, что-то прёт из меня, есть два варианта - завалиться на диван или ... сразу за клавиатуру. Первое, вроде бы и приятно но, не факт, что мне будет по бОльшему счёту лучше, чем, если бы, не сделал второе. Впрочем, не упорствую - да, непростая тема.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 22:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2010, 18:16
Сообщения: 1082
Откуда: Москва
ну может быть я от жары соображаю хуже..что вызывает наибольшую трудность в данной теме?
сублимируют практически все.
и разрушающие импульсы тоже сублимируют.
пример работа в органах..либо ты служишь закону либо преступаешь его.
есть такой проективный тест Сонди..так вот там всегда 2вектора рассматривается созидание и разрушение..
фишка в том что опять же механизм этот относится к бессознательным процессам..в этом самая главная трудность..как распознать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2013, 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
В том-то и трудность, Ольга, что ВСЮ ЖИЗНЬ можно ПОСЧИТАТЬ СУБЛИМАЦИЕЙ. И... станет как-то не по себе.

А. Блок и Л. Менделеева меня всегда "заводили".

10 но­ября 1902 года Блок написал в пись­ме к Любе Менделеевой: «Ты - мое солнце, мое небо, мое Блаженство. Я не могу без Тебя жить ни здесь, ни там. Ты Первая Моя Тайна и Послед­няя Моя Надежда. Моя жизнь вся без изъятий принадлежит Тебе с начала и до конца. Играй ей, если это мо­жет быть Тебе забавой. Если мне ког­да-нибудь удастся что-нибудь совер­шить и на чем-нибудь запечатлеться, оставить мимолетный след кометы, все будет Твое, от Тебя и к Тебе. Твое Имя здешнее - великолепное, широ­кое, непостижимое. Но Тебе нет име­ни. Ты - Звенящая, Великая, Полная, Осанна моего сердца бедного, жалко­го, ничтожного. Мне дано видеть Те­бя Неизреченную».
http://www.liveinternet.ru/users/leykot ... 139026205/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.056s | 16 Queries | GZIP : On ]