Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 11 дек 2016, 14:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 23:25 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Уж не из Савельева ли эта прекрасная цитата?

Нет, это цитата из меня. Хотя и отдает савельевщиной))

Очень изыскано написано, на мой взгляд.
Однако по существу я не согласна.
"Некоторые инсинуации неокортекса" по приведению поведения в социально приемлемые формы - это одно.
А стремление к единству душевному - это всё же уже другой уровень. Однако это уже не про сублимацию.
А может духовная любовь это есть форма сублимации невозможности реализовать плотскую?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 03:43 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 717
Откуда: Челябинская область
Да уж, тема действительно сложная. Потому ещё, что сюда вмешиваются разные стандартные представления – ну, например, о том, что сублимация – это когда желания сексуальные и творчество как бы в обратной зависимости друг от друга находятся: то есть если одного больше, то другого меньше. А это всегда ли так? Вот я про себя могу сказать, что у меня они скорее в прямой зависимости: то есть если больше одного, то больше и другого. (А если меньше – то меньше соответственно). Потому что действительно есть впечатление, что попадаешь в какой-то поток энергии, который – один, общий (может, это и называется Либидо?) И секс и всё, что с ним связано, скорее вызывает только увеличение желания совершить какое-то действие во внешнем мире, причём в основе этого желаемого действия (по моим опять же ощущениям) лежит стремление к подлинности, то есть сделать так, чтобы чего-то подлинного, искреннего, настоящего в твоей жизни стало больше, а мертвенно-стандартно-фальшивого – меньше. Вот это разновидность сублимации такая, или это что?
Иван Журавский писал(а):
Был у меня как-то довольно интимный роман с дамой двое моложе меня. Ну, никак признаков творческой энергии или каких либо сдвигов в своем безалаберном образе жизни не замечалось.
В 14 лет, безнадежно воздыхая по даме сердца несколько предыдущих лет, года четыре, кажись, каждый год оставался на переэкзаменовку, уже не помню по каким предметам. В восьмом классе что-то случилось. Сдал экзамены на отлично. Аттестат получил с одной тройкой. С дамой сердца не общался. Только воздыхал. Без всяких эротических поползновений. И при чем тут либидо? Какого рожна оно бездействовало четыре года?

Мне кажется, Иван, что ваша школьная любовь у вас как раз такое стремление к подлинности и вызвала. Извините, если я ошибаюсь, но вы вроде где-то писали, что в вашей школе не было особо интересных учителей, и вообще атмосфера была весьма формальной. Если это так, то неудивительно, что у вас начал падать интерес к такой школе. Это как раз стремление к подлинности и есть. Просто у вас, наверное, в этом случае полностью вся эротика преобразовалась в это стремление. :-):
А про «безалаберность» - ну, вы же наверняка имеете в виду безалаберность в хорошем смысле. Но это же всегда хоть в какой-то мере есть у людей с самостоятельным мышлением. И может быть, если бы у вас не было той дамы, у вас была бы бОльшая опасность эту «безалаберность» утратить? Впрочем, это только моё предположение. Это я к тому, что не всегда сублимация означает творческий подъём (это тоже одно из стандартных утверждений, связанных со словом «сублимация»).

Вот тут ещё про Мортидо говорили. Тоже весьма смутное понятие. Вроде как «стремление к смерти». Может, это то, во что превращается энергия жизни, когда человек запрещает себе чувствовать эту самую жизнь? Наверняка все замечали, что люди, которые абсолютно и полностью отрицают у себя (запрещают себе осознавать) всякий интерес к сексу, они, как правило, одним сексом не ограничиваются. У них постепенно нарастает неприятие к любым проявлениям живых эмоций, к любым оригинальным мыслям, к людям, которые чем-то нематериальным увлечены. Они создают себе «железобетонные» представления о том, что такое «нормально», и что такое «правильно», и как должны жить «нормальные люди». И они много сил тратят на оборону этих своих позиций. И постепенно в их жизни вообще ничему подлинному места не остаётся, они постоянно фальшивят и притворяются. Может быть, это и есть Мортидо? Во всяком случае, у меня такое впечатление, что это тоже энергия. Причём она с Либидо абсолютно не совместима (хотя вроде как они из одного источника?). Я до недавнего времени вынужденно находилась в тесном контакте с такими людьми – у них вообще ничего живого в жизни не осталось, интересов никаких нет, абсолютно пустая жизнь, всё время врут и притворяются. Из-за этого мне пришлось в своей жизни все любовно-сексуальные отношения на время свернуть :cry_ing: , потому как я быстро поняла, что это не сочетается. Невозможно было там что-то подлинное испытывать – а тут мириться с их постоянной фальшью, и это всё практически одновременно. Возникало впечатление, что тебя растаскивает на две части. Вот эти растаскивающие силы – может, это и есть либидо и мортидо?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 07:37 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
Эрик Берн "Ведение в психиатрию и психоанализ для непосвященных"
Цитата:
Либидо - Энергетическое напряжение, снимаемое созиданием, творчеством и сближением. Энергия инстинкта жизни. Величайшее удовлетворение либидо достигается у взрослых половым оргазмом, "целью" же его является , по-видимому, сохранение рода.
Мортидо - Энергетическое напряжение, снимаемое разрушением, нанесением ущерба, устранением и удалением. Величайшее удовлетворение мортидо достигается у взрослых убийством или самоубийством, а "целью" его является, по-видимому, сохранение индивида.

Мортидо в норме удовлетворяется очень многими бытовыми действиями. Это и колка дров, разбирание чего на части, разрезание ткани и пр.

Эти две энергии , если они гармонично взаимосвязаны не вызывают никакие перекосов в поведении.
Ведь жизнь всегда включает в себя эти два процесса. Созидание и разрушение. Если бы не было одного из них, жизнь не могла бы существовать. Они - две стороны одной медали.
Лично мне очень близка именно концепция двуединства либидо-мортидо.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 08:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Надеюсь, в тему будет. Имеет место быть такая патология - случаются у мужчин проблемы с сексом с любимой, если они её чересчур идеализируют, поэтизируют. А если, между тем, он сходит к женщине, мягко говоря, лёгкого поведения то, вполне может может случиться, что она его вполне успешно оприходует. Может(в первом случае) он не тем местом думает, а если и тем(местом) но, в ущерб другому? Или, вообще, слишком много о ней думает?
Или, вот, - некоторые вполне воспитанные, или даже интеллигентные девушки во время разговора вдруг выкидывают не вполне формативно-лексический финт. Что это, древняя женская магия обращения к духам земли, что бы они посодействовали в деле продолжения рода, если партнёр чересчур, простите, налегает на поэзию?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 09:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
.


Последний раз редактировалось kenkokan 08 окт 2013, 09:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 10:33 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
Я придерживаюсь мнения, что мортидо, в отличие от либидо, изначально не сексуально.
В некоторых случаях (при определенном дисбалансе или стечении обстоятельств) реализация мортидо в сфере сексуальности возможна, но это частный случай.

Также как у либидо, у мортидо также возможна сублимация, в том числе и выраженная в творчестве (искусстве).

:du_ma_et:
Хотя может быть эти два типа знергии могут сливаться..
Наблюдала такое.. что иногда тиская младенца в порыве любви и умиления у некоторых выраваются слова типа - "ты такой хорошенький, укушу". Дословно не помню. Вероятно, могут быть варианты, передающие определенные ощущения.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 10:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
.


Последний раз редактировалось kenkokan 08 окт 2013, 09:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 10:58 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
Неверное предположение. То что называется непонятным словом мортидо, является обычным угнетением метаболизма при дисфункции эпифиза. Данный термин не нашел себе места в академической психологии. Правильнее будет сказать, что при дисфории возникающей на фоне угнетенного метаблизма никакого творчества не бывает. Агресии, раздражительности, ярости хватает. Какая уж тут сублимация. Это часто встречающаяся фаза перед затяжным, тяжелым психозом.
Лебедев на эту тему жжет:
http://www.youtube.com/watch?v=zrfcO8VEolw

Я другое имею в виду. Например удовольствие от колки дров. Это непосредственная реализация мортидо.
Удовольствие от "разрушения. Это кажется есть у Берна. Или у кого-то другого.
Я заметила, у разных людей баланс может быть в норме несколько сдвинут в сторону мортидо (как я его здесь описываю). И тогда по жизни они в большей степени стараются что-то "разбирать на составные части, в широком смысле слова. Пилить, строгать ...
При балансе - человек равномерно созидает и разрушает. Т.е. выполняет и то и другое в равном соотношении.

Да, Лебедев жжёт!!! :-)
Какие же бывают чудесные преподаватели! :co_ol:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Что до меня, так я сразу здесь сказал, что привязка психической энергии к сексу условна. А что до Фрейда то, да, ни Фрейда ни других психоаналитиков не читал. Разве что, урывками о них что-то читал. А дилетантов здесь, как известно, не бьют.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2013, 10:28
Сообщения: 456
Откуда: Москва
.


Последний раз редактировалось kenkokan 08 окт 2013, 09:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 19:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Так полистайте назад, я что-то там пытался изобразить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
kenkokan писал(а):
А что это за энергии такие?

Психическая энергия- это такое количественное понятие. Если во мне садизма не очень много ( то есть, доля психической энергии, которую я выделяю для причинения страданий другим существам из общего количества, не велика)- я могу его сублимировать, сделавшись хирургом. А если очень много- придется учиться на патологоанатома.

_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 19:55 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
quagga писал(а):
kenkokan писал(а):
А что это за энергии такие?

Психическая энергия- это такое количественное понятие. Если во мне садизма не очень много ( то есть, доля психической энергии, которую я выделяю для причинения страданий другим существам из общего количества, не велика)- я могу его сублимировать, сделавшись хирургом. А если очень много- придется учиться на патологоанатома.

Тогда уж более перспективна работа на скотобойне или рубщиком мяса.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 21:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2864
Откуда: Уфа
Может и перспективны, в том плане - какой огромный путь придётся пройти с низов. Но, говорят, работники скотобоен отличаются низким коэффициентом интеллекта, эмоциональной одервенелостью, т.е. творческой импотентностью.
Т.е. я думаю, садисту будет скучно в рутине скотобойни. По моему, садизм это некий отголосок энергии творчества но, по каким-то причинам увечного. Точнее сказать это не творчество, а только изощрённость. Творчество можно сравнить с вектором в беспредельность, а изощрённость с зацикленным вращением по кругу, а может и с воронкой. С последним у меня ещё ассциируется такое понятие как эстетство - бесперспективное, импотентное жонглирование красивостями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сублимация
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 23:12 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17819
Откуда: Москва
Djuley, да, наверное, вы правы.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.050s | 17 Queries | GZIP : On ]