Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 05 дек 2016, 01:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 01:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2010, 22:30
Сообщения: 1148
Вот здесь http://oleg-pogudin.elegos.ru/forum/18-384-1
настоящее литературное расследование.
Очень интересно и подробно описывается при каких обстоятельствах появилось стихотворение, кому посвящено ( на этот вопрос нет однозначного ответа ) и рассказывается история возникновения романса.

_________________
Кто предвидит последствия, не сотворит великого...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 06:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Вот, западло говорить о чувствах, я не умею. Могу лишь сформулировать проблему: "Психологический откат к первой любви. Побудительные мотивы. Открытие новых смыслов". Если интересно, могу развить эту тему, но она будет в отрыве от стихотворения и от Тютчева.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 11:57 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Спасибо, Ланиста. Интересные материалы. Кстати, в какой-то теме здесь уже писали про личную жизнь Ф.Тютчева. А вы добавили новое.
Я не всё ещё прочитала по ссылке (только первый материал), но вот хочу кое-что отметить, а то потом уже покажется не важным.

Цитата:
Тютчев встречает Амалию, но пишет не о ней, а о себе (какое отличие от великодушного пожелания Пушкина!), о радостной волне молодых воспоминаний, которую эта неожиданная встреча породила в его измученной, уставшей душе.

Я считаю, что искренность Ф.Тютчева превосходит искренность многих. Он не считал себя "поэтом" не стремился ни к славе, ни к деньгам за свое творчество.
И писал о том, что чувствует сам. Естественно, что ещё человек может знать кроме того, что чувствует сам. И любая первая ли, вторая или последняя любовь - это то, что ОН чувствует и что чувствовал. Фёдор Иванович в стихотворении искренне написал о своих чувствах в тот момент.

Александр Сергеевич великий ПОЭТ. И это было ОТДЕЛЬНО от него, как от человека. Он писал: "Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать.."). И создавая свои шедевры он писал в порыве вдохновенья не о том, что сам чувствует, а об идеальном...
Для меня было однажды шоком, когда я впервые почитала письма Александра Сергеевича. В том числе и о встрече с Анной Керн. Его стихотворение о встрече с Керн через много лет

К***
Я помню чудное мгновенье:
Передо мной явилась ты,
Как мимолетное виденье,
Как гений чистой красоты.
...


и ТО, что он по этому поводу пишет друзьям в личной переписке..


То есть я хочу сказать - что не считающий себя поэтом Федор Иванович Тютчев был искренен, и действительно описывал то, что чувствовал.
Нам всем приходилось испытывать такое, когда встречаешься с кем-то через много лет, то через какие-то мгновения уходят изменения наложенные годами и ты видишь прежнего. И чем ближе человек, тем ярче проступают прежние черты.
Можно сказать, что Амалия была для Тютчева намного ближе, чем Керн для Пушкина.

Наверное я не совсем по теме). Но вот так получилось.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
И.Козловский

Э.Хиль

О.Погудин

Л.Сметанников

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 12:56 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 17786
Откуда: Москва
Во втором сообщении по ссылке (которую привел Ланиста) говорится, что загадка посвещения "К.Б." остаётся.
Приводятся строки из работы исследователя А.А.Николаева, который запрашивал окрестный архив Карлсбада и получил сведения, что в период написания названного стихотворения Амалия не посещала этот курорт. Записи о её пребывании нет. А "Учитывая импульсивный характер творческого процесса Тютчева, трудно представить, что это стихотворение родилось много времени спустя после вызвавшего его события».
Кстати импульсивность творчества Федора Ивановича Тютчева подтверждает мнение о его искренности.

и далее
Цитата:
А.А. Николаев приписывает произволу первых истолкователей этих букв Р.Ф. Брандта и П.В. Быкова и последующему некритическому восприятию их версии. Сам А.А. Николаев считает, что за этими буквами Тютчев скрыл инициалы Клотильды Ботмер ( в замужестве Мальтиц), сестры первой жены Тютчева Элеоноры Ботмер. Исследователь привел и ряд доказательств в пользу своей версии, главное из которых – именно с Клотильдой мог повидаться поэт между 21 и 26 июля 1870 года в одном из городов невдалеке от Карлсбада, и потому «она – наиболее вероятный адресат стихотворения «Я встретил вас». Только к ней Тютчев мог обратить строки:

Тут не одно воспоминанье,
Тут жизнь заговорила вновь…»


Так что вопрос о посвящении остается открытым.
Кое-что о жизненных перипетиях госпожи Амалии

+
Небесный путь созвездия Львицы

Уже в Мюнхене появилась светская дама, а "младая фея" осталась только в памяти поэта. Тютчев сокрушался: "Боже мой, зачем ее превратили в созвездие! Она была так хороша на этой земле!" В Петербурге созвездие заблистало в полную силу и превратилось в созвездие светской Львицы.
Ее "лучезарное присутствие" очаровывало, витающая вокруг нее "странная тайна" привлекала. Все обращали внимание на царственный поворот головы и осанку. К тому же, баронесса обладала хорошим голосом, прекрасно пела и музицировала.
Поклонниками Амалии Крюденер были не только поэты А.С. Пушкин (1799-1837), П.А. Вяземский (1792-1878). Среди них оказался и император Николай I (1796-1855). Вслед за ним потянулся его министр А.X. Бенкендорф (1783-1844). Были и другие придворные обожатели.
На балу в Аничковом дворце Николай I оказывал госпоже Крюденер знаки внимания, говорящие "о сильнейшем и отнюдь не платоническом увлечении императора баронессой". Император подарил ей имение с парком и дворцом, где стал частым гостем. Это был пик светской карьеры.
То ли у Государя появился соперник, то ли баронесса попыталась вмешиваться в дела ее не касавшиеся, но зимой 1838 г. в отношениях любовников наступило охлаждение, а потом и разрыв. Николай I говорил о ее неблагодарности и непомерной жадности к деньгам.
Следующей в созвездие Львицы попала несчастливая звезда графа Александра Христофоровича Бенкендорфа. Его влияние трудно было переоценить: один из ближайших советников императора, шеф жандармского корпуса, сенатор – он многое мог. Александр Христофорович боготворил Амалию, и готов был исполнить любое ее желание.
Об этом "союзе" великая княгиня Ольга Николаевна писала: "Как во всех запоздалых увлечениях, было и в этом много трагического. Она пользовалась им холодно, расчетливо распоряжалась его особой, его деньгами, его связями, где и как только ей это казалось выгодным. Под добродушной внешностью, прелестной, часто забавной натурой, скрывалась хитрость самого высокого порядка".
Было это правдой или великосветскими сплетнями, но союз распался из-за очередного, а может и одновременного, увлечения госпожи Крюденер графом Владимиром Федоровичем Адлербергом (1790-1884). Страсти разгорелись не на шутку и положили конец блистательной светской карьере госпожи Крюденер. Бенкендорф из ревности обвинил ее в интригах в пользу католиков. Начался политический скандал, чтобы предотвратить его разрастание Александра Крюденера, который все еще был мужем прекрасной Амалии, отправили послом в Швецию.
...
Свернуть


Всё по той же ссылке http://oleg-pogudin.elegos.ru/forum/18-384-1

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4297
кстати...
Цитата:
Когда озорная, шумная – молодежь внуки и их знакомые – устраивала домашние концерты в особняке вице-губернатора и намеревалась составлять программу исполнения романсов и арий, графиня Амалия Максимилиановна, обычно смотрящая на все шалости и эскапады сквозь пальцы, просила не исполнять романсов на стихи Федора Ивановича Тютчева…

http://telegrafua.com/social/13023/print/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 13:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4297
Djuley писал(а):


:-) Супер фильм!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 15:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 09:56
Сообщения: 1735
Откуда: Курган
Мне кажется, все-таки надо поместить сами эти прекрасные стихи..


Я встретил вас - и все былое
В отжившем сердце ожило;
Я вспомнил время золотое -
И сердцу стало так тепло...

Как поздней осени порою
Бывают дни, бывает час,
Когда повеет вдруг весною
И что-то встрепенется в нас,-

Так, весь обвеян духовеньем
Тех лет душевной полноты,
С давно забытым упоеньем
Смотрю на милые черты...

Как после вековой разлуки,
Гляжу на вас, как бы во сне,-
И вот - слышнее стали звуки,
Не умолкавшие во мне...

Тут не одно воспоминанье,
Тут жизнь заговорила вновь,-
И то же в нас очарованье,
И та ж в душе моей любовь!..




_________________
То, что сейчас происходит во мне,
Тоже является частью Вселенной!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 11:45
Сообщения: 618
Спасибо, quagga! :)

...Тут не одно воспоминанье,
Тут жизнь заговорила вновь,-
И то же в нас очарованье,
И та ж в душе моей любовь!..


Прочитав сегодня эту cтрофу, подумала, что, может быть, Тютчев, описывая свое состояние и свои чувства, через эти заключительные строки желает подчеркнуть, что с образом неожиданно встретившейся ему К.Б. в его душе связываются не одни только воспоминания о ней самой из почти забытой юности, - а что благодаря этой встрече сама «жизнь заговорила вновь», вновь почувствовалось время «душевной полноты», проснулись «звуки», почти позабытые, но все же «не умолкавшие» в его «отжившем сердце», «та ж любовь».

Наверное, это замечательно, когда любимый человек (некогда любимый или навсегда любимый?) способен помочь воскресить (именно помочь воскресить, но не воскресить за нас самих) или разбудить в душе своего близкого что-то хорошее, что было в этой душе, или могло бы быть, и способно еще быть и продолжаться, но что словно замерло и забыло о себе под слоем перепетий, заблуждений и суеты жизни.

Еще я подумала, что К.Б., быть может, сама по себе явилась Тютчеву словно мелодией любви. Может быть, поэтому сами строки стихотворения столь музыкальны и вдохновенны? Ведь действительно, бывает же так, что когда мы слышим некогда любимые нами мелодии из давно ушедших лет, особенно некогда любимые вместе с нашими любимыми, мы, слушая их, вспоминаем то, что мы чувствовали в те времена, наших близких, наше внутреннее ощущение себя, наше восприятие на тот момент окружающей действительности, и порою еще что-то такое хорошее и большое, что словами невыразимо, и что мы будто потеряли, забыли и предали. И еще музыка ведь, как считается, способна разговаривать с нашими душами напрямую. Музыка не требует переводов, - она способна отражать содержание наших душ для всех нас.

Вероятно также, что К.Б. может восприниматься Тютчевым как духовное хранилище чего-то сокровенного; и как живая, неугасающая память, ассоциативная и воскресающая лучшее из прошлого, - быть может, даже прошлого не самого только Тютчева, как человека, жившего в те годы, когда он физически жил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 авг 2013, 00:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2010, 22:30
Сообщения: 1148
Cело О́встуг. Музей- усадьба поэта и дипломата Ф. И. Тютчева

http://www.youtube.com/watch?v=E5nYFJP2VBI

_________________
Кто предвидит последствия, не сотворит великого...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 авг 2013, 08:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
В вирше содержится намёк на возможность быть тем или быть таким, каким хотелось бы в не зависимости от внешних обстоятельств, ну, или хотя бы, не в той зависимости, в какой люди зачастую пребывают. В данном случае - быть счастливым.
Ведь если разобраться, для человека вещи или события во внешнем мире только и имеют смысл если, простите за к.б.(каламбур), они имеют смысл, смысл и внутреннюю наполненность. Какой смысл от вещи или события, если они они не отзовутся в нашем внутреннем мире, если не сулят, хотя бы в перспективе, счастья и внутреннего удовлетворения.
Ведь в сюжете стихотворения ничего, в мире плоти, сверх ординарного не происходит, - не понадобилось огромное к.б.(конструкторское бюро) для создания адронного коллайдера, что бы создать червоточину и попасть счастливое прошлое. Герою сюжета, только и всего, понадобилось, что встретить К.Б. А может и не обязательно было кого встречать, а только найти кнопку на аппаратном щитке своей души и запустить медитативный адронный коллайдер в назад(вперёд) в счастливое прошлое(будущее)?
Т.е. поэт и дипломат Тютчев выступает концептуальным оппонентом почтальону Печкину, которому, что бы стать добрым, непременно надо было заполучить велосипед.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 авг 2013, 17:32 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3386
Откуда: Ульяновск
7 августа 1870 года в Карлсбаде Тютчев пишет стихотворение “Я встретил вас - и все былое…” Позже его положили на музыку и запели. И уже более ста лет его не только и не столько читают, сколько поют и слушают. Почему?... откуда такая неувядающая популярность?

Стихотворение о любви. Вроде бы этого достаточно, чтобы стать популярным на многие года романсом. Но… посвящено оно К.Б. Кто она, эта таинственная вдохновительница поэта, точно не установлено. Мнения об этом расходятся. Однако обе предполагаемые музы (и Амалия Адлерберг (в первом браке – Крюденер, в девичестве – Лерхенфельд), и Клотильда Ботмер) в тот период уже давно не юные девушки и самому поэту на момент написания стихотворения было 67 лет. И кажется, ну что может вызвать в душе немолодого поэта образ постаревшей возлюбленной. Грусть о прошедших годах, тоску об утраченном счастье, сожаление о мимолетности времени и чувств. Но на самом-то деле все не так. Все стихотворение о ярком чувстве любви. Причем не о прошлом чувстве, не о прошедшем, а о чувстве, словно спящем и проснувшемся, проснувшемся в реальной жизни настоящего…

Тут не одно воспоминанье,
Тут жизнь заговорила вновь,-
И то же в нас очарованье,
И та ж в душе моей любовь!..


Вновь заговорила жизнь. И вновь то самое очарованье миром, которое всегда сопутствует влюбленности и началу любви. Вновь весна, вновь слышнее звуки, вновь упоение… несмотря на осень, вопреки ей.
Чувство любви как феникс, восстает из пепла в отжившем уже, казалось, сердце. Оно стряхивает со своих крыльев пыль сонного забвения и взлетает. И возвращается душевная полнота того, золотого, времени, времени острых и ярких переживаний. И опыт прожитых лет, опыт разочарований и рациональной прагматичной придавленности становится не властен над душой.
Эта способность наших душ и воспета Федором Тютчевым. Именно поэтому и слушаем мы этот романс или поем его, или читаем стихи, потому что с каждым или почти с каждым случалось подобное. Возможно, это была встреча не с реальным человеком, а с местом, с музыкой, с поэзией, но вдруг однажды неожиданно среди зимы или осени “… повеет весной и что-то встрепенется в нас”. Встрепенется не холодная память воспоминаний, а живое чувство.

Ничто на земле, не проходит бесследно!
И юность ушедшая все же бессмертна!

Старость умрет, опыт зрелости временен и только юность бессмертна.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 авг 2013, 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 615
Откуда: Одесса
Исходя из содержания стиха понятно, что когда Тютчев его сочинил и он, и его вдохновительница были уже в летах и я думала по этой теме не писать, все-таки мне еще не 67..., но потом я подумала что может быть то, что описывается в этом стихотворении свойственно всем возрастам.
Селена писал(а):
И кажется, ну что может вызвать в душе немолодого поэта образ постаревшей возлюбленной. Грусть о прошедших годах, тоску об утраченном счастье, сожаление о мимолетности времени и чувств. Но на самом-то деле все не так. Все стихотворение о ярком чувстве любви. Причем не о прошлом чувстве, не о прошедшем, а о чувстве, словно спящем и проснувшемся, проснувшемся в реальной жизни настоящего…

Это мне показалось основным: почему "на самом-то деле все не так"? Почему встреча с пожилой возлюбленной вызывает не тоску по ушедшему, а воскрешает чувство любви?
В жизни есть преходящее, а есть вечное, так же даже во внешности человека: есть физиологические черты, которые со временем стираются, а есть черты внешности, которыми наделяет именно душа: взгляд, выражение лица, жесты, различные повадки, "словечки", интонация голоса - это может оставаться неизменным. Поэтому, когда Тютчев встретилил эту женщину, он понял, что ничего не изменилось, точнее изменилось многое, но самое главное, то благодаря чему он сможет узнать этого человека из тысяч других и то, во что он когда-то влюбился, сохранилось. Он так и пишет:
С давно забытым упоеньем
Смотрю на милые черты...
***
И то же в нас очарованье,
И та ж в душе моей любовь!

Вот это чувство, что главное не изменилось и приводит к мысли:"И юность ушедшая все же бессмертна!"
Бывает так, что, например, у моего отца или у бабушки проскальзывает какая-то интонация в голосе или взгляд и я думаю про себя:"Да-да, она наверное и в детстве так смотрела (говорила), и в юности, и всегда. Я не знаю, какими они были в детстве и не могу сравнивать, но мне вот так кажется, что-то сохраняется из прошлого и иногда прорывается наружу.

И еще, читая это стихотворение я подумала о комплексах, и о том, как их интересно описал Pavel, что стоит человеку столкнуться с первопричиной комплекса, как включается весь механизм, только в данном случае в более позитивном смысле. Когда я читала о комплексах, то узнала, что они могут формироваться как вокруг плохого явления, так и вокруг хорошего и что вокруг любимого человека тоже формируется комлекс из того, что с ним связано, что с ним ассоциируется. Так Тютчев встретив свою любимую, вспомнил не только ее, но и всю свою молодость:
Тут не одно воспоминанье,
Тут жизнь заговорила вновь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 07:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
miroslava, ты меня вдохновила на то, чтобы написать о своём восприятии стихотворения. Только не с позиции чувств, у меня больше развита другая психическая функция - ощущения. А ощущения идут через переживание образов. Я ещё не знала об объявленной теме, я жаворонок, рано встаю, рано просыпаюсь, поэтому "Серебряные нити" слушаю по утрам. И очень часто у меня бывают ощущения, что я в своих снах "вижу" содержание вечерней передачи, которое потом подтверждается. В ту ночь с пятницы на субботу я увидела странное сновидение, я стою, то ли в полуразрушенном, то ли не достроенном дворце, вокруг голые стены; то ли из камня, то ли из кирпича. Я подхожу к зеркалу, и вижу не своё лицо. А лицо молодой девушки, я понимаю, что я нахожусь в чужом образе. Лицо этой девушки очень красиво: тонкие черты лица, немного смуглая кожа, красивые серые глаза (у меня карие), волосы тёмные, уложенные на прямой пробор. Первое, что мне в голову пришло, что я в образе З.И.Юсуповой
Изображение
Но потом я увидела гусар в одежде начала 19 века. Шесть гусар стояли на против шести гусар, образуя проход. В конце этого прохода мелькнул молодой человек в штатском. Его пристальный взгляд - сильно зацепил меня, он куда-то ушёл, а я пошла по этому импровизированному проходу из гусар. Потом я повернула в залу направо, начала рассматривать голые стены, на этом сон закончился. Когда я проснулась, меня мучил вопрос, к чему мне всё это приснилось. Когда я поняла к чему, я начала читать материалы по ссылке Ланиста. Оказалось, что до сих пор вызывает споры вопрос, кому было посвящено стихотворение: Крюденер Амалии Максимилиановне или графине Клотильде фон Ботмер (сестре первой жены Тютчева). Я так подумала; ну, сейчас я по портрету быстро определю, кому оно посвящено, ведь я видела её внешность. Но не тут то было, обе девушки необыкновенно красивы, обе со светлыми глазами:
Изображение
Баронесса Крюденер Амалия Максимилиановна
Изображение
Графиня Клотильда Ботмер

Потом я начала сопоставлять даты их первой встречи, ведь Тютчев писал о первой своей любви. Тютчев встретился с Амалией, когда ему было 19 лет. С Клотильдой на три года позже. Исследователи считают, что первой любовью Тютчева была Амалия. Но как было на самом деле - никто кроме Тютчева не знает. Поэтому очень интересную загадку оставил потомкам Тютчев. Я помню фильм моего детства, где один юноша пытается разыскать, кому были посвящены стихи, кажется, погибшего на войне солдата. Там тоже есть инициалы, есть и некоторые описания любимой девушки. Круг поиска сужается до двух бывших одноклассниц этого юноши. Одна хранит память о своём однокласснике, но она не подходит под одну черту; у воспеваемого девичьего образа - длинная коса. Другая женщина оказывается красавицей с длиной косой, но она эгоистка и себялюбка. Тогда юноша отрывает от листа со стихотворением строчку о тугой косе и отдаёт его - женщине, которая сохранила память и любовь к этому солдату. Наверное, этот вопрос решается именно так.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 19 Queries | GZIP : On ]