Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Новый цикл вебинаров «Тела сновидения» Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 02 дек 2016, 20:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 13:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
Что Ты здесь делаешь, Иван ?
С Тобой любой из нас - профан .
Да, дилетанты МЫ. :smu:sche_nie:

Кто в злодеяньях знает толк ?
Кому сродни любой порок ?
Невежды. Тьмы нас, тьмы... :sh_ok:

Но пусть ЭФИРА льется "сок" !
И Жени славный голосок
Читает свой ДОКЛАД. :co_ol:
"Про Дориана, про Портрет..."
Плохого в этом , право, нет.

А сколько есть на свете бед ?...
И что сказал вчера инет ?...
И почему висок уж сед ?...
Про это ль есть ОТВЕТ ? ;tor_moz:


Последний раз редактировалось Людмила 19 окт 2013, 13:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 13:45 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Хорошие вопросы, Иван Александрович, острые и проблемные)))
Иван Журавский писал(а):
Но вот почему то резкого сдвига в ангелоподобное состояние не наблюдается в человечестве, хотя сколько уже сотворено художниками. писателями. поэтами. С чего бы это?


Попробую ответить всё же, как получится, что быстро пришло в голову: c того, наверное, что не на внешний объект надо уповать (как Дориан Грей на портрет), а на отыскивание красоты и прекрасного в себе - их точек соприкосновения. А это путь саморазвития и совершенствования.
C того, что творчество - это ДОполнение (часто) себя неполноценного до себя совершенного, его пожизненное творение и совершенствование..
Дориан Грей остановился на ОДНОМ мгновении (как выяснилось - довольно шатком и с перевесом в сторону порока)
А мгновений САМОСОтворения в жизни должно быть много, и в каждом из этих творческих мгновений у человека должно возникать новое ДОполнение и новое СОвершенствование себя..с опорой на СВОИ мысли и чувства, а не столько на взгляды других (как в романе на портрет, нарисованный Безилом)

Многие фашисты, как и Дориан Грей любили музыку и превосходно играли на музыкальных инструментах, приобщаясь к прекрасному (и это уже стало общим местом в наших кинофильмах о войне когда-то),
но, поиграв и полечив прекрасным душу, израненную до этого собственным садизмом, фашисты послушно творили безобразия на завоёванных землях.. Из этого можно сделать много выводов, вот некоторые из них:
-и садисты не безнадёжны, и у них есть тяга к прекрасному.. что вселяет надежду;
- одно эстетство без взращивания ростков доброго в своей душе не ведёт ещё к благу.

Мы действительно точно не знаем - как усыпляют такие люди свою совесть.. может, они также выносят её за скобки своей души (как и Дориан Грей)?

Лично я встречалась в своей жизни с очень старым фашистом.. случайно, когда была в Германии. Ко мне подошёл один очень пожилой господин и заговорил (переведу наш диалог):
- Ты полька?
- Нет, русская.
-О! Русская! Я был в России
- Туристом?
- Нет, служил в "гитлерюгенд"
Увидев мои ошарашенные глаза, продолжил:
- Меня мальчиком туда погнали, мне было тогда 15, я мало что понимал.

Вот вам и перенос своей совести на тех, кто погнал ... как у Дориана Грея на портрет.. Разве нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 14:23 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Иван Журавский писал(а):
Но вот почему то резкого сдвига в ангелоподобное состояние не наблюдается в человечестве, хотя сколько уже сотворено художниками. писателями. поэтами. С чего бы это?

С чего бы… ?... :du_ma_et:

Я думаю, что с того, что искусство не волшебная палочка, что палочек волшебных в этом мире нет, что, как и все на свете, искусство можно просто потреблять, перенося на него свои потребности в красоте, доброте, справедливости. Такой виртуальный или наркотический рай. Сбегал, насладился, вернулся,… что там было?... зачем это было?... ничего не помню.

Десять лет Док пытается всем нам рассказать, что над произведениями искусства не мешало бы еще и подумать, что наши мысли и чувства – это наши мысли и чувства, а произведения искусства всего лишь разворачивают их во времени, помогают их понять и сделать выводы. Только тогда и возникает желание что-то менять, только тогда становится понятно, как менять,… но для этого надо сделать усилие и задуматься. А без этого внутреннего усилия любое произведение искусства всего лишь внешний массаж внутренних чувств и мыслей. Расслабить сможет, сохранить силу - нет.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 14:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Людмил, ну что так близко к сердцу-то воспринимашь? :)
Вероятно, я смогу сочинить и полярно противоположный текст и он тоже может показаться верным. Было бы желание. (Стихи из баллады Редингской тюрьмы)
Словесная эквилибристика не более, впрочем, основанная на своих ощущениях и опыте. У кого то опыт и ощущения - другие. Вся разница.

Ирина, так в том то и проблема, как это "усилие" культивировать, как его вообще задействовать, как его вмонтировать в себя, как сделать мотором, как открыть в себе, как пробудить желание этого "усилия"? Почему в одном человеке оно есть (усилие), в другом - нет?
И как обычно: кто виноват и что делать? :)
Кто виноват - определим. Что делать - определим. А субъект, ну не желает "усилий", хоть и знает кто виноват и что делать. :)
Так что "усилие", опять же выглядит благим пожеланием.
:yaz-yk: :)
Кстати, на неприятии усилии построена одна из восточных религий - даосизм. Уже тысячелетие существует.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 15:26 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 2859
Откуда: Уфа
И всё же, не покидает меня ощущение, что персонаж Дориана Грея и его портрет больше не как реальный человек, а как инструмент фантастической формы для остроты отражения идеи. Дориан там, сам по себе - ничто. Демоническим содержанием Дориана-портрета наполняет общество, больше персонифицированное в сэре Генри. Ведь Дориан говорит сэру Генри, примерно - я то, что ты думал и хотел но, не решался осуществить. Или вот, слова Безила - --
Цитата:
Терпеть не могу, когда ты в таком тоне говоришь о своей семейной
жизни, Гарри, -- сказал Бэзил Холлуорд, подходя к двери в сад.-- Я уверен,
что на самом деле ты прекрасный муж, но стыдишься своей добродетели.
Удивительный ты человек! Никогда не говоришь ничего нравственного -- и
никогда не делаешь ничего безнравственного. Твой цинизм -- только поза.
-- Знаю, что быть естественным -- это поза, и самая ненавистная людям
поза! -- воскликнул лорд Генри со смехом.
Дориан и его портрет это метафора, зеркало внутреннего мира лондонского света, внутреннего мира скрытого и зажатого условностями и табу кичливой, светской тусовки. А страшная тайна скрытого на чердаке портрета, это и есть охраняемые от взора других, а может и от себя самого нереализованные пороки. Т.е., допускаю, что там был, по сути, портрет не Дориана, а портрет невоплощённых в обычной жизни пороков лорда Генри.
Ведь эпатирование публики Оскаром У., упомянутое в первой передаче, это там, где он на нищего надел смокинг с вырезанными дырами, говорит о том, что Уайльд был озадачен именно этой темой, темой скрытой порочной сути за благополучной формой.

Эльмира, да какой там перенос, и какой там спрос с 15 летнего ребёнка, которого погнали за пушечное мясо? И почему Вы его назвали фашистом, он что, гнал какие-то речи фашистского толка? Я вот думаю, что немцам повезло, что они проиграли в той войне, НСДАП была осуждена, а верхушка повешена. А сколько своего народа покосили наши доморощенные "СС". И с них, за редчайшем исключением, как с гуся вода.


Последний раз редактировалось Djuley 19 окт 2013, 17:58, всего редактировалось 10 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 15:31 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Иван Журавский писал(а):
Так что "усилие", опять же выглядит благим пожеланием.

Хорошо, давайте желать блага. :a_g_a:

Ну а для тех, кому нужны волшебные палочки, во всем, включая искусство, есть "Волшебная сила искусства". На ютубе не нашла, только здесь http://vk.com/video10842272_164955464

Манипуляция – это тоже искусство.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 15:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Djuley писал(а):
Ведь эпатирование публики Оскаром У., упомянутое в первой передаче, это там, где он на нищего одел смокинг вырезанными дырами, говорит о том, что Уайльд был озадачен именно этой темой, темой скрытой порочной сути за благополучной формой.

Видимо, вариант истории. В действительности произошло следующее. История с тем же нищим, но лохмотья которого было приказано обмерять и пошить точно такие же но из бархата и парчи.
Эпатирование? Ой-ли? А не превнесение в жизнь исповедуемого? О.Уайльд - эстет. И хочет, чтобы даже безобразие было красивым, это его кредо того времени, когда он разряживал нищего в шикарные лохмотья. Дать нищему приличный костюм просто не приходит в голову. Не соответствовало принципам эстетизма. И красивенький, не увядающий Дориан и приобретающий уродливые черты портрет - это звенья эстетизма, только разорванного на части и не прикрытого пошивом драгоценных лохмотьев, а отброшенных на портрет. Лохмотья отдельно. Нищий отдельно. Портрет под ключом. Дориан - благоденствует.
Мозги у Оскара малость просветились только после отсидки в тюрьме

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Последний раз редактировалось Иван Журавский 19 окт 2013, 16:21, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Ирина, как ты понимаешь, штука в том, что действие или впечатление от музыки, спектакля, кинофильма, книги длится на так уж и долго в зависимости от впечатлительности натуры. Очарование прошло и снова пред глазами обыденность, надо просыпаться, идти на работу, возможно, ненавидимую, давиться в метро, трамвае, автобусе, стоять в пробках и так далее, и в чем сложно удержать волшебные силы искусства, хотя бы еще и потому, что надо еще научиться или уметь его воспринимать. Что невозможно опять же без "усилия"

В общем мрачноватая картинка, но только картинка, мысленный эксперимент. Можно помыслить и по - другому, но мыслится так как мыслится. Проблемно. Рецепты мы можем, вероятно, прописывать только сами себе и лекарства глотать сделанные самолично в том, что касается "усилия"
Вот у меня недавно был и прошел приступ благоустройства жилья.
Вот возник неизвестно откуда и неизвестно куда пропал. Причем не надо было прилагать вообще никаких усилий. Все делалось как бы само собой. Так что "усилие" для меня при всей его значимости и проверки на себе, когда я делал"усилие" отнюдь не выявляет его значимости в моем конкретном примере.

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 17:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Djuley писал(а):
Эльмира, да какой там перенос, и какой там спрос с 15 летнего ребёнка, которого погнали за пушечное мясо? И почему Вы его назвали фашистом, он что, гнал какие-то речи фашистского толка?

Фашистом назвала потому, что он служил фашистской идеологии..
Да.. ему не повезло, его привлекли к ней в 15 -летнем возрасте, но он убивал на нашей земле людей, как взрослый.
Говорил тогда, что убивал недолго, но убивал ведь! и убивал, не защищая границы своей страны, а нападая на чужие. Да и не думаю, что его методы взаимодействия с населением оккупированной страны сильно отличались от методов, принятых в фашистской Германии. Служить идеологии фашизма - разве не фашизм?
Цитата:
Я вот думаю, что немцам повезло, что они проиграли в той войне, СДПГ было осуждено, а верхушка повешена. А сколько своего народа покосили наши доморощенные "СС". И с них, за редчайшем исключением, как с гуся вода.
это да..

История с нищим, который был по приказу О.У. накормлен,отмыт и потом наряжен запоминается, да..
о том, что
Цитата:
Уайльд был озадачен именно этой темой, темой скрытой порочной сути за благополучной формой.
тоже такая мысль мелькала ..и вот подтверждения, по-моему, из романа (говорит сер Генри):
Цитата:
Из всех художников, которых я знавал,
только бездарные были обаятельными людьми. Талантливые живут своим
творчеством и поэтому сами по себе совсем неинтересны. Великий поэт --
подлинно великий -- всегда оказывается самым прозаическим человеком, А
второстепенные -- обворожительны. Чем слабее их стихи, тем эффектнее
наружность и манеры. Если человек выпустил сборник плохих сонетов, можно
заранее сказать, что он совершенно неотразим. Он вносит в свою жизнь ту
поэзию, которую не способен внести в свои стихи. А поэты другого рода
изливают на бумаге поэзию, которую не имеют смелости внести в жизнь.

Забавно, что Уайльд своим жизнетворчеством опровергает свой же афористический парадокс.

а вот ещё что видится: Уайльд не стал нищего образовывать, наставлять на путь праведный, оставил заниматься тем ремеслом, которым человек хотел добывать себе пропитание, но эстетизировал его форму.
Не стал навязывать свои представления о том, как надо жить другому, но хотя бы раз накормил нищего,немного хотя бы подправил нищее уродство его жизни..
Может, это своего рода эстетическое хулиганство, но ведь со знаком +, а не -, как было у Маяковского, к примеру.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 18:08 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4110
Откуда: Нижний Новгород
Про усилие задуматься и почувствовать произведение искусства другого человека..
Слово усилие я внутри себя не употребляю, называя это желанием,интересом.
БЕЗ собственной активности человека,(и слава Богу) не обойтись.
Нужны собственные желания, открытость и движение навстречу.
Не хочет человек, закрылся - ничего не получается.
Но чужое искусство - чужое по сути (чужой опыт, чужой стиль),это всё равно "потребление".. хорошо бы ещё уметь что-то делать самому. В этом случае человек начинает отдавать и делиться.
Серу Генри (вдохновенно придумывающему парадоксальные афоризмы) состояние творчества всё же знакомо, также, как Безилу.. а вот Дориану Грею - не припомню что-то.. Помню, что он коллекционировал много чего.. опять же, стало быть.. "потреблял".
Даже к творчеству Сибилы Вейн Грей относился как потребитель, мечтая прославиться через её искусство, но когда увидел провал девушки на спектакле, оттолкнул её от себя.
Сорри за повторение очевидностей, наверное.. %)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 18:38 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3385
Откуда: Ульяновск
Иван Журавский писал(а):
Причем не надо было прилагать вообще никаких усилий. Все делалось как бы само собой. Так что "усилие" для меня при всей его значимости и проверки на себе, когда я делал"усилие" отнюдь не выявляет его значимости в моем конкретном примере.

Ну и не прилагай, раз не надо. Я ж не агитирую. Я знаю, что я еще ни одного человека не смогла сагитировать. Я просто размышляю.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 20:16
Сообщения: 172
Откуда: Ярославль
Про такие афоризмы, как у Уайльда, Яков Кротов хорошо сказал, что это «опилки мыслей».

«Совесть — зарница, она заключается в том, чтобы искать причины без частицы „не“» («Voc ed’eyu di tal, het k esik vels tan nuli „an“.»), внутренняя функция. Полагаю, смысла в романе не больше, чем в Козьме Пруткове. Зеркало, а не телескоп.

А люди не становятся ангелами потому, что с увеличением нравственных сил зло концентрируется. Резкое увеличение добра породило бы волну гордости. А если бы добро прибывало по экспоненте, не было бы справедливости; каждый ушёл бы в свою ветвь мира, потеряв связь с другими.

_________________
Я не надоедаю — я Шестикрылый Лев.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 окт 2013, 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3296
Откуда: Мурманск
На ЗАКРЫТИЕ ТЕМЫ :

Я правил своё стихотворение полдня и вычеркнул одну запятую. Вечером я поставил её опять.

Оскар Уайльд

@->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2013, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1490
Откуда: Москва
Как я поняла, вот этой точкой, которая удерживает в гармонии реальность и потусторонний мир (искусство), называется Совестью. Как только исчезает эта точка, то либо реальность губит искусство, как та актриса - Сибила Вейн, которая в упоении своего счастья, забывает о своём "профессиональном долге" и играет бездарно. "Профессиональный долг" стоит у меня в кавычках, потому что есть универсальные правила искусства. К примеру; "художник должен быть голодным". Конечно, этот смысл может быть расширен, я знаю, что на Руси иконописцы всегда перед написанием иконы держали пост, чтобы достичь внутренней чистоты. Или такое правило, что великий сонет возникает исключительно в условиях несчастной любви. Или то, что страдания рождают шедевры...

Искусство убивает реальность, когда опять же исчезает эта точка под названием Совесть. И выпрыгнувший со страниц книги карлик, начинает уродовать мир. Поэтому я хочу вопить, когда я слышу призывы, что наши дети должны больше читать книг. Господа! Ребёнок до определённого возраста не может различать и обдумывать нюансы литературных произведений. И этому научить нельзя. Только приобретая определённый жизненный и чувственный опыт, он может что-то понимать. А мы пытаемся вместо жизни, подсунуть ему книгу под нос. Страшная беда в том, что наши дети не могут с младенчества различать искусственный и живой мир. Страшная беда в том, что они не могут различать Логос, содержащийся в одной и другой книге, потому что не знают Божественного Логоса, который растворён в Природе в виде букашек, цветочков, зверушек...

Я воспитываю девочек. Они у меня, в сравнении со своими сверстницами, плохо и мало читают. Скажите, для чего мне им впаривать книги? У меня нет цели воспитать самых умных и талантливых детей. У меня цель - воспитать Красоту. А с книгами, как с мужчинами; чем позже ты их узнаешь, тем дольше сохранишь девственность и чистоту. Да, да, наш ум обладает этими свойствами тоже. Беречь ум могут лишь народные сказки, да, и авторские тоже...

Вспомните, как нас воспитывала идеологическая литература. Литература может разрушать, может навязывать любые ценности. Никогда не забуду, как в пионерском лагере в разгар перестройки, девчонки зачитывались "Интердевочкой", и мечтали ею стать. Я никогда не забуду, как меня родители заставляли читать, а я не могла понять почему даже самые великие авторы - вызывают во мне омерзение. Уже во взрослом состоянии я смогла анализировать, что конкретно в каждом случае у меня вызывает это чувство. Вот, недавно начала читать книгу одного автора-мужчины. Отбросила. Такое впечатление, что автор строит из себя божественного гермафродита, демонстрируя как он ловко владеет женскими качествами эмпатии и вчувствования, и мужскими: логикой и интеллектом. Если выражаться образно, на страницах мелькал то член, то влагалище. И что за всем этим стоит? Понять не могу. Лучше бы нашёл себе соавтора женщину, может и получился бы шедевр.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Последний раз редактировалось Это Я 20 окт 2013, 14:19, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 окт 2013, 13:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2010, 01:12
Сообщения: 4435
Откуда: г. Котлас. Архангельской области
Таки да, я о том же, об излишних упованиях на литературу и искусство. Появилось слово, которое определяет нынешнее, но и прошлое также: виртуальность. И литература и искусство это ведь самый настоящий вирт. как сейчас говорят.
В искусстве живут те, кто его творит. Только для них оно не вирт.
Уходит поколение, ушло поколение, которое не держало в руках практически ни одной книги, кроме газет, писавшего крупными детскими каракулями, знать не знавшего о существовании скульптуры, классической музыки и прочих наворотов культуры. Я не говорю, что это хорошо, так случилось в истории
Такой была, скажем, моя мать никому не сделавшая зла и никогда не помышлявшая о нем. Вот как-то же жила без всего того, как нам говорят: не прожить.
Я не знаю что образует в человеке человеческое и сомневаюсь, чтобы его невозможно образовать без книг, музыки, живописи и прочего..

Забавный пример не идет из головы. Когда-то во многих сельских да и городских домах на стене красовалась вырезка из "Огонька" картины Крамского "Незнакомка" Мне она тоже нравилась. Но как выяснилось, художник не счел нужным уведомить нас, что дама изображенная на портрете по всем признакам того времени всего лишь очень дорогая путана, то бишь проститутка высшего полета. Это те же лохмотья в парче и бархате нищего Оскара У.
То бишь, проститутку мы, в том числе я воспринимали как некий идеальный образ отображеный талантом художника.
Не смешно.
Можно и возразить на это. Мол, Фрина, представшая обнаженной перед афинским судом была оправдана, ибо божественная красота не может быть судима. Но афинская гетера и русская проститутка это две очень и очень разные позиции

_________________
"Незнание о незнании неизменно сопутствует познанию" С.Лем


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.054s | 18 Queries | GZIP : On ]